Накануне лекции 6 декабря на Фестивале публичных лекций #ЗНАТЬ мы поговорили с известным лингвистом, профессором филологического факультета ВШЭ Алексеем Гиппиусом.
О чем вы расскажете на лекции в Музее Москвы?
Речь пойдет о древнерусских надписях. В основном – о надписях-граффити на стенах храмов, в первую очередь, новгородских, хотя не только. Граффити, наряду с берестяными грамотами – один из двух главных источников пополнения фонда оригинальных древнерусских текстов, сохранившихся в подлинниках.
Надписи-граффити важны для нас уже потому, что именно в этой форме до нас дошло подавляющее большинство автографов жителей Руси XI-XII веков. Число их очень значительно, несколько тысяч, намного больше того, какое содержат существующие публикации. И здесь открывается большой неиспользованный ресурс. Древнерусская эпиграфика сейчас переживает очень интересный и динамичный период. С одной стороны, постоянно вводятся в научный оборот новые тексты. С другой стороны, опыт, который накоплен в изучении берестяных грамот, опыт чтения бытовых, практических в своей направленности и при этом часто фрагментированных текстов распространяется и на тексты эпиграфические, и это приносит свои плоды (Ред. эпигра́фика – от др.-греч. ἐπιγραφή, т.е. надпись).
Многое из того, что было раньше прочитано не полностью или вообще не было прочитано, перечитывается и раскрывается по-новому. Таким образом, мы получаем новые подлинные тексты, бросающие свет на самые разные аспекты культуры древней Руси. В лекции я и хотел бы представить некоторые новые находки, сделанные в последние годы, и новые интерпретации ранее известных текстов. Хочу подчеркнуть, что речь пойдет о результатах коллективных исследований. Так, работой над сводом надписей Новгородского Софийского собора я занимаюсь с моим коллегой по Институту славяноведения Саввой Михеевым, а надписями Софии Константинопольской (там тоже есть древнерусские граффити, и немало) – вместе с Юрием Артамоновым из Института всеобщей истории РАН. В такой работе постоянно приходится друг друга поправлять, корректировать, и это очень важно.
Мы все знаем, кто сейчас рисует граффити. А в XII веке кто их писал?
Во-первых, я бы хотел прояснить вопрос ударения. Ударение в слове граффити на первый слог для обозначения современных рисунков на стенах – это, по-видимому, свершившийся факт новейшей истории русского языка. Но как научный термин, обозначающий древние надписи, слово сохраняет то ударение, какое имеет в языке-источнике, то есть итальянском. У него, кстати, имеется и форма единственного числа – граффито.
Кто писал эти граффити? Круг их авторов, по-видимому, совпадает с кругом грамотных людей. Понятно, что надписи на стенах храмов оставляли те, кто эти храмы посещал. А посещали люди разные, и надписи в этом отношении неоднородны. Имеются автографы людей, безусловно, причастных книжной культуре, а есть надписи простых прихожан, иногда даже бытового свойства.
То есть они могли взять уголек и …
Нет, если бы они брали уголек, то надписи бы до нас не дошли… Они брали тот же инструмент, какой использовали и для письма на бересте. Тексты нацарапаны на штукатурке. Видимо, грамотный древнерусский человек обычно имел при себе костяной или металлический стилос (в археологической практике за ним закрепилось название писало). Оказавшись в храме, он мог пустить его в дело.
Возвышенное отношение к Богу и надписи на стене храме – как это сочеталось?
В принципе, это занятие не приветствовалось, существовали правовые нормы, прямо запрещавшие царапание на стенах. Но похоже, что, по крайней мере, в ранний период никто всерьез не считал это за грех. Потому хотя бы, что большинство таких текстов – это молитвенные автографы. Типичное граффито – молитва: «Господи, помоги рабу своему имярек». Хотя есть и тексты, более сложные по структуре и необычные по содержанию, и они, конечно, представляют особый интерес. И еще важно, что надписи существуют не изолированно одна от другой, они вступают между собой в диалог, сочетаются с изображениями, образуя своего рода социальную сеть. Как-то на моём докладе в Петербурге одна молодая коллега заметила: «это же древнерусский Фейсбук!». В известной мере это сравнение оправдано.
А правду говорят, что вы с листа читаете берестяные грамоты?
Знаете, если бы их можно было читать с листа, это было бы неинтересно. Берестяная грамота тем и хороша, что её, как правило, с ходу не прочтешь. Есть тексты довольно простые, которые прочесть не составляет труда. Но приятно иметь дело с задачами, которые приходится решать.
Как часто вы бываете на раскопках в Новгороде? Каждый сезон?
