Мы публикуем расшифровку лекции «Лишний вес: как победить?», которая состоялась 2 марта в Центральном Доме журналиста на сцене ProScience Театра. Лекцию вел эпидемиолог, профессор НИУ ВШЭ, президент Общества специалистов доказательной медицины Василий Власов. В вечере также приняли участие актриса Анна Большова и журналист Никита Белоголовцев, который выступил в качестве ведущего.
Никита Белоголовцев: Здравствуйте, большое спасибо за это приветствие. Я рад приветствовать вас, дамы и господа, леди и джентльмены, в нашем ProScience Театре. У нас сегодня второе представление в рамках сезона 2015 года, мы невероятно благодарны вам за то, что вы нашли время в этот понедельник, чтобы прийти к нам. Я думаю, что те, кто особенно далеко располагается в нашем театре, наверное, может выбрать себе места чуть поближе. Но, если вам нравится формировать галерку – мы будем рады, что она у нас есть сегодня. Учитывая, что мы будем говорить о науке, располагайтесь так, чтобы вам было удобно. У нас сегодня, как и всегда, в ProScience Театре два представления. Первое посвящено науке, второе – искусству. Почему наука первая? Не потому, что нам кажется, что она важнее. Наверное, потому, что – вы все согласитесь – чуть более фундаментальна, поэтому мы начнем с фундамента. Меня зовут Никита Белоголовцев, по мере сил я постараюсь модерировать все то, что у нас будет происходить на сцене. До сих пор мы теряемся с правильным названием жанра, в котором мы существуем на этой сцене. Коллеги предложили сочетание «научно-публицистический stand up», не очень понятно, что за этим стоит, но звучит, по-моему, очень красиво. Поэтому давайте будем начинать. Я хотел бы пригласить на эту сцену нашего первого сегодняшнего артиста. Василий Власов, эпидемиолог, профессор НИУ Высшая школа экономики, прошу вас, приветствуйте.
(Аплодисменты).
Здравствуйте, Василий Викторович. Прошу вас, располагайтесь. Пока присаживайтесь. Друзья, для начала, для знакомства я предлагаю услышать несколько фактов о первом герое нашего вечера. Прошу!
Рустам Юлбарисов: С удовольствием представлю нашего героя. Василий Власов, эпидемиолог, профессор Высшей школы экономики, является президентом Общества специалистов доказательной медицины, членом Экспертного комитета по медицинским исследованиям Европейского бюро Всемирной организации здравоохранения (ВОЗ). Василий Викторович утверждает, что для него выбор профессии был предопределен. Он вырос в семье врачей, где старшие брат и сестра не стали врачами. И тогда юный Вася Власов решил, что ему во что бы то ни стало надо стать врачом. Ему хотелось получить самое лучшее медицинское образование. На тот момент самым лучшим вузом, который предлагал такое, была Военно-медицинская академия. Тогда лучшей Василию казалась специальность «авиационный врач». Там он учился, изучая медицину и авиационно-космическую медицину. Его профессиональные интересы изменились после службы в белорусской деревне в полку. После этого его интерес перешел из лабораторной, физиологической медицины к клинической медицине. А затем в сторону эпидемиологических исследований. «Эпидемиология существует не сама по себе. Она полезна для всей медицины», – утверждает ученый. Поэтому он старается быть полезным врачам, преподавая и развивая это направление медицины исключительно в интересах врачей. Так он открыл другое направление своей деятельности – доказательную медицину. В этой области Василий Викторович написал немало профессиональных книг и статей. Никита, тебе слово.
Никита Белоголовцев: Большое спасибо! Василий Викторович, если позволите, сразу первый вопрос: не могу сказать, что я как-то сведущ в обоих предметах вашего знания. Именно поэтому я сегодня здесь в качестве зрителя. Но мне несколько раз приходилось видеть «клинчи» сторонников доказательной и классической медицины. Происходило это довольно жарко и казалось, что впервые между медиками я видел какие-то летящие искры. Как у вас в одной голове уживается история, скажем так, довольно классическая для медицинской науки и занятие медициной доказательной?
