29 марта 2024, пятница, 07:50
TelegramVK.comTwitterYouTubeЯндекс.ДзенОдноклассники

НОВОСТИ

СТАТЬИ

PRO SCIENCE

МЕДЛЕННОЕ ЧТЕНИЕ

ЛЕКЦИИ

АВТОРЫ

Василий Власов

#ЗНАТЬ. «Нашей медицине нужны реформы»

"Самообман – предполагать, что мы знаем достаточно о заразности вируса и его распространении"
"Самообман – предполагать, что мы знаем достаточно о заразности вируса и его распространении"
Из архива героя интервью

Интервью с эпидемиологом, докт. мед. наук, профессором Высшей школы экономики, президентом Общества специалистов доказательной медицины Василием Власовым. Его лекция вместе с лекцией фольклориста Сергея Неклюдова откроет фестиваль публичных лекций «#Знать».

15 ноября состоится ваша лекция Чему она будет посвящена? 

Я буду рассказывать об удивительной науке – эпидемиологии, которая в XX веке претерпела кардинальные изменения, и эти изменения остались в значительной степени незамеченными в нашей  стране. И только после «окончания» Советской власти эпидемиология стала развиваться в нашей стране так, как она развивается во всем мире. 

Наука эта тем интересна, что она изучает происходящие вокруг нас события, не особо вникая в то, какие у нас есть предположения о механизмах этих событий. Людям обычно привлекательно думать, что они понимают, какие есть молекулярные механизмы, какие клетки как взаимодействуют между собой, а между тем, можно получать очень важные полезные знания на основании изучения связей между событиями. На мой взгляд, это страшно интересное дело. И я надеюсь, мне удастся показать на примерах из недавнего прошлого и на примерах сегодняшних исследований и сегодняшних событий, в том числе и на примере развития эпидемии Эболы, которой сегодня уделяется столько внимания. 

Очень важно, что эпидемиология – это не только про вирусы и инфекции, область ее внимания –  всё, что происходит со здоровьем человека. Кроме того, эпидемиология интересна тем, что она вообще не ограничена здоровьем живых существ. Так, ситуацию на дорогах также можно изучать эпидемиологическими средствами и получать интересные результаты. 

Поскольку это связано с болезнями, со здоровьем человека, то это связано и с теми товарами, которые реализуются для этих целей. Здесь эпидемиология становится еще и местом, где сталкиваются острые экономические интересы. Я надеюсь, мне удастся привести примеры из сегодняшней практики траты наших государственных денег на разработку /закупку вакцин, разработку лекарств и на приобретение медицинских технологий. 

Если мы будем иметь правильное представление об эпидемиологических методах, об измерениях событий, то это позволит нам принимать правильные решения. Точнее, это позволяет нам принимать правильные решения, но не гарантирует, что мы их примем. 

Каково ваше отношение к распространению эпидемии Эболы? Стоит ли ее бояться обыкновенным россиянам? 

Есть сообщения, что Эбола добралась до Финляндии. И никаких оснований для демобилизации не существует. Почему эпидемиологи считают, что опасность велика? Из того, что известно про развитие эпидемий такого типа, вытекает, что количество заболевших будет расти так, как оно пока растет – по экспоненте. 

Кроме того, очевидно, что меры изоляции заболевших уже давно не работают. Слишком велика и неопределенна площадь распространения болезни, слишком малы силы для организации противоэпидемической работы. В странах Западной Африки не только бедность, но еще и бедные системы здравоохранения, мало медицинских работников. Эбола избирательно убила многих из них – у них самая высокая вероятность заражения. 

У тех, кто сопоставляет доступные цифры летальности, опубликованные по предыдущим эпидемиям, и сопоставляет их с летальностью у нескольких больных, лечившихся в Европе и США, возникает впечатление, что при поддерживающей терапии в «западных» больницах летальность не будет высокой. Это обманчивое впечатление. Даже если и далее исходы лечения в США будут примерно такими же, они такими будут до той поры, пока число больных невелико, пока в их лечение не вовлечено большое число врачей. Если и как только ситуация изменится – станет не хватать рабочих рук, увеличится вероятность заражения медицинских работников, медицинское оборудование, примененное для лечения, выйдет из оборота в больнице. 