Каждый сезон по месяцу примерно. Сейчас, правда, я уже третий год привожу студентов Вышки в Новгород, довольно много времени уходит на организацию этой поездки. Но все равно это очень важный месяц, наверно, самый важный в году.
А когда вы там бываете?
В июле. Так что, приехав в Новгород во второй половине июля, начале августа, вы гарантированно найдете там нашу компанию.
А что вообще для вас Новгород? Стал ли он для вас неким этапом вашего развития?
Стал важнейшим этапом. Первый раз я оказался в Новгороде в 1989 году. С тех пор приезжаю туда практически каждый год и провожу там всё больше времени. Для меня Новгород всегда был и является уникальным местом, где тебя окружают не только памятники, но и уникальная научная среда, в которой в общем деле объединяются люди разных профессий.
Тот историко-филологический синтез, в котором сейчас ощущается сильная потребность, в изучении Новгорода проявляется особенно зримо. Здесь лингвист, историк и археолог просто обречены на сотрудничество. При этом каждый занимается своим делом, ведь важно, чтобы «сапоги тачал сапожник»… Такое прямое сотрудничество специалистов этих областей гарантирует правильное разделение труда и одновременно интеграцию смежных отраслей науки.
Есть ли у вас своя точка зрения на то, как проводить раскопки в Новгороде? Насколько я поняла, там идут споры между представителями так называемой «коммерческой» и академической археологиями. У академической не всегда есть время и деньги, чтобы проводить раскопки так, как это нужно для фундаментальной науки.
По только что названной причине я бы не хотел распространяться на эту тему: не дело лингвиста – рассуждать о том, как вести раскопки. Но, насколько я могу судить, то, что вы называете «коммерческой археологией», это на самом деле та же самая археология, которая делается теми же самыми людьми, только на деньги заказчиков, собирающихся что-то строить на участке с культурным слоем. Что же касается темпов, это вопрос сложный. Безусловно, если бы Новгород копался медленнее, мы бы сейчас не имели того замечательного фонда из более чем тысячи берестяных грамот, каким располагаем. Хотя, конечно, такие темпы оборачиваются и печальными утратами.
Как вы вообще оказались в Новгороде?
Я закончил русское отделение филфака МГУ по кафедре русского языка. По образованию я – лингвист. А в Новгород меня привел Андрей Анатольевич Зализняк, чьи лекции я имел счастье слушать в студенческие годы, и благодаря Андрею Анатольевичу я стал участником новгородской экспедиции.
Оглядываясь назад, оказала ли на вас школа сильное влияние? Или это уже университет? Были ли у вас сомнения, куда пойти учиться?
Да, школа оказала влияние. У меня был прекрасный учитель литературы, покойная Зоя Александровна Блюмина, которой я очень многим обязан. Так что уже в старших классах школы этот вопрос был для меня решен. Правда, я собирался заниматься именно литературой. Но литературоведение, в том виде, в каком оно в те годы преподавалось в МГУ, меня как-то не привлекло, и я пошел на кафедру русского языка, где жизнь была намного интереснее, и где были замечательные профессора: Борис Андреевич Успенский (под чьим началом я и сейчас тружусь в Вышке), Виктор Маркович Живов, Георгий Александрович Хабургаев. Ну и, конечно, Зализняк.
Вообще говоря, я – из среды физиков, мои родители всю жизнь проработали в ФИАНе, так что в этом отношении я «мутант». Очень рано стало понятно, что к физике у меня никаких способностей нет. В математике, должен признаться, я тоже не блистал. Но вот подход к тексту как к задаче мне оказался близок. И этим я обязан в первую очередь Зализняку, это он культивировал задачу как форму лингвистического исследования. Последнее время я больше занимаюсь не собственно языком, а текстами, но очень дорожу этой лингвистической «закваской» и считаю ее для себя определяющей.
А можете подробнее про Андрея Анатольевича рассказать? Можете ли вы назвать Зализняка своим учителем?
Я не могу Зализняка назвать «моим» учителем, потому что он является учителем нескольких поколений наших лингвистов. Я старался по возможности учиться у Андрея Анатольевича, чему-то, наверное, научился.
Что вы может сказать о нем людям, которые его не знают? Что его отличает? Я понимаю, что он – такой задорный яркий человек. А как ученый?
В науке имя Зализняка – синоним полноты, строгости, а с ними – и красоты лингвистического описания. Он человек, который идет в своем научном поиске до конца, не оставляя непроработанных деталей. Абсолютно бескомпромиссный. Я даже не говорю о колоссальном интеллектуальном аппарате, том огромном багаже лингвистических знаний, который он в себе несет и может, как концентрированный пучок света, направить на решение научной задачи.
