29 марта 2024, пятница, 01:09
TelegramVK.comTwitterYouTubeЯндекс.ДзенОдноклассники

НОВОСТИ

СТАТЬИ

PRO SCIENCE

МЕДЛЕННОЕ ЧТЕНИЕ

ЛЕКЦИИ

АВТОРЫ

05 августа 2014, 09:30

Валерия Новодворская. Последние разговоры-4

В.И. Новодворская
В.И. Новодворская

12 июля скончалась Валерия Ильинична Новодворская – участник диссидентского движения в СССР, основатель первой оппозиционной партии перестроечного СССР, политик и публицист в новой России. Мы публикуем четвертую часть разговоров с В.И. известного журналиста Игоря Свинаренко.

См. также:

Внешнее управление?

Последний раз мы говорили, по телефону, буквально за несколько дней до его смерти. Оказывается, он все знал, все понимал, не хуже чем наш Демсоюз, он у нас не должен был брать уроки, потому что как-то сам до этого додумался. Если народ не готов к реформам, то что делать? Первое, что приходит в голову – что реформы мог обеспечить внешний контроль. Внешнее управление.

--Что, неужели ты хочешь сказать, он думал об этом? Всерьез?

--Конечно.

--Не могу просто поверить.

--Егор об этом думал и надеялся с Ельциным что-то на эту тему соорудить. Но проблема в том, что страна -- ядерная! И огромная. И с этой страной справиться никому бы не удалось. Оказалось, что это самое ядерное вооружение, оно было не только на кнопке, но и -- что для меня новость -- разработки дошли до того, что есть портативное такое ядерное оружие, типа каких-то ранцев, и что находится оно в руках у ФСБ. Бывшего КГБ. Я раньше никак не могла понять, почему осиное гнездо, КГБ-ФСБ, не раскурочили, не выкурили всех ос. Почему не попросили помощи у Запада. Оказывается, эти ребята заранее снабдились портативным ядерным оружием, и никакой Ельцинской кнопкой оно не управлялось. Это Егор рассказал мне буквально за неделю до смерти. Поскольку щас ссылаться не на что и не на кого, и оружие у них уже не отберешь, эта информация мало поможет. Сейчас, когда они захватили власть, уже поздно. А тогда была идея, что Запад нам поможет, так, как он помог Японии и помог Германии… Но когда западники узнали про ядерное оружие, они отказались что-либо предпринимать, во избежание ядерного конфликта. Оружие оказалось в руках чекистов, что было предсказуемо, ведь для них это была единственная защита. Они бы его применили, если б Запад сюда полез. Он мне за 3 дня до смерти сказал про это оружие, видимо, чувствовал, что недолго осталось. Потому что раньше он мне никогда этого не говорил.

--Про то что в руках у ФСБ находится ядерное оружие?

--Да. Портативное ядерное оружие. Что из-за этого Ельцин не мог раскурочить эту организацию. Из-за этого невозможно было введение иностранных войск.

--Прям так и говорил – иностранных войск?

--Да. Он на это пошел бы. Они были к этому готовы.

Вот про ядерное оружие. Именно из-за него не пошли на вариант участия внешнего фактора.

--Ты имеешь в виду ввод войск НАТО?

--Да. Почему натовские войска не вошли на территорию России? Для защиты ракетных шахт? В 91-м? Могли бы спокойно войти, ведь своих силовых структур у России тогда не было. И это была бы гарантия проведения реформ.

--А не пошел бы советский пипл партизанить? В тылу оккупационных войск НАТО? Дубина там народной войны, то-сё…

--Партизанить? Трудно себе представить даже, кто бы мог на такое пойти. Мы же видели 91-й. Когда ОНИ от ужаса забились в щели. А в 93-м году коммунисты скромно просили разрешения собраться на полянке в лесу. А в газете «День» все в обмороке лежали, когда их пришли закрывать. Люди бы работали на натовских базах, если бы там были созданы рабочие места.

--Ну, знаешь, если бы он сказал, что надо ввести войска – его убили бы сразу. Просто бы убили! Нашлись бы люди. Вон как Квачков взрывал Чубайса. Хотя, казалось бы, кто такой Квачков?

--Квачков – это мстительная образина, фанатик безумный, которому хотелось хоть кому-то отомстить. Он понимал, что у них нет будущего, что они все равно проиграли, так или иначе. Даже если тут не будет демократии, а будет черная дыра – все равно они проиграли. Ну, на кого ему покушаться, на Адама Смита, на мировой порядок, на США? Ну вот есть такой Чубайс, он ездит по дорогам – давайте его взорвем… 

Конец. Крах

В общем, надо сказать: В итоге попытки спасти страну закончились очень плачевно. И Егор стал писать книги, -- так бросают бутылку с посланием в море.