Самообман – предполагать, что мы знаем достаточно о заразности вируса и его распространении. Последние недели убедили нас в этом. Легкомысленно предполагать, что «западные» люди «разумнее» африканцев. Напомню, что медсестра, участвовавшая в лечении умершего от Эболы в США, полетела в другой город, несмотря на то, что уже не чувствовала себя здоровой. А врач, приехавший из Африки и заболевший уже в США, врал о том, как он себя вел и с кем контактировал. Это люди, со всеми их слабостями. И у вируса есть приспособление не только к поверхностным белкам клеток человека, но и к его поведению. 

Если кто-то думает, что в России дела обстоят иначе, что наши люди дисциплинированнее американцев или умнее африканцев, то ему, вероятно, уже надо лечиться. Сколько раз, при возникновении эпидемий наши органы Роспотребнадзора, надзирающие еще и за молдавским вином и за банковской деятельностью, начинали с того, что скрывали размеры эпидемии в стране. Они и сейчас если что и делают, то по секрету. Кажется, единственное место, где появился плакат с объяснением Эболы и мер профилактики – сайт радиостанции «Эхо Москвы». 

На мой взгляд, наши больницы подготовлены к эпидемии Эболы значительно хуже американских. Когда у нас была эпидемия свиного гриппа, вполне невинная, даже для того небольшого числа тяжелых больных не хватало аппаратов для искусственного дыхания. Инфекционные отделения наших больниц, как правило, самые бедные и необорудованные. Вспомните, в новостях, в отчетах, на съездах, вы где-нибудь слышали про успехи в инфекционных отделениях, про установку там нового оборудования? Подозреваю, что лишь в считанном числе инфекционных больниц есть аппараты для гемодиализа. Между тем, это то, что, по-видимому, крайне важно для лечения больных Эболой. 

Какие еще эпидемиологические угрозы вы сейчас видите? И есть ли такие? 

Правильнее сказать, что эти угрозы постоянно существуют. И, когда на какую-то из них обращают внимание, это значит, что мы ее увидели. Мы живем среди возбудителей разных инфекций, и знаем очень немногие из них. Когда эти возбудители станут важными для нас, когда мы их заметим – в значительной степени зависит не только от возбудителя, но и от того, как мы на это смотрим. 

Новые методы изучения микробиологического окружения человека, внутренней среды человека, позволяют получать огромные объемы информации о том, как много микроорганизмов вокруг нас. В ближайшие годы, видимо, мы будем больше об этом знать. Но пока мы находимся в ситуации, когда проблема выявляется лишь в момент ее возникновения. Пока она не носит катастрофического характера, она как бы не существует для человека, люди ее не замечают. 

А в этом году не ожидается пандемии гриппа? 

По крайней мере, у нас нет оснований ожидать чего-то особенного. Вообще, в течение последних 10-15 лет количество людей, умерших от гриппа, снижается. Даже в случае эпидемии свиного гриппа. Ведь формально это была пандемия – по всей Земле развился вирус и вызвал повышенную заболеваемость. Но по количеству умерших людей и по тяжести болезни эта пандемия ничего особенного собой не представляла. Будем надеяться, что и в этом году будет то же самое. Я, честно говоря, больше опасаюсь экономической катастрофы, которая развивается в России. 

К ней, наверное, тоже можно применить эпидемиологические методы? 

Нет, она значительно сложнее. Дело в том, что она развивается под действием человеческих решений, и тут отдельные решения отдельных людей могут оказывать катастрофическое, непредсказуемое влияние, сопоставимое с непредсказуемостью вирусов. Если говорить о деятельности людей в нормальной экономике, в особенности на микроэкономическом уровне, то там эпидемиологические методы работают. Но если рассматривать то, что происходит на глобальном уровне, то здесь влияние некоторых событий, например, возникновения войны, агрессии одного государства против другого, то такие события резко затрудняют приложения эпидемиологических методов к политическим и экономическим событиям. 

Почему вы решили стать медиком? Как вы заинтересовались эпидемиологией? Были ли у вас колебания – кем стать? 

У меня всё было достаточно предопределено. Я вырос в семье врачей, где старшие брат и сестра не стали врачами. И у меня понимание, что уж мне-то надо стать врачом. И так оно и получилось. 

А когда вы решили, что станете медиком, почему вы решили учиться в Военно-Медицинской Академии? Был ли выбор – куда пойти учиться? 