Мне много раз доводилось наблюдать Андрея Анатольевича в решении задач, которые ставят перед нами тексты берестяных грамот. В этой области очень важно не довольствоваться неким промежуточным результатом, который легко принять за окончательный. Надо подвергнуть его сомнению, двигаться дальше до тех пор, пока не остается никаких аргументов против. Вот если я чему-то и старался учиться у Зализняка, то именно этому – способности идти дальше, пока не находится действительно непротиворечивое решение.
Много раз бывало такое. Кажется: всё, решение найдено, и какое решение! Потом приходишь, рассказываешь Зализняку, и гипотеза разваливается, как карточный домик. Чего-то не учел. Прочтение текста должно быть безупречно с точки зрения грамматики, обладать хорошим смыслом, вписываться в ситуативный контекст. Правильное решение удовлетворяет всем этим требованиям. А если хотя бы одной из этих составляющих нет – это верный показатель, что что-то здесь не чисто, что результат еще не окончательный. Есть прекрасный стих в Псалтыри: «Камень, егоже небрегоша зиждущие, сей бысть во главу угла» (Камень, которым пренебрегли строители, он стал основой угла). Это готовая формула научного поиска: факт, который не встраивается в актуальную гипотезу, становится импульсом для ее модификации, нового витка объяснения.
Лингвистика считается более точной наукой, чем филология…
В принципе это так, но филология тоже должна стремиться к точности. Собственно, она и является наукой в той мере, в какой к этой точности стремится. Вот хотя бы проблема реконструкции. При изучении текстов, с которыми мы имеем дело, часто приходится к ней прибегать. И вполне возможно, опираясь на дошедший фрагмент, предложить реконструкцию, безупречную и лингвистически, и в смысловом отношении. Но научную ценность реконструкция имеет только тогда, когда является единственно возможной, когда у неё нет никакой конкурентоспособной альтернативы. Если же такие альтернативы есть, то это уже не наука, а спорт, игра ума.
Представляет ли для вас живой интерес еще что-то помимо изучения древнерусских граффити и берестяных грамот?
Да, конечно. Я много занимался и продолжаю заниматься ранним древнерусским летописанием, и эта сфера для меня не менее важна, чем грамоты и эпиграфика. Я, как уже сказал, в основном занимаюсь не столько языком, сколько текстами, историей текстов, но пытаюсь это делать, оперируя одновременно и лингвистическими, и филологическими данными. Получается, что работаю на стыке двух дисциплин, в «пограничной зоне».
Что нужно знать, чтобы читать древнерусские летописи? Древнерусский язык?
Язык, конечно, нужно знать. Существует некая иллюзия понятности древнерусских текстов, которые, казалось бы, вполне можно осилить и без специальной подготовки. Но многие ошибки интерпретации связаны как раз с недостаточным пониманием языковых тонкостей.
Сильно ли изменился русский язык за прошедшие века? Вы можете воспроизвести то, как люди говорили раньше?
Смотря что понимать под «сильно»? Масштаб языковых изменений – понятие относительное.
Если бы человек пришел бы к нам в гости прямо из древнего Новгорода, поняли бы мы его?
Пожалуй, мы лучше поняли бы того, кто пришел к нам из древнего Киева или Суздаля. Древненовгородский диалект сильно отличался от речи других областей Руси, как южной, таки северо-восточной. Киевлянин и суздалец в XII в. сказали бы: «Товар весь цел», а новгородец – «товаре вхе келе». Но в целом порядок расхождений между современным русским языком и древнерусским XI-XII веках был примерно такой, как между современным русским и украинским. Понимаем ли мы украинскую речь?
Порой бывает сложно.
Сложно, да. Конечно, изменилась и грамматика, и фонетика. Сейчас в русском языке есть единственное и множественное число. А в XII веке было еще и двойственное. Перестроилась система прошедших времен, многие синтаксические конструкции… Кроме того бытовые тексты и тексты литературные всегда отличались по языку. И наша разговорная речь очень сильно отличается от литературной. Так что вопрос понимания по-разному стоит в отношении текстов разных типов.
Вам удалось самому найти берестяную грамоту или граффити?
Граффити доводилось находить, а берестяную грамоту не находил никогда.
А сами копались в грунте? Перебирали пальцами землю на раскопках?
Практически нет. Это позорный факт в моей биографии, но я не имею собственного «раскопного» опыта. Я приехал в Новгород очень серьезным аспирантом, целиком поглощенным своими лингвистическими занятиями. Сейчас смотрю на себя тогдашнего с улыбкой.