Василий Власов: Все очень просто: никакой «современной» медицины, кроме той, которую обозначают как доказательную, не существует. Все остальное – это недоумие, недообразованность или прямой обман. Так же, как гомеопаты придумали, что есть какая-то «аллопатия», чтобы рассказать, что вот они – гомеопаты, а есть какие-то аллопаты. Есть просто медицина, а гомеопаты – на обочине. Вот так же и здесь.
Никита Белоголовцев: С вашими максимально жесткими словами, что остальные – шарлатаны…
Василий Власов: Недостаточно образованные люди могут быть.
Никита Белоголовцев: А как на вас смотрят в сообществе с такими жесткими словами?
Василий Власов: Дело в том, что, если не быть достаточно четким, то тогда ты не ученый.
Никита Белоголовцев: «Никита, ты – не ученый, ты недостаточно ученый, шарлатан», – говорит мне коллега, занимающийся доказательным ведением ProScience Театра, и мне как-то сложно общаться с ним после этого.
Василий Власов: Ну, иногда они напрашиваются и на такие слова. Впрочем, в нашей среде это не принято, потому что даже те, кто продает змеиный жир, они же понимают, что они продают змеиный жир. Поэтому они надевают нормальные пиджаки и делают вид, что они практикуют медицину.
Никита Белоголовцев: Эпидемиология в мире, который победил огромное количество болезней, в мире, который даже о локальных эпидемиях говорит как о чем-то страшном. В мире, где эпидемий в средневековом смысле слова не случалось довольно давно – как живется эпидемиологам?
Василий Власов: Им живется очень хорошо, потому что они знают главную тайну, которую не знают остальные – что когда-нибудь придет страшная инфекция, которая убьет огромную часть человечества. Только мы не знаем, когда. Остальные почему-то про это не думают. И второе – я сегодня эту историю еще упомяну – огромное количество болезней, которые сегодня кажутся не инфекционными, в действительности могут быть инфекционными.
Никита Белоголовцев: Эпидемиологи ждут апокалипсиса?
Василий Власов: А у вас есть доказательства, что его не будет?
Никита Белоголовцев: Хороший ответ, спасибо вам большое. Прошу, несколько фактов о дисциплине, о которой сегодня будет говорить наш герой.
Рустам Юлбарисов: Спасибо, Никита. В общем, в эпидемиологии считается, что новые методы изучения микробиологического окружения человека и внутренней среды человека позволяют получать огромный объем информации о том, как много бактерий вокруг нас. Но пока эта наука находится в таком состоянии, что проблема выявляется лишь в момент ее возникновения, пока она не носит катастрофического характера, она как бы не существует для человека, люди ее не замечают. Факт второй. Известно, что когда у людей снижается смертность, она снижается от всех причин примерно одинаково, никакой отдельной причины, «выключив» которую, можно будет отключить процесс, не происходит. Это одна из загадок. Какой фактор здесь срабатывает? Гипотез много, точных объяснений нет. Третий факт. Доказательная медицина – это форма медицинской практики, отличающаяся применением только тех методов лечения, которые научно обоснованы. А самым хорошим научным обоснованием является проведение контролируемых клинических испытаний.
Никита Белоголовцев: Все верно, Василий Викторович, по фактам? Тогда я произнесу, наверное, впервые за наш вечер, слово, которое есть на нашей афише: «Ожирение». Слово, прочитав которое – я уверен – многие оказались в этом зале. Как это коррелируется с тем, о чем мы говорили с самого начала? Ожирение – это одна из подформ эпидемий в современном мире?
Василий Власов: По крайней мере, так многие считают. Я надеюсь, что смогу рассказать об этом подробнее, но, коротко говоря, можно полагать, что это одно из самых распространенных состояний здоровья, на которое надо обращать внимание.
