Накануне выступления в цикле «Публичные лекции «Полит.ру» 15 сентября 2012 года в Библиотеке-читательне им. Тургенева мы поговорили с Егором Задереевым, кандидатом биологических наук, доцентом, ученым секретарем Института биофизики СО РАН (Красноярск), модератор ом и автором научно-популярных блогов, научным редактором серии книг «Лаборатория Красного яра». Беседовала Наталия Демина.
Скажи, как у мальчишки начинается путь в биологию?
Мой путь в биологию в детстве был стандартный, потом всё пошло, что называется «с вывертом», я стал учиться на физика, но потом всё равно пришел в биологию.
В детстве у меня были несколько любимых книжек: Виталия Бианки «Лесная газета» про животных; истории про животных Эрнеста Сетона-Томпсона; книги Джеральда Даррелла. Мое чтение было биологически-зоологическое. Когда я учился в средних классах, то моей любимой книжкой была маленькая брошюрка, кажется, из серии «Знание», и в ней были просто таблички, цифры из жизни животного мира: самые большие животные, самые тяжелые животные, у кого из животных сердце сокращается с какой частотой. Я эту книжечку помню наизусть, заучивал из нее различные цифры. Там в конце даже было что-то про аллометрию (неравномерный рост частей тела у животного).
Однако после школы я поступил на физфак Красноярского госуниверситета. Дело в том, что у нас в Красноярске была замечательная Школа космонавтики, это был выездной интенсив от университета. Физфак, по сути, работал на увеличение набора, и где-то с девятого класса на каникулах они вывозили ребят на всякие олимпиады. Лекции нам читали студенты, по вечерам были всяческие КВН-ы, днем нам давали задачки на скорость и на баллы, кто лучше решит. После того, как несколько раз мы туда съездили, перезнакомились с ребятами со всего края, то решили поступать на физфак, потому что уже всех там знали.
На физфаке, конечно, была реальная жесть: физика, математика и всё такое, и, в принципе, я не могу сказать, что я был такой мега-физик, хотя базу мне, конечно, дали. С третьего курса я пошел на специализацию на кафедру биофизики, и, видно, те старые биологические знания и интересы дали знать. Уже занимаясь биофизикой, я плавно задрейфовал в биологию.
Помогает ли тебе сейчас знание физики?
Конечно! У нас институт биофизики, поэтому в каждой лаборатории много исследователей с физическим образованием, занявшихся биологией, и много биологов, которым приходится погружаться в физику. Физика – это системообразующая наука.
У нас очень много математического моделирования, помимо изучения живых экосистем, мы еще пытаемся строить модели их поведения. Кроме того, у нас очень сильна физическая идеология, с которой порой борются классические биологи, что в природе должны быть выявлены, найдены, поняты какие-то идеальные аналоги идеального черного тела или идеального газа. Очевидные аналоги в биологии – минимальная популяция, минимальный набор взаимодействий, описывающий основные черты этого объекта. То есть мы используем такой физико-биологический язык.
Чем вызван твой интерес к планктону, к соленым озерам? Озера были в детстве возле дома? За мелкими водоплавающими с сачком в детстве охотился?
Этого не было совершенно. Интерес к планктону и озерам развились у меня независимо друг от друга. В том смысле, что изначально мы больше занимались лабораторными исследованиями. Планктон и рачки стоят на столе в банках, и мы изучаем, как они растут, как взаимодействуют друг с другом, как умирают, и придумываем, как это смоделировать и описать.
Озера в этом смысле – совершенно другая песня, потому что в озерах, хотя мы их и пытаемся свести к неким математическим моделям и минимально необходимым, но достаточным наборам взаимодействий. Но как только ты начинаешь строить модели популяций рачков в озере, их исследовать, отбирать пробы, считать их под микроскопом, пытаться понять, как они живут в зависимости от времени года, и как всё это еще связано с глубинными неоднородностями, то биологическая сложность и многообразие начинают накручиваться и накручиваться. Всего много-много-много, и это важное, и то, и эта минимизация как-то не очень работает. Так что лабораторный планктон и реальный озерный планктон пребывают в отдельных научных мирах, хотя я изучаю и то, и другое.