Неужели вас ни разу не позвали покопаться в земле? или наоборот говорили: «молодец, человек действительно занимается своим делом»?
Петр Григорьевич Гайдуков дал мне однажды прокопать полметра траншеи на Троицком раскопе, вот и всё. А сейчас уже не хочется устраивать спектакля из собственной запоздалой инициации – всему свое время.
Как выглядит ваша работа в Новгороде? В чем она заключается?
Отчасти – в том же, в чем и в Москве. Но с тех пор как мы с Саввой Михеевым занялись сводом надписей новгородского Софийского собора, много времени проведено в нем. А там приходится и в пыли возиться, погружаясь в старые архитектурные раскопы. Но самые приятные моменты – это, конечно, когда с раскопа приносят грамоту и происходит ее первое чтение…
А как это проходит? Вы все собираетесь вместе?
Да, все собираемся в лаборатории, это одновременно напряженный и веселый момент. Сейчас многое привнес в нашу жизнь компьютер. Намного проще и удобнее сразу изучать на мониторе сканированное изображение. Это дает совершенно иные возможности. Особое чувство испытываешь и тогда, когда читаешь с монитора присланную из Новгорода по электронной почте фотографию грамоты, которая еще каких-то два часа до этого лежала в земле.
Вы в каком-то смысле общаетесь с древними новгородцами через их тексты. Можете сказать, какими они были людьми? Мне в Новгороде археологи говорили, что новгородцы были меньше нас ростом, хорошо одевались, хорошо кушали, любили изысканные предметы.
Это вопросы к историкам, археологам и антропологам. Историческая картина древнего Новгорода у меня очень фрагментированная. Конечно, есть некоторое ощущение той действительности, которая открывается в этих текстах. Поражает, например, отношение к письму, степень серьезности, с которой люди пишут, и то чувство достоинства и уважения, с каким они обращаются друг к другу…
Какое впечатление оставляют их тексты?
Впечатление очень динамичной жизни, наполненный событиями, встречами, перемещениями, в том числе и на дальние расстояния – из Новгорода в Киев, Чернигов, Суздаль. Это в большей степени это относится к древнейшей, домонгольской эпохе. И еще, конечно, впечатление от самого языка, которым эти тексты написаны. Это очень важный аспект. Ведь если оценивать берестяные грамоты чисто утилитарно, с точки зрения новой лингвистической или исторической информации, которую они сообщают, то такая информация заключена далеко не в каждом документе: чаще всего мы получаем подтверждение того, что уже и так знаем. Но каждое новое берестяное письмо – это, так сказать, приращение русского языка в его историческом измерении.
Хорошо составленная древнерусская фраза доставляет эстетическое удовольствие – даже если речь идет об ординарном конфликте. Чего стоят одни угрозы должникам, которыми изобилуют берестяные письма. Никогда не забуду грамоту № 705, которую нашли накануне моего первого приезда в Новгород. Это письмо от Домажира к Якову, оно заканчивается фразой невероятной мощи: «Пакы ли не управишь того, а я тя передам святей Богородице, ко нейже еси заходиле роте!» (Если же ты этого не исполнишь, я предам тебя святой Богородице, перед которой ты приносил клятву).
А женское письмо отличается от мужского?
Да, пожалуй, в целом им свойственна большая эмоциональность. Есть и другие особенности, которые ярче проявляются в письмах женщин. Например, существовали определенные стандарты адресных формул. Но встречаются и отклонения от этих стандартов. Любопытно, что такие отклонения чаще фиксируются в письмах от женщин.
Они были более прямолинейными?
Скорее, в женских письмах дольше сохранялись более древние модели построения сообщений, которые своими корнями уходили в еще дописьменную эпоху, когда вся коммуникация осуществлялась только в форме устных речей. Эта устная основа, пожалуй, более ощутима в женских письмах. Одно письмо из Старой Руссы начинается словами: «Иванова жена говорит Фиме». Далее следует фраза, которую посланец автора должен сказать, явившись к адресату, то есть перед нами в буквальном смысле устная речь, переданная на расстоянии. Это очень архаичный прием, так устроены, например, письма древней Месопотамии.
Как вам кажется, насколько сильно популяризованы достижения ученых, изучающих древний Новгород?