Никита Белоголовцев: Тогда я попрошу вас сказать несколько слов о предмете. Мы, с вашего позволения, в дальнейшем будем структурировать ваш рассказ моими вопросами, вопросами Сторонника и Скептика. Прошу вас.
Василий Власов: Спасибо. Я хотел бы начать со стандартного уведомления о том, что у меня нет никаких потенциально конфликтных интересов в отношении данного выступления, думаю, что вы смело можете считать мои слова объективными. Второе – я готовился выступать перед вами на «вкусную» тему с веселыми словами, а выступаю на третий день после страшного политического убийства в истории нашей страны, надеюсь, что эта дисгармония не скажется на том, как я буду излагать материал.
Вы спрашивали – эпидемия ли это? Мой первый же слайд – цитата с сайта Всемирной организации здравоохранения, из которого следует, что эпидемия и избыточная масса тела, действительно, существует. 65% населения Земли живет в странах, где избыточная масса тела и ожирение убивает людей больше, чем недостаточная масса тела.
Никита Белоголовцев: Люди умирают от того, что едят, а не от того, что голодают?
Василий Власов: Совершенно верно. Большинство живет в этой ситуации. В действительности же большинство из вас понимает, что ожирение напрямую никого не убивает. По-видимому, не было ни одного человека, который был бы убит своим ожирением. Я считаю, что это – публицистическая передержка. Другое дело, что при ожирении возникают проблемы со здоровьем. Поэтому дальше давайте обратимся к вопросу, который нужен нам для того, чтобы понять – почему ожирению такое внимание и почему мы об этом сегодня говорим? Синяя кривая, которую вы, как я надеюсь, хорошо видите, показывает, как в течение 20 века в США снижалась смертность от инфекционных болезней. Обратите внимание, к середине 20 века – огромное снижение. Вот этот страшный пик – эпидемия «испанки». А так – сплошь снижение. Смотрите – начинают хлорировать воду, а процесс не меняется. Как шло снижение, так и идет. Последний случай передачи чумы – и ничего особенного не меняется. Начали использовать пенициллин, антибиотики, и что вы думаете, что-то сильно изменилось? То есть возникает такое впечатление, и оно уже неоднократно описано, что процесс улучшения человеческой жизни, увеличения продолжительности жизни человека происходит в связи с общим некоторым прогрессом. И на линии этого прогресса сказать, что появление антибиотиков оказало решающее влияние на продолжительность жизни человека – нельзя.
Никита Белоголовцев: Грубо говоря, это можно описать фразой «Мы стали более меньше болеть»?
Василий Власов: Совершенно верно, выражаясь словами пресловутой дамы. Вот еще один американский график. Здесь мы видим немного другое: как снижаются диарейные болезни (поносы) и как повышаются сердечные болезни. К середине XX века возникает впечатление, что человечество сейчас вымрет от сердечных болезней.
Никита Белоголовцев: Позвольте уточнение: все цифры, как и на прошлом слайде, на 100 тысяч человек? 400 на 100 тысяч человек?
Василий Власов: Да. Это был катастрофический пик, в этом пике начинают заниматься так называемой эпидемиологией неинфекционных болезней, проводят прекрасные, самые известные сегодня, исследования. Подчеркиваю – инфекционные уходят, туберкулез уходит, пневмония уходит, а сердечные болезни вырастают. Этот процесс каким-то образом удалось переломить. Но посмотрите, пожалуйста: то была Америка, а это – Китай. С опозданием на 50 лет – все то же самое, инфекционные болезни в доле смертности уходят, а рак и сердечно-сосудистые болезни становятся главными причинами смерти. Это называется «эпидемиологическим переходом». Это то, что, к сожалению, сегодня в эпидемиологии в странах бывшего соцлагеря плохо понимается. Да и вообще в мире с большим опозданием происходит осознание эпидемического перехода. Если это осознанно произошло в середине XX века и даже произошло в Китае в 70-е годы, то Всемирная организация здравоохранения, Всемирный банк только в XXI веке объявляют о том, что хронические болезни – это самое страшное.