Приходится ли тебе использовать законы статистики для изучения многих-многих мелких объектов?
Без статистики биологии как таковой вообще нет, потому что всё само собой получается статистическим. Мы, кстати, были одними из первых в России, кто построил дискретную математическую модель для зоопланктона. На самом деле, в ней ничего особенно сложного не было. Если каким-нибудь физикам это расскажешь, то они могут посмеяться над примитивностью моделей у биологов.
Был такой тренд, он и сейчас есть: делать individual based models, то есть, модели, где каждый организм описывается серией уравнений. Раньше этого нельзя было сделать, так как персональных компьютеров не было, один суперкомпьютер на весь институт, а сейчас каждый настольный частенько мощнее, чем те суперкомпьютеры. Если мы моделируем наших рачков в пятилитровой банке, где их несколько тысяч, то каждый описывается отдельным набором уравнений. То есть каждый рачок немного разный, как в природе, за счет того, что мы добавляем стохастику, какую-то вероятность. У него могут быть другие гены, идет вариация какого-то признака.
При этом они все живут в одной банке, взаимодействуют, можно пытаться отследить, какая линия выиграет конкуренцию, а какая линия проиграет. Где-то лет пятнадцать назад был такой тренд в популяционной планктонной биологии, и такие модели начали активно разрабатываться. И мы тоже сделали модель, опубликовали ее. На нее теперь иногда ссылаются.
Я как физик по образованию иногда студентам говорю, что в физике есть корпускулярно-волновой дуализм, когда частица себя ведет и как дискретная штука, и как волна, как что-то непрерывное. У одного объекта могут быть два совершенно разных описания. В популяционной биологии такое тоже есть. Если говорить в терминах биомассы, то любая популяция – это непрерывный объект. Биомасса растет, мы всегда можем проанализировать, каков прирост биомассы на любую единицу времени. Например: популяция слонов приросла сегодня на один грамм.
А если популяцию слонов считать в штуках, то она не может прирасти на пол слона, она может прирасти только на единицу. Было три слона, стало четыре слона, промежуточных значений нет. То есть здесь мы видим такой дуализм дискретности и непрерывности. Дискретный подход к моделированию как раз моделирует «штуки», а непрерывные дифференциальные уравнения моделируют непрерывную биомассу. Ну и там, и там, есть, конечно, свои особенности. Такие физические аналогии мы иногда применяем, чтобы посмотреть на изучаемые объекты по-новому.
Тебе какой подход ближе: дискретный или непрерывный? Или ты стараешься использовать и тот, и другой?
Ну, мне больше нравится сейчас сочетание дискретного и непрерывного подходов. Чаще всего мы основываемся на дискретном подходе, потому что он традиционно меньше разработан. Но в идеале нужно использовать оба эти подхода, они сходятся, дают один и тот же результат, если грамотно их применять.
Они дают одинаковый результат, но они дают его с разных позиций. Один как бы собирает сумму маленьких изменений и дает интеграл, а второй сразу описывает интеграл, не зная про сумму маленьких изменений. Кажется, в нашей методике исследования мы работаем с дискретным подходом, но на его основе пытаемся объяснить те общие закономерности, которые основываются на интегральном подходе… Устойчивость популяций, стационарное состояние и прочие вещи (они были более-менее описаны с помощью интегрального подхода).
Ты – человек, который много занимается популяризацией науки. Насколько твои усилия эффективны? Видишь ли ты результаты своей работы по популяризации? Не опускается ли у тебя иногда руки, что тебе кажется, что всё впустую?
На самом деле, твои слова, что «я много занимаюсь популяризацией», неправильны. Я ей много «занимался», а сейчас занимаюсь чуть-чуть меньше, наверное. Я, действительно, в каком-то смысле вывел для себя пессимистичную или напротив реалистичную формулу, что есть ядро, есть целевая аудитория, группа, которым наука интересна. Для этих людей, мы, популяризаторы, и должны работать.