Выбор был, но мне категорически хотелось получить самое лучшее медицинское образование. И у меня было такое впечатление, что именно там я его и получу. К счастью, я не ошибся. По крайней мере, раньше, это была наилучшая медицинская школа. 

Какую специальность вы там получили? 

Я учился на авиационного врача. Специальность была «Лечебно-профилактическое дело», т.е. лечебная медицина и плюс авиационно-космическая медицина. 

Потом потихоньку сдвинулись на другие области? 

Да. Меня послали служить в белорусскую деревню, в полк, там пришлось изменить свои интересы. 

Жизнь заставила заниматься эпидемиологией? 

Ну, да. Меня она перевела из лабораторной, физиологической медицины, в сторону клинической медицины, а затем в сторону эпидемиологических исследований. 

Как возник ваш интерес к доказательной медицине? 

Дело в том, что «доказательная медицина» – это другое название для научной медицины. Научная медицина в действительности является в той же степени наукой, что и эпидемиология. Если говорить про микроорганизмы или про обмен веществ, то ведь это не медицина. Это совершенно другие науки – физиология, микробиология, вирусология. Медицина – это изучение клинических реальностей. Как изменяется течение болезни от лечения, как хирургическая операция влияет на самочувствие пациента. А это все изучается эпидемиологическими методами, поэтому эпидемиология это, в действительности, та наука, которая являются частью медицины. 

Собственно, кроме эпидемиологии, в медицине других наук-то почти и нет. Эпидемиология существует не сама по себе, она полезна для медицины. Поэтому я и стараюсь быть полезным врачам. Эпидемиологию я преподаю и развиваю исключительно в интересах врачей, это и есть доказательная медицина. 

Вы – автор нескольких книг. Есть ли среди них книги научно-популярные, не только научные? 

Одна книжка была у меня совершенно популярная, называлась она «Как вам получить медицинскую помощь?». Она была издана в начале 90-х годов, для того, чтобы разъяснить людям, как можно и нужно преодолевать препятствия, чтобы получить медицинскую помощь. Она была довольно популярной, но сейчас уже немного устарела, потому что нынче совершенно другие препятствия к получению медицинской помощи  и немного другие возможности. Остальные книги – специальные. 

Как вы оцениваете состояние дел с популяризацией медицинского знания? Ужасаетесь ли вы тому, что сейчас лежит в киосках, в книжных магазинах? 

Дело в том, что в области популярной литературы вообще много проблем. А в области медицинской литературы проблемы связаны не столько с популяризацией, сколько с тем, что «плохие люди» печатают плохие книги. Все-таки, когда врачи пишут популярные книги, это более-менее пристойный продукт. Другое дело, интересны ли они или нет. А большая часть того, что вы видите на полках, что ужасает вас, как человека думающего, это, как раз, книги, написанные или не врачами, или врачами, которые переключились на продажу каких-нибудь приборчиков или какой-нибудь химии. 

Есть совершенно причудливые книги, которые переиздаются уже 150 лет, всякая «Тайная мудрость человеческого организма». Есть такая книга, она написана доктором Залмановым, который лечил еще семью родителей Ленина. Это одна из особенностей медицины – в ней реально могут существовать вещи столетней давности, двухсотлетней давности – например, гомеопатия. Это, конечно, очень плохо. Но я не готов прямо сейчас требовать, чтобы печатание этих книг прекращалось, потому что я являюсь сторонником индивидуальной свободы, в т.ч. и печатания книжек. 

Но проблема как раз в том, что плохая книга может попасть к человеку, который может сделать неправильные выводы и потом умереть. Какие бы вы дали советы, как отличить хорошую медицинскую книгу от плохой? 

Медицина – настолько сложная область, что обычный человек, только приложив много сил, может в ней как-то разобраться. Поэтому те, кто болеет хроническими болезнями – диабетом, артритом – при должном тщании становятся почти специалистами по своей болезни. Их объем знаний похож на тот, который есть у врачей. Способов распознать «правильную литературу» не существует. 

Самый хороший вариант – искать хорошего врача. Если возникают сомнения, что врач хороший, то самый первый шаг – искать второе мнение, второго врача. Конечно, нужно накапливать знания. Но, подчеркну, что все равно роль государственной системы в медицинской помощи очень велика. Если в Великобритании есть очень хорошие, качественные Интернет-ресурсы, на которых можно быстро получить знания по разным болезням, по разным жизненным ситуациям, то, к сожалению, в нашей стране ничего подобного нет. Та информация, которую у нас представляют официальные органы медицины, руководство здравоохранением, не выдерживает никакой критики. И, несмотря на то, что такие проекты были в начале 90-х годов, ничем хорошим это не кончилось. 