Никита Белоголовцев: То есть, на протяжении второй половины XX века – я правильно понимаю? – эти цифры все равно не позволяли назвать процесс развитием эпидемии?
Василий Власов: Как всегда: цифры уже были, но ученые этого еще не осознали.
Никита Белоголовцев: Потому, что у них была не доказательная, а классическая медицина?
Василий Власов: Нет. Просто люди работают в рамках концепций. Их чему-то учили, и они так и продолжают работать. Но не надо забывать, что после ученых еще стоят «манагеры», которые дальше задерживают процесс внедрения уже существующего знания еще на годы. Поэтому, когда мы говорим о передовых ученых, то это сплошь и рядом люди, которые опережают не только свою профессиональную среду, но и общество. Общество в целом еще более консервативно. Оно жаждет открытий и развлечений, но не готово по-настоящему принимать новые точки зрения.
И вот смотрите, какое чудо произошло в конце XX века. Вот этот максимум заболеваемости сердечно-сосудистыми болезнями, и вот что происходит в развитых странах. Болезни сердца: коронарная болезнь сердца, с инсультом процесс протекает медленнее, но еще более последовательно. И, наконец, мы видим, что в XX веке начинает сдаваться и рак. Смертность от всех хронических болезней начинает идти туда же, за смертностью от инфекционных болезней, и это большое основание для оптимизма. Расчеты демографов говорят, что продолжительность жизни человека в нормальных странах типа североевропейских линейно возрастает. Мы-то с вами 200 лет не проживем, но не исключено, что какие-то поколения людей будут жить очень долго. Во всяком случае, из тех женщин, которые рождались в конце XX века в Великобритании, каждая вторая будет жить дольше 100 лет. Представляете?
Никита Белоголовцев: Я представил. Вы так акцентировали внимание на женщинах, я зацепился за эту мысль, но уже проехали…
Василий Власов: Меня тоже на этом иногда заклинивает.
Смех в зале.
Василий Власов: Теперь давайте перейдем к ожирению в его распознавании и измерении. Что это такое? То ожирение, которое вы видите на этом слайде, для большинства кажется очевидным и для большинства из вас выглядит даже отвратительным. Вот это – люди, у которых масса тела больше 400–500 килограмм. Такие люди встречаются крайне редко, один на 100–200 тысяч. Такие, под 200 килограмм – дело вполне обычное. Эти люди могут передвигаться, хотя и с трудом, но они не страдают так, как первые. Собственно, такие люди, первые, могут существовать, только если существует хорошая система социальной поддержки, ухода, потому что за ними нужен постоянный уход. Конечно, не это составляет проблему ожирения. А что же тогда ожирение? И тут мы должны посмотреть немного глубже в историю – что такое ожирение, что людям нравится, а что не нравится? Вот здесь есть «неолитические Венеры», это женские фигурки, каменный век так называемый. И они все ожиревшие. Это только два примера, в действительности их существует довольно много. По-видимому, они не были портретными, они были какими-то «пожелательными». Может быть, что-то религиозное.
Никита Белоголовцев: Может быть, единственно возможными для изготовления просто?