Кроме того, имеет смысл работать для детей, потому что их еще можно завлечь наукой. Что же касается огромного числа взрослых, которые не входят в эту заинтересованную аудиторию, то мне кажется, что для того, чтобы их заинтересовать достижениями науки, нужно затратить такие усилия, которые я не считаю нужным тратить.
Дети – это да, те, кому это интересно, это – да. А вот те, кому это неинтересно, но кто уже скучный взрослый, то, честно говоря, я не буду на них тратить свои силы… Государство, может быть, должно тратить на это какие-то деньги, если оно заинтересовано в том, чтобы они заинтересовались успехами науки. Но если государство не заинтересовано в популяризации научного знания среди широкой общественности, то ученому тоже нет большого резона на это тратить много сил, потому что это – очень тяжелая задача. Чтобы увеличить заинтересованную наукой аудиторию с 15 до 25%, нужно потратить большое количество денег.
Маленькие дети – у них глаза горят. Потом раз, смотрим, средний школьник, уже глаза не горят. Что, на твой взгляд, происходит с человеком, почему какие-то ребята остаются с горящими глазами, а большая часть погружается в какой-то сон? Им, по сути, уже ничего и неинтересно.
Возможно, это наш ритм жизни, наш образ жизни, всё, что нас окружает. Довольно часто всё такое бестолковое, развлекательное и потребительское. Как порой говорит молодежь? Наверное, «ешь, пей, потребляй», да? Это довольно простая модель жизни по большому счету и она активна везде продвигается, так что в нее легче всего и скатиться. Особенно, если в семье или среде нет традиций интереса к науке. Вполне возможно, установки ближнего окружения оказываются ключевыми в данном случае. Хотя, с другой стороны, мы знаем примеры, что из семей, которые, казалось бы, вообще находятся на грани выживания, выходят дети с горящими глазами.
Готовишь ли ты и твои коллеги продолжение книги «Лаборатория Красного Яра»? (Для читателей напомню, что книга получила в 2011 году спецприз Клуба научных журналистов в рамках премии «Просветитель»).
Увы, нет времени. В прошлом году мы начали работу над новой книгой, набросали примерный план, взяли у ученых пару интервью, из которых получатся куски глав. Этот проект делался силами команды, в которую вошли и ученые, и рекламщики, и специалисты по пиару, и издатели. Все друг друга стимулировали. Но сейчас всё как-то заглохло, у всех свои дела, интересы, и не получается начать активную работу над новой книгой.
Что сейчас лежит на твоем книжном столе, что ты сейчас читаешь?
Самое смешное, что я читаю ситуативно. Про научные статьи не буду говорить. Во-первых, я читаю почти все книги, которые издает Corpus и «Династия», их научпоп. Стараюсь отслеживать новинки, потому что все они хорошего качества и их тщательно выбирают. Читаю их просто для получения общего представления, что происходит в мире науки.
Из недавно прочитанного… В новостях я услышал, что где-то, вроде в Оксфорде, сделали простых маленьких роботов. Их групповое поведение получилось довольно сложным, благодаря очень простому набору правил. Ученые сравнивали поведение роботов с поведением птиц в стае, с поведением рыб в косяках, и оказалось, что если все животные следуют набору очень простых правил, то это приводит к довольно сложным формам поведения. Услышав эту новость я решил, что мне надо срочно перечитать «Непобедимый» Станислава Лема. А потом в связке с Лемом впервые прочитал роман «Рой» Майкла Крайтона. Они примерно на одну и ту же тему, про сложное поведение частиц, у которых есть некий набор правил, и которые эволюционируют, и становятся похожими на искусственные стаи, или что-то еще.
«Непобедимый» я любил всегда, но теперь он мне показался довольно простеньким чтением, а «Рой» я раньше не читал, и он показался мне интересным. Художественную литературу я сейчас почти не читаю. Хватает времени либо на научно-популярные книги или статьи, либо научные публикации. До художественной литературы просто не доходят руки. Если что-то перечитываю, то только изредка.