--Не от хорошей жизни…

--Да. Для потомков. Закупоренная бутылка, а в ней послание. Кто это выловит из мировых волн? Он стал писать книги, чтобы разговаривать таким образом.

--Не только с тобой. Но и с потомками.

--А с дефолтом как получилось? Он же знал, что будет. Мы созванивались с ним перед тем как он уехал в Словению на отдых.

--Он тебе рассказывал про будущий дефолт?

--Да. Он говорил, что надо поставить доллар на 25 рублей, чтобы он не встал на 30 с лишним. Кириенко, который тогда был премьером, все выслушал и сказал: «Ну, как же я пойду к Ельцину с таким, Ельцин же меня выгонит! С работы выгонит!» «Да он тебя все равно выгонит. Потому что начнется такое…»

--Значит, он тебя предупредил.

--Да.

--И ты всем рассказала!

--Нет. Конечно, я ничего не могла никому сказать.  На кого бы я стала ссылаться? Я сказала ему, что надо идти на «Эхо», и выступить, предупредить всех! От сказал: «Если я в такой ситуации пойду на «Эхо» и выступлю, это только ускорит события».

--Но ты свои-то хоть деньги вытащила из банка?

--Ну, у меня-то денег не было.

--То есть тебе повезло: ты в дефолт ничего не потеряла. И у тебя в отличие от многих не было горечи и чувства потери.

--Он был в отчаянии: осталось очень мало времени, надо что-то делать сверху, пока не поздно. Он звонил Ельцину, чтобы поговорить об этом, но тот не брал трубку. Тогда он стал писать Ельцину записки с изложением разных вариантов спасения ситуации. Но Кириенко эти письма не передавал. Дефолт произошел из-за того, что Кириенко боялся утратить должность, а Ельцин не хотел разговаривать с неприятным Гайдаром, который все время какие-то страсти рассказывает. Вот поэтому в стране и произошел дефолт.

--Ну, про то, что некоторые люди внезапно стали очень, очень богатыми, сразу или вскоре после дефолта, и потому они не дали Гайдару поговорить с Ельциным -- мы тут подробно об этом говорить не будем. Это другая книга, другая история, другая жизнь, жизнь каких-то других людей… А не нашего героя.

Когда Егору стало понятно, что все кончено – это уже при Путине – он все никак не мог перестать давать им советы. Он звонил им туда и говорил: надо так делать, этак делать. Но они ¾ его советов оставляли без внимания. Ему было очень тяжело. Стало бы гораздо легче, если бы он послал их всех к черту, оставил бы попытки их спасти и пожелал бы им поскорее прийти к краху. Но чувство ответственности ему не позволяло. И на этом его ловили все время – на чувстве ответственности. Его держали за своего, хотя никаким своим он не был. И не хотел быть своим. А история с последним вздохом СПС – была для него было совсем невыносимой. Он мне рассказывал, как к нему пришел Чубайс. И попросил один текстик подписать. Об одобрении создания «Правого дела». Это уже самый конец, когда СПС скончался. Если б кто другой пришел, он бы не стал этого подписывать. Но пришел именно Чубайс. Чубайсу он в этом отказать не смог. Его заставили благословить создание этой прокремлевской организации! Это имело б какой-то смысл если б Гайдар туда пошел. Но такое сделать они уже не могли его заставить! Почему он не вступил? Потому что ему некогда этим заниматься, -- он такую придумал отговорку. Хотя ничем он не был занят. В общем, получилось все по-дурацки. Егору было от этого очень больно.

--О чем он тебе и рассказывал лично.

--Да. Он все время это прокручивал. И во многом, я думаю, это ускорило конец. Просто сердце не выдержало. Он все время был не в мире с самим собой. И мне он звонил, пытаясь поделиться.

--Звонил тебе – чтоб ты его простила.

--А куда он мог еще звонить? Он же был агностиком. Богу же не позвонишь. Да к тому ж Богу наши либеральные разборки совершенно не интересны.

--Ну, позвонить Богу можно, попросить с ним соединить -- но только ответит ли он?

--Егор все время пытался примириться с собой. С чистотой прямо-таки диссидентско-либеральной. Я думаю, что он завидовал мне, я сейчас это понимаю: я ни за что не отвечала, я никогда не шла ни на какие компромиссы.

--У тебя -- чистота идеи.

--Я делала что хотела, я не отвечала за результат. Я отвечала только за идею.

--В этом твоя сила – но и твоя слабая сторона тоже. А у него же был еще институт…

--Который, как я понимаю, надо было еще подкармливать.