Василий Власов: Вряд ли. Технологически я представляю – это делается довольно легко и по-другому. По-видимому, это было очень важно в то время. По-видимому, люди древности представляли, что «пока толстый сохнет – тощий сдохнет». И «красота» подобного рода, преимущества находили сильный отклик в человеческой культуре вплоть до XIX века. Пожалуй, конец XIX – начало XX века – тот рубеж, когда такой идеал человеческого, особенно женского тела отходит на второй план. И появляются специфические страдания типа девичьего хлороза, которые были частично связаны с представлениями об идеальном теле. После начала XX века они исчезли. Надо сказать, что сегодня, хотя вроде бы в XIX веке они закончились, но и сегодня существует разное отношение к ожирению. Вот эти два художника, один московский, другой китайский, относятся к своим моделям скорее с симпатичным юмором. А какая замечательная на следующем слайде фотография полного женского тела. А вот тот же художник со своей моделью. Сказать, что это нам хочется назвать болезнью, наверное, язык не повернется. Чем лучше вот эти две – другие – модели человеческого тела, какие у них преимущества? По-видимому, вот это вы хорошо знаете, это было направлением движения развития модельного бизнеса, которому только а последние 15 лет назад, в конце 90-х годов, поставили заслон, таких моделей стали даже исключать из показа. А эта субкультура бодибилдинга до сих пор существует и процветает. Отсюда вопрос: если мы говорим о науке, если мы говорим о медицине, можем ли мы отойти от этих представлений «нравится – не нравится», «хорошо – нехорошо», «красиво – некрасиво», и найти какие-нибудь критерии? И оказывается, что найти критерии довольно сложно. Но человечество, по крайней мере то, которое считает себя ученым, пытается найти приемлемые для всех критерии. И большинство людей не спорят, что, наверное, для человека хорошо то, чтобы он долго жил. Если человек долго живет – значит, хорошо. Если рано умирает – плохо. Эта простая идея была положена в основу первого серьезного исследования, если не ошибаюсь, 1928 года, исследование «Метрополитен Лайф Иншуренс Компани», США. На таблице – более поздняя публикация. Обратите внимание, здесь приведены диапазоны нормальной массы тела для узкогрудых, среднегрудых и с широкой грудной клеткой людей. При разном росте. То есть рассчитали, какая масса тела соответствует лучшей выживаемости. Для чего? Для того, чтобы с этих людей брать меньшие страховые взносы. Те, у кого масса тела меньше или больше, с них надо брать повышенные страховые взносы. Потому что у них больше вероятность умереть. Это было первое исследование такого рода. Его сильно критикуют, через 100 лет, но тогда это было совершенно уникальное достижение, и на основе этого двинулась вперед наука, каким же должен быть «правильный» человек, в смысле формы его тела и массы. А вот это – портрет Петра Башкирова, советского исследователя, который у нас развил, даже создал, теорию физического развития. Слово «физическое развитие» до сих пор есть в русском языке, но смысл его в значительном смысле утрачен. Кажется, что «развитие» – это же хорошо! Человек должен быть физически развитым. Но что такое «физически развитый»? Те, кому больше 40, помнят, что в пионерских лагерях детей принимали по весу и отдавали по весу. И дети должны были в лагере набрать вес.
Никита Белоголовцев: Прибавить, обязательно. Воспето советским искусством.
Василий Власов: Если помните фильм «Добро пожаловать, или Посторонним вход воспрещен», там мальчишки, которые в крапиву прыгали, мы с ними кувыркались некоторое время вместе. Познакомил меня с ними Дима Удалов, и в этом фильме как раз показано это взвешивание, процедуры, которые сегодня кажутся абсолютным нонсенсом. Так вот, что интересно: Башкиров придумал, что физическое развитие – это увеличение массы тела при стандартном, обычном росте. Нам кажется, что это всего лишь полнота, увеличение массы. Но ничего подобного, оказалось, что это не лежит на поверхности. До сих пор популярен учебник «Санитарная статистика», написанный Мерковым и Поляковым, Поляков был главным специалистом по биостатистике в Министерстве обороны СССР. И в документах Министерства обороны было записано, что увеличение массы тела у солдата является увеличением его физического развития. Это было то, что побудило меня в 1972 году обратиться к этой теме, и с тех пор я этим продолжаю заниматься.
Никита Белоголовцев: Но вот это словосочетание «физическое развитие» использовалось в положительной коннотации?