В довольно высокой степени. Здесь, конечно, выдающуюся роль сыграла книга Валентина Лаврентьевича Янина «Я послал тебе бересту», выдержавшая три издания. А в последние годы эту роль выполняют блистательные доклады А.А. Зализняка. Сами знаете, какие аудитории собирают его традиционные сентябрьские лекции, а благодаря прекрасным отчетам Дмитрия Сичинавы в Живом журнале они довольно быстро оказывается достоянием всех желающих. Я бы сказал, что с берестяными грамотами в пространстве Рунета всё в порядке; вот только наш «берестяной» сайт gramoty.ru обновим, и будет совсем хорошо. А эпиграфические находки пока отстают. Степень их донесенности до широкой публики невысока.
Вы сами не пишете книг?
Да, я небольшой книгописец, но меня это не слишком тяготит: по-моему, я неплохо реализую себя в статейном жанре.
А мечтаете о научной книге или научно-популярной?
Конечно, о научной, и не то чтобы мечтаю, а просто давно пора обобщить написанное и издать с дополнениями и «автокомментарием»: что прижилось, что не подтвердилось, и так далее. Вообще, было бы неплохо сделать и популярную книгу о письменности древнего Новгорода. Но это пока за горизонтом планирования.
Научно-популярные книги имели большое значение в вашей жизни?
В юности, детстве, как это ни смешно, больше вспоминаются «Занимательная физика» и что-то в этом роде. Не могу сказать, чтобы на меня повлияли какие-то популярные изложения основ лингвистики. Но я с огромным уважением отношусь к популяризации науки.
Сказать, что книга вас подтолкнула к лингвистам нельзя?
Нет. Никак. Как я уже сказал, интерес к языку возник уже в университете. В школьные годы меня интересовали другие вещи.
Скажите, а в XII веке были книги? Или люди писали только записки?
Это очень характерный вопрос, не советую вам включать его в интервью. Я сейчас скажу крамольную для «берестолога» вещь, но берестяные грамоты занимают в нашем общественном сознании непропорционально много места, сравнительно с другими письменными источниками. В частности, за счет той же самой популяризации. Понятно, почему так: все время появляются новые тексты. А новых книг не находят, хотя бывают открытия и в этой области.
Если брать древнейшую эпоху, то фонд рукописных книг XI-XIII века представляет собой, по сути, закрытый корпус, пополнение которого происходит очень редко. Но с точки общей организации письменности, берестяные тексты представляют собой ее периферию; это был, если угодно, побочный продукт развития книжной культуры, уровень который на Руси был очень высок. Если бы вы спросили древнерусского человека, что для него письмо, он бы, конечно, показал на книгу.
А книги был доступные? Или очень редки, только церковники их имели?
Книги были дороги. В этом смысле доступны не каждому. С другой стороны, сама по себе идея частного владения книгой была свойственна только элите, существовали княжеские библиотеки. Для того чтобы хранить пергаменную книгу, нужен был каменный дом. Потому что судьба деревянного дома на древней Руси была предопределена: он рано или поздно сгорал. Все, что до нас дошло, дошло или потому, что хранилось в каменных храмах, или, как берестяные грамоты, затаптывалось в землю. Мы имеем дело с тем, что сохранилось благодаря крайним ситуациям. Так что жизнь в деревянном доме не способствовала накоплению книжных собраний.
Какой будет книга через 50 лет, на ваш взгляд? Вы видели, какой она была, знаете, какая она сейчас.
Хотелось бы, конечно, думать, что она будет не только электронной. Не буду оригинален, сказав, что вижу здесь некоторые основания для оптимизма. Электронная книга и сейчас уже настолько распространена, что могла бы вытеснить обычную бумажную. Этого не происходит. Я думаю, что некоторый баланс между электронным и традиционным носителем скоро будет достигнут и сохранится.
Как вы относитесь к проекту общественного сбора денег на раскопки в Новгороде? Как вы думаете, это может помочь делу или нет? Вообще, хватает ли денег на то, что вы делаете в Новгороде? Хватает ли средств, которые выдает государство? Или нужно больше?
Больше, конечно, не мешало бы, но я боюсь оценивать ситуацию с токи зрения археологии.
Лингвистике хватает?
Лингвистике… Я думаю, что наша деятельность по изучению грамот финансируется неплохо. На протяжении длительного времени РГНФ выделял гранты на эти исследования, а в последние годы также и на свод эпиграфических памятников Новгорода, за что мы ему благодарны. Не роскошествуем, конечно, но и жаловаться грех.
Есть ли молодые люди вам с Зализняком на смену? Происходит ли воспроизводство научных кадров?
Да, есть. Безусловно, происходит некоторое обновление. Вообще вокруг Новгорода существует такая среда, в которой непременно присутствуют люди разных поколений. И сейчас есть очень талантливые студенты, которые, безусловно, в свое время скажут свое слово и войдут в эту работу.
Спасибо за интервью!