Твой текущий визит в Москву вызван совещанием в ФАНО. Можешь ли ты прокомментировать итоги года реформы Академии наук?
Формально за год, по большому счету, ничего не произошло. Ничего не изменилось, кроме, пожалуй, вала писем из ФАНО, в которых московское начальство требует представить всевозможные сведения, заполнить какие-то новые формы. Наша бухгалтерия уже вешается от вала этих запросов, потому что всё это нужно отправлять каждый квартал, и более того, некоторые бумаги зачем-то нужно еще самим везти в Москву! Хотя дополнительных денег на такие командировки ФАНО не предоставило.
Зачем возить эти документы лично – абсолютно непонятно, с таким же успехом мы их раньше отправляли в Новосибирск по электронной почте, и никаких претензий со стороны контролирующих органов к нам не было. Нас проверяли и до реформы, были и регулярные ревизии, и прокурорские проверки. У контролирующих организаций такая работа – проверять бюджетные организации, но надо делать это с умом.
С другой стороны, понятно, что сейчас готовится целый комплекс мер, которые, так или иначе, заработают в ближайшем будущем. ФАНО готовит систему оценки научных организаций, в обсуждении которой я как раз буду участвовать в Москве. Готовятся предложения о том, как будут реорганизованы институты РАН.
Я догадываюсь и предполагаю, какой вариант понравится нашему правительству, и вообще понравится нашим чиновникам. Им нравится все укрупнять, вспомните создание федеральных университетов. Кажется, крупные единицы более заметны для чиновников... Однако зная реалии России, реалии российского управления, крупная единица всегда более медлительная, менее поворотлива. В итоге для рядового пользователя, коим является ученый, являющийся основной единицей научного творчества, она всегда хуже.
Мой маленький институт по формальным показателям уже превосходит те рамки, которые сейчас ФАНО устанавливает для институтов Академии наук. Задаются параметры по количеству публикаций на человека, которые надо достигнуть через пять лет, и они, видимо, усредняются по всей Академии наук за счет того, что много институтов. Сейчас по Академии наук это показатель вроде равен 0,2 (могу ошибаться в цифрах, но суть примерно такая), через пять лет под мудрым руководством ФАНО нужно достигнуть уровня 0,5, а у нас уже в зависимости от года в диапазоне 0,7 – 1. То есть унас сейчас показатель публикаций на человека выше, чем должен быть по Академии наук через пять лет.
И всё это делается в маленьком институте, в котором мне абсолютно комфортно работать, в котором любой вопрос с бухгалтерией я решаю в течение пары минут. Рядом же огромный университет, в котором мы тоже все работаем, и там такой же вопрос решается в течение нескольких часов или дней. Просто за счет того, что организация физически больше.
Ясно, что если нас сейчас начнут объединять в какой-то большой научный центр, чтобы в Красноярске было не много маленьких институтов, а один большой Красноярский центр, то ни к чему, кроме увеличения какой-то рутинной бюрократии, это не приведет. Так что пока никаких особых следов реформы РАН я не наблюдаю, но тревожные опасения есть.
Есть ли у активных ученых возможность противостоять непродуманной оптимизации или непродуманному укрупнению? Или этот поезд поедет вперед и без вас?
Я думаю, что как обычно все поезда идут без всех, потому что, с одной стороны, хотелось бы верить, что любая политика есть результат какой-то суммы усилий большого числа людей, и, в конечном итоге, результирующая хоть как-то учитывает мнения разных сторон. Но, честно говоря, в реальности, не видно, чтобы наши усилия хоть как-то повлияли.
Если есть какие-то планы, которые засели в головах определенного круга лиц, то чаще всего это примерно так и реализуется. Если честно, то я не вижу пока никаких предпосылок к тому, чтобы такое отношение к ученым принципиально изменилось.