Василий Власов: Я не понимал, что такое «физическое развитие», я прочитал эти труды и обнаружил, что это глупость, что люди выдают за развитие все лишь увеличение массы тела. По большому счету так продолжалось до середины 80-х годов. На сегодня идеи потеряны и остались только слова «физическое развитие». Таких слов, которые утратили свой старый смысл, живет много сегодня в нашей жизни. Такое бывает.
Итак, идем дальше. После Второй мировой войны всем хроническим болезням стали уделять больше внимания и стали пытаться не просто взвешивать людей, а выяснять, сколько у них жира. Предполагалось, что всем понятно, что жир никому не нужен, это инертная масса. Как ее посчитать? Придумали разные техники: измерение объемов, подводное взвешивание, когда человека взвешивали на весах в воздухе, потом – в воде и, если помните анекдот про Архимеда, как он определял количество золота, так же высчитывали плотность тела и отсюда – количество жира в теле. Использовали такие изощренные методы с полной рентгенографией человеческого тела, так тоже можно посчитать количество жира, но это страшно делать, потому что при этом получается очень большая доза радиации. Ну и наконец, измеряя толщину кожной складки, тоже пытались выяснить, сколько жира. Пришла новая технология, стали выяснять, сколько жира, с помощью компьютерной томографии. И выясняли с большой точностью. Но померить жир можно, а – «сколько надо?» Сколько хорошо? Мы с вами просмотрели эстетические критерии. Они меняются. И что из этого? И, наконец, «приблизительный метод», разработанный недавно, всего лет 20 назад, теперь он доступен во всех спортзалах, по-видимому. Это способ измерения количества жира с помощью измерения импеданса человеческого тела – человек хватается за две железяки, и между ними пропускается ток через тело человека, и выясняется, сколько там жира. Оценка приблизительная, но опять – это оценка, сколько в нем находится жира, а у нас вопрос – «Сколько надо?».
Никита Белоголовцев: Василий Викторович, мы можем поставить в нашем разговоре некую логическую запятую. Я бы хотел подключить к нашему разговору человека, у которого могут возникать к вам вопросы, даже на грани неприятных – Скептика. Давайте мы услышим первый вопрос от него и продолжим.
Скептик: Буду короток, но, наверное, забегу вперед немного. Мы живем с тем убеждением, что ожирение – это плохо. Возможно, нам сейчас расскажут, что это не так. Если это – эпидемия, болезнь, это индивидуально или это болезнь и эпидемия индивидуально-социальная? То есть, мой вопрос: какую роль играет социальный фактор в ожирении, согласно данным современной науки? Спасибо.
Василий Власов: Когда вы сказали, что ожирение – это плохо, вы неограниченно приблизились к Паниковскому, который говорил: «Шура, какие же еще они могут быть!» То есть, убеждение в том, что нечто – плохо, еще не является доказательством.
Скептик: Мы продолжаем пилить и знаем, что – «они золотые».
Василий Власов: Ну да. Но когда-то мы увидим, что опилки не золотые. Упорство не всегда отражает серьезные основания. В действительности мы ничего не можем сказать о болезни отдельного человека, в действительности у человека болезнь существует постольку, поскольку она отличает его от других. Грубо говоря, если бы у всех было одно ухо, никому не пришло бы в голову говорить, что это плохо. Все бы считали, что так и должно быть.
Никита Белоголовцев: Я правильно понимаю, что в этой связи мы переходим к тому, что дарит ожирение всем, а не каждому индивидуально?
Василий Власов: Нет, мы подходим к правде.
Никита Белоголовцев: Еще более интригующе.