Да, вопрос о поисках хорошего врача очень сложный! 

Да, но и хорошего сантехника найти тоже очень нелегко. 

Да, как и юриста, вы правы. А скажите, успеваете ли вы читать? Что лежит на вашем столе? Может быть, вы что-то порекомендуете из работ коллег или научно-популярную литературу? 

Пожалуй, нет. Я не сторонник рекомендаций, потому что уж столько всего разного вокруг нас. Поэтому я не берусь рекомендовать.

 А сами что-то сейчас пишете?

Да я всё время что-то пишу, не останавливаясь. Приглашаю всех на сайт нашей организации «Общество специалистов доказательной медицины» osdm.org, там мы с точки зрения научной критики рассматриваем нашу общественную медицинскую жизнь. Надеюсь, что это может быть интересно. 

Вас наверняка на лекции спросят о вашем отношении к реформе здравоохранения. Есть у вас какой-то сбалансированный взгляд на это? 

Если меня спросят про реформу здравоохранения, то я вынужден буду спросить в ответ, что понимается по словом «реформа»? Реформа – это планомерные изменения, направленные на достижения некоторых желаемых целей. В этом смысле реформы – это то, что нужно нашему здравоохранению, и нужно срочно. Но, к сожалению этого не делается. 

Более того, примерно с конца 90-х годов у нас слово «реформа» находится под запретом. У нас все время говорили то о «модернизации здравоохранения», то о «повышении структурной эффективности», то о «национальном проекте «Здоровье»». Слово «реформа» не употреблялось. Считается, что в России люди боятся реформ. Это примерно такой же разговор, как про "бандитские 90-е годы". Наши люди, якобы, боятся реформ и не хотят их. 

Если вы посмотрите хронологию, то буквально в течение последних двух недель, после того, как московские события вызвали столь массовую резкую реакцию, в обиходе снова появилось слово «реформа». Я не исключаю, что возвращение этого слова в обиход является вполне пропагандистским трюком. 

Я всегда писал в текстах, что «нам нужна реформа». Но до сих пор ни одно официальное лицо, ни один сотрудник министерства или какого-то другого государственного органа не употребляли слово «реформа» по отношению к медицине. Почему? Потому, что фактически это было запрещено. А сейчас все вдруг заговорили о реформе. 

Конечно, то, что происходит, это никакая не реформа, а лишь свертывание социальных программ, в т.ч. медицинских программ, потому, что государству жалко на это денег. Я расцениваю это только таким образом, ни о какой реформе здесь речь не идет. 

Вам кажется, что денег жалко или просто их не хватает? 

Это примерно одно и то же. Если так много денег идет на оборону и безопасность, значит, их не хватает на здравоохранение. Значит, их на здравоохранение жалко. На оборону не жалко, а на это жалко. 

Вы – профессор кафедры управления и экономики здравоохранения в Высшей школе экономики. Не расскажете о работе вашего центра Центр политики в сфере здравоохранения?   

Высшая школа экономики – это, прежде всего, образовательное учреждение, оно занимается тем, что мы преподаем студентам медицину, экономику и управление здравоохранением. Помимо этого, наш центр занимается исследованием в области политики здравоохранения, т.е. изучает вопросы, которые относятся к области решения проблем здравоохранения, эффективной реформы здравоохранения и т.д. Вот это и есть область нашей деятельности. 

Спасибо за интервью!

Мероприятие состоится в МУЗЕЕ МОСКВЫ по адресу: Зубовский бульвар, 2. На территории МУЗЕЯ работают буфеты, открыты выставки. Вход свободный, количество мест ограничено. Предварительная регистрация на сайте «Полит.ру»  и в аккаунтах в социальных сетях: FacebookTwitterLiveJournalВКонтакте.

Информационные спонсоры - радиостанция «Эхо Москвы», журнал «Дилетант», радиостанция «Коммерсант FM».


ПОДГОТОВКА ИНТЕРВЬЮ: Наталия Демина

Редакция

Электронная почта: polit@polit.ru
VK.com Twitter Telegram YouTube Яндекс.Дзен Одноклассники
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003 года. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2024.