(Подкармливать -- от слова «карма»? – ИС.) И еще надо было кормить семью. Этого тоже у меня никогда не было. Он завидовал этой моей абсолютной свободе, когда можешь делать все, что захочешь.

--Что же это получается? Фактически он исповедовался тебе.

--Думаю, что да. Это была своего рода исповедь.

--А ты как, отпускала ему грехи? Прощала -- или требовала от него невозможного? Говорила ему: «Вот так и будешь теперь страдать всю оставшуюся жизнь за то, что послушался Чубайса!» Что ты ему отвечала?

--Я старалась помягче. Я его слишком любила.

--То есть ты его осуждала, но в мягких терминах.

--В мягких. Я говорила, что это не нужно было делать. Если б мне удалось оторвать его от Чубайса! Но как оторвать? Это же была вторая сторона его натуры…

--Ну, как его можно было оторвать? Когда Чубайс его привел в большую экономику?

--Меня очень мучило то, что я не могла ему помочь. Что я не могу помочь стране – с этим я как-то уже примирилась. В конце концов моя совесть могла с этим примириться. Я не отвечала за результат, была бы честь предложена. Я отвечаю только за свою бессмертную душу, а с этим все в порядке. Никаких компромиссов, никаких сделок с совестью. Действительно плевать я хотела на все их варианты. А тут рядом был живой человек с огромной ценностью, цены этому человеку не было. Брильянт! И он тоже должен как-то жить. Но -- он был завязан на результат, и я ничем не могла ему помочь…

--Ты могла только сказать: «Егор, не обращай внимания!»

--Да. Ему было бы гораздо легче, если бы он мог не обращать внимания. Я предлагала ему плюнуть на все, разорвать с ними, сделать ряд радикальных заявлений! Вот как в 94 году, 11 декабря, он побежал на Пушкинскую, с мегафоном -- протестовать против войны в Чечне. Чубайс, небось, не побежал! Егор же, когда побежал на площадь, фактически рвал таким образом с Ельциным! А после он провел несанкционированный митинг… И в Думе тогда предлагали их с Юшенковым арестовать на 15 суток, отправить их снег убирать на улицы. Да, это для него был разрыв. С Ельциным. Для него это было нетипично – открыто выступать против решения власти. Но он пошел на это!

--Ага. Общение с тобой не прошло для него даром все-таки.

--Я думаю, что он все понимал… Он не то чтобы очень любил Чечню; там с фальшивыми авизо какие-то были аферы, кто-то кого-то обокрал, я так и не поняла кто кого. Но он прекрасно понимал, что нельзя воевать, что это плохо кончится, что это будет конец РФ. Как он только он повернул на эту стезю и увел на нее «Демвыбор»… Так у него сразу отняли служебное авто, и он ездил на «Волге» драной, пока не заработал себе на иномарку… Министр Козырев тогда ушел, с очень некрасивой формулировкой – что не может состоять в партии, которая выступает против решений правительства… Тогда многие ушли!

--Ты, значит, тянула Егора в диссиденты, -- а он сам как, не пытался тебя переагитировать, не тянул в истеблишмент, не приближал к официозу?

--Никогда. Никогда. Ни разу в жизни. За все время нашего знакомства он ничего подобного не предлагал. И не потому что это бесполезно, -- хотя было очевидно что бесполезно. Я думаю, он понимал, что такое предложение было бы неправомерным и непорядочным. Он был со мной согласен на самом деле. Но жизнь его занесла в точку за несколько парсеков от того места, где можно было быть свободным, никому не должным, и ничему и никому не обязанным. Он совершенно не стремился к тому, чтоб еще одним подневольным и подконтрольным (человеком) стало больше. Он никогда не пытался меня переубеждать. Более того, ему нравились мои статьи, которые были адресованы прямо против СПС -- после того как те перестали выступать против чеченской войны и как-то окопались.

«Спасение – в коррупции»

--И все-таки: надо было, по-твоему, начинать реформы или нет? В ситуации, когда они никому не нужны? Народ не готов, он любит не реформы, а чекистов…

--Надо было! Надо было сломать хребет советскому Союзу! И сломали хребет не только социализму, но и военной машине. Тоталитарная мощь, она на ¾ исчезла.

--Ну, так стало лучше?

--Конечно.

--Значит, все было не зря. И Гайдар не зря работал.