Василий Власов: К тому, что же такое хорошо и что же такое плохо. Как известно, в XIX веке во Франции науки процветали, и бельгиец французского происхождения Кетле интересовался демографическими вопросами и в том числе описаниями человеческого тела и придумывал разные индексы. И один из его индексов, «Кетле-2» – это масса тела, деленная на рост тела в квадрате – стал сегодня основой для измерения массы тела человека с поправкой на рост. Все остальные способы измерения жира оказались отодвинутыми на второй план. Оказывается, нет ничего лучше. Удивительно – наука за 100 лет сделала такую «петлю», оказалось, что не надо особо мудрить. Просто использовать этот индекс для описания массы тела. Но это только описание, а я же обещал вам дать ответ на вопрос «Что такое хорошо?». И здесь мы должны дать ответ – где оно находится. Нам кажется, что вот это – многовато, а вот это – маловато, а какая должна быть середина, чтобы было хорошо? Какие есть научные критерии? И вот в основу был положен принцип, что «хорошо» – это когда человек живет долго. Он был положен в основу исследований конца XX века, и ключевая работа была сделана в 1998 году, буквально «вчера». Она настолько ключевая, что до этой работы, например, критериев детского ожирения вообще не существовало в мире. Казалось бы – как же так, это же глобальная проблема, и она всегда была? Ничего подобного. Как придумали ожирение здесь? Обратите внимание, что произошло: до этого считалось, что ожирение у взрослых – это больше 27 кг на квадратный метр, так называемый «индекс массы тела Кетле-2», а установили 25. А это приводит к тому, что количество ожиревших людей резко увеличивается. Потому что 25 кг на квадратный метр для 170-сантиметового человека – это примерно 80 кг.
Никита Белоголовцев: Для 170 см человека 80 кг? Я сейчас в панике считаю в уме про себя…
Василий Власов: Для таких, как мы с вами. У вас индекс будет где-то 19, у меня – 23-24. Просто за счет того, что снизили порог ожирения с 27 до 25, в 1998 году количество ожиревших людей в мире резко увеличилось. Вот вам влияние науки на восприятие обществом себя.
Никита Белоголовцев: А в практическом смысле это к чему привело?
Василий Власов: К тому, что проблема стала большой.
Никита Белоголовцев: Это позволило каким-то менеджерам получить больше денег для решения этой проблемы?
Василий Власов: О корысти сказку обещаю в конце. И вот в 2004 году проблема смещения осознана уже.
Никита Белоголовцев: Только 2004 год?
Василий Власов: Да. Что исследование 98го года преувеличило ожирение как причину смерти. Проводится ряд исследований, некоторые из них включают в себя анализ почти миллиона человек из 57 исследований. И в этих исследованиях – то, что я вам говорил на словах, а теперь это хорошо видно на картинке: вот это – индекс массы тела, а это – величина смертности. И мы видим, что существует минимум около 25. Не около 20, 18, это хорошая масса тела, а около 25. И, конечно, от 20 до 30 беспокоиться не о чем. Люди начинают быстрее умирать при массе тела, индекс которой больше 30. Согласны? Это совершенно очевидно.
Никита Белоголовцев: Я согласен, но вот смотрите? Я вспоминаю графики, которые были в начале. Я сейчас тоже немного поработаю скептиком. Но ведь к XXI веку все пошло вниз – болезни сердца, все остальное.
Василий Власов: Да, да.
Никита Белоголовцев: Но если все идет вниз, то вот это к чему?
Василий Власов: Вы пропустили вопрос скептика: это общая проблема или индивидуальная? Там была общенациональная статистика, что смертность снижается в стране от всего.
Никита Белоголовцев: От всего – от сердца, от легких…
Василий Власов: Да, да. А здесь речь идет тоже об общей смертности, но в зависимости от величины признака. То есть как бы для отдельного человека. У женщины, чей индекс массы тела 43, у нее получается вероятность смерти в два раза выше, чем у той, у которой (индекс) 25. Вот здесь мы это видим. И вот эта область оказывается вполне невинной. Подчеркиваю, индекс 25 был обозначен как порог избыточной массы тела, а 30 – как порог ожирения. А по этим данным мы видим, что от 20 до 30 – это хорошая масса тела. Это минимум смертности, то, к чему мы все хотим стремиться, чтобы прожить как можно дольше.