Но здесь нужно учитывать один, с моей точки зрения, важный факт. Дело в том, что сибирская и московская наука, да не обидятся на меня коллеги из центра, это немножко разные вещи. Просто в силу того, что, Москва – больше, мы – меньше. Сибирское отделение РАН пусть даже в совсем нежесткой форме, но еще в середине 90-х годов, ввело систему рейтингования институтов.
Учет импакт-факторов журналов, всё то, о чем сейчас говорится, как о такой новации в управлении Академии наук, в СО РАН уже есть. Мы уже лет 20 считаем импакт-факторы, цитируемость, рейтинги институтов по направлениям науки. Биологи делали свои рейтинги, физики делали свои рейтинги. Институтам, которые занимали первые места в этих рейтингах, добавлялась какая-то денежка в виде премии. Тем, кто не занимал место, ничего не добавлялось.
Те элементы конкурсности и наукометрии, о которых сейчас активно заговорили, применяются в оценке сибирских институтов РАН уже 15-20 лет. Если мне дадут слово на сессии ФАНО во вторник (16 сентября), то я хочу рассказать об этом на примере нашего Института биофизики. В 1996-м году в нашем Институте ввели систему внутреннего рейтинга, и число публикаций выросло. Понятно, что потом, когда стимулирующее действие рейтинга заканчилось, то выход публикаций на еще больший максимум возможен только за счет инфраструктурных или других изменений.
Таким образом все эти первоначальные стимулы в сибирской науке уже давно отработаны. По тем показателям, по которым нас хотят оценивать, и на которые хотят вывести Академию наук, мы и так идем на опережение. В Москве ситуация немножко другая. Наверное, там есть как очень хорошие институты, так и много слабых.
Конечно, здорово, что мы сейчас под мудрым руководством ФАНО должны сделать то, что мы уже 15-20 лет назад начали делать. Но если мы напишем, что пятнадцать лет назад это внедрили, то вроде как отчитываться и нечем.
Последний вопрос, может быть, слишком патетический: что бы ты сказал молодому человеку, вступающему во взрослую жизнь, как бы ты объяснил, почему ему (ей) стоит заняться наукой, и биологией, в частности?
Я только что рассказывал студентам-третьекурсникам, которые пришли к нам на профориентацию выбирать научных руководителей, про Институт. Один из основателей Красноярского госуниверситета и кафедры биофизики профессор Галина Романовна Балуева читала нам лекции и мне ее слова о том, почему быть ученым здорово, запомнились. По большому счету, ничего сильно не изменилось. Понятно, что она жила и была ученым в советское время, читала нам лекции в начале 90-х, когда время было непонятным.
Сейчас на дворе вроде «инновационная Россия» и другое время, но всё примерно одинаково. Она нам говорила следующее: «Когда мы начинали заниматься наукой, стали аспирантами, то наши коллеги, окончив Университет, пошли работать и начали получать большие зарплаты, чем у нас. Конечно же, было привлекательнее, с точки зрения взрослого человека, сразу зарабатывать большие деньги. Потом прошли годы, и они, в принципе, стали получать немного больше. Мы же стали кандидатами наук и докторами наук, потом стали профессорами, и можем расти дальше. Получается, что наука – это возможность постоянного интеллектуального и, что, наверное, тоже для многих важно, статусного роста. Ты постоянно повышаешь свой уровень знаний и статус и в науке, и в обществе».
Слова о том, что в обществе упал престиж науки, я считаю неверными. Когда я прихожу в любую компанию, приезжаю в любую деревню, то к ученым относятся с уважением и доверием. На мой взгляд, никакого падения уважения к науке в обществе, в простом народе нет. Мы работаем на солёных озерах, много ездим и общаемся со сторожами, с водителями, да с кем угодно, и везде к науке относятся с уважением.
Стопроцентный статус ученого существует в сознании общества, и он высокий. Поэтому так важно постоянно повышать свой статус, не только внешне, но и внутренне. Ты сам понимаешь, что стал знать больше, что лучше понимаешь окружающий мир. Много знаний дают много печали, но мне кажется, что наука – это такой здоровский путь самообразования и познания мира, который не может не привлекать.
Большое спасибо за интервью!