--Конечно, не зря. Сегодня они Грузию только и могут завоевать. Но даже не Польшу уже. Танки не ходят, патроны украли, с «Мистраля» вертолеты смоет в море по дороге. Вот эта тотальная коррупция – это отчасти спасение. Она препятствует созданию тоталитарной конструкции. Ведь это все дорого стоит – я про имперские амбиции. Чиновники предпочтут положить деньги себе в карманы, чем употребить их на создание нормальной армии. Это спасает страну, в которой нет гражданского общества, нет демократического выбора и в которой нельзя создать сильное жизнеспособное государство. А если государство не имеет демократии, то пусть оно будет слабым. Чубайс не понимает, что государство такого рода обязано быть слабым! Что нельзя работать на его переоснащение! Гайдар сделал все правильно. В конце концов, получилось все неплохо. Да, страна не способна на создание либерального западного порядка, -- но Советского Союза никогда уже больше не будет. (Это тоже, кстати, заслуга Гайдара – то, что это все рухнуло.) И Варшавского договора больше никогда не будет. Россия стала заштатной империей, стала Верхней Вольтой с ракетами. Она уже Западу не внушает страха. Сырьевой придаток – туда ей и дорога. Если не можешь быть нормальной либеральной приличной страной, членом НАТО – то будь сырьевым придатком! И не мешай человечеству идти вперед. И своим гражданам не мешай жить. Вот, как быть с теперешним российским образованием? Учить детей дома, по-видимому. Организовывать частные школы. Потому что в казенной школе неправильно ребенка сориентируют. Воспитывать его надо в семье, дома, учить на Западе, а после пусть делает выбор – или спасать Россию, или спасать лично себя.

--Или в опричники пойти…

--Лучше не рожать такого ребенка, который в опричники захочет. Я бы лично такого не захотела. Я думаю, что Егор не в состоянии был сказать Маше, чтобы она не шла во власть – потому что он и сам туда ходил. Для Гайдаровского потомка, конечно, это не лучший был путь – к Никите Белых.

--Он был этим огорчен? Но дочке не показал?

--Он не имел права делать ей замечания (по этому поводу), потому что и сам сотрудничал с властью. Это сотрудничество его все время тяготило, оно его убивало.

--Он тебе сам про это рассказывал -- или это твое ощущение?

--Это чувствовалось по всему. Иначе он не стал бы мне звонить по ночам. И не стал бы объяснять каждое свое интервью. Жил бы себе спокойно. Мне же другие не звонят! Чубайс мне не звонит и не объясняется.

--Но Чубайс очень важен, именно он вытащил Гайдара на семинары.

--Я знаю про эти семинары, знаю, кто там сидел. Это было очень мило. Но когда Егора привели к Ельцину, это не имело уже значения. К нему и Явлинского водили, а тот не захотел.

--Почему, вот, Явлинский не захотел?

--Во-первых, у него был слишком сильный имперский вектор, распад Советского Союза ему был не по нраву. А во-вторых, он мог предвидеть, чем это кончится. Для него лично. Что доделать всё равно не дадут, а свалят все на него. Явлинский -- это не была героическая натура.

--Но парень не дурак.

--Да. Он все понял. Инстинкт самосохранения и реформы – это все несовместимо. Ну и вообще, когда ты ничтожество, ты не можешь принимать такие решения. В том-то вся и проблема Егора, что он не был лицом в толпе. Он не был ничтожеством, и он не мог сдаться. В роли Чубайса он находиться бы не мог. Не мог! Потому что вот этот глоток свободы он все время чувствовал у себя рту. И лгать он никогда бы не смог. Так врать, как Чубайс врал про возрождение армии в Чечне! Социализм -- это была возможность собрать все средства в кулак. И использовать их во зло. А сейчас уже не соберешь. Потому что украдут по дороге. Большую часть по крайней мере. Каждый, кто будет стоять так у кормушки, будет рассуждать: каких они хотят завоеваний, а мне что с этого? Они, кажется, больше никого не завоюют. Поэтому мне очень смешно видеть эту борьбу с коррупцией. С коррупцией надо будет бороться, когда в стране будет демократия. А сейчас бороться не надо.

--Она на пользу?

--Да, на здоровье! Пусть лучше все украдут, чем пустят на гонку вооружений. Или на новые концлагеря.

--Видишь, Лера, какой ты оптимист. Мы завершаем беседу на мажорной ноте: все прекрасно!

--Самая красивая девушка не может дать больше того что она имеет. Вот и от России нельзя было требовать больше, чем она имела. Страна не в первый раз отвергла реформы. Очень много попыток реформ по ней прокатилось… И вот, в конце концов мы сидим у этого разбитого корыта, при том что вокруг идет какая-то человеческая жизнь. Россия, по крайней мере, не сможет помешать жить никому другому.

Да, она все-таки была оптимисткой.

Редакция

Электронная почта: polit@polit.ru
VK.com Twitter Telegram YouTube Яндекс.Дзен Одноклассники
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003 года. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2024.