Никита Белоголовцев: Подождите, подождите. Как бы мы сейчас впрямую сформулировали: ожирение – это хорошо на своих минимальных пороговых значениях?
Василий Власов: Нет, нет, я этого не говорил. Я говорил только, что не существует никакой массы тела, за которой – оп! – начинается ожирение. Существует очень плавная связь смертности с массой тела. Если мы хотим долго жить, хорошо иметь такую массу тела, не меньше и не больше. Если хотите, вот эту большую массу тела после 30 можно называть ожирением. Хорошо, назвали ожирением.
Никита Белоголовцев: Вывод?
Василий Власов: Вывод будет дальше. То были данные, полученные в западных странах, а теперь мы с вами приходим в Азию. Посмотрите: это данные, получение которых началось еще в СССР, России, 2002 год. Черная линия – это общая смертность. К сожалению, в этой статье данные были представлены в отношении к массе тела до 23. Обратите внимания, наши исследователи не нашли в тогдашних советских городах людей с массой тела меньше 20. Их было очень мало. Поэтому они их объединили всех. И смотрите, оказалось, что в этой группе самая большая смертность. А потом она снижается, и почти не увеличивается у наших «толстяков». Я употребляю это слово для краткости, не рассматривайте его как оффенсив («offensive» – обидный, оскорбительный). Обратите внимание: в России плохо быть тощим. У нас люди с индексом от 25 до 30 дольше всего живут. И даже при 40. Правда, я бы этому не доверял, у исследователей было мало людей здесь, в этой области. И в этом отношении, оказывается, Россия не оригинальна. Если посмотреть на данные, например, китайские: то же самое. Только китайцев много, у них статистика получается лучше нашей. Обратите внимание: наилучшая выживаемость у них тоже получается у людей с индексом массы тела 24–26. У американцев оказалось хорошо не 18–20, а 23–25–27. А у нас с китайцами – еще больше. Обратите внимание, поскольку китайцы чаще голодные, то у них очень много тощих вот здесь, слева. И обратите внимание, насколько у тощих китайцев увеличивается смертность. То есть китайцам тоже лучше быть толстыми, чем тонкими. Собственно, наверное, они про это знают, просто у них еды мало.
Никита Белоголовцев: Заранее прошу прощения, если влезу с глупым вопросом: но, может быть, это просто разговор о подмене причины и следствия? Может быть, тощие китайцы умирают не от того, что они тощие, а умирающие китайцы чаще тощие, чем толстые?
Василий Власов: Вам пришла в голову совершенно правильная идея. Во всех этих исследованиях поступают именно так. Предполагалось, что малая масса тела у тощих китайцев или американцев есть не следствие их особенности, а следствие уже существующей болезни. К сожалению, сделать с этим ничего невозможно. Применяется, например, такой трюк: тех, кто умирает в течение ближайшего года, исключают из анализа, предполагая, что ближайшие смерти могут быть следствием уже существующей болезни. После исключения таких смертей зависимость все равно сохраняется. Но окончательно ответить на этот вопрос мы не можем.
Никита Белоголовцев: То есть, мы до сих пор не знаем, где здесь причина, а где следствие?
Василий Власов: Да. Один умный человек, Карл Поппер, сказал, что вообще идея причины существует только потому, что она безвредна. В действительности в мире существуют связи, и мы эти связи можем изучать. А что касается причины – мы это всегда придумываем. Но мы отвлеклись от основной линии, а я хочу обратить ваше внимание на еще одну особенность, которая чрезвычайно важна для понимания того, какой же должна быть для нас с вами хорошая масса тела: это обобщение, полученное по разным данным западной популяции белых людей. И обратите внимание, что при разных возрастах кривая зависимости смертности от массы тела выглядит по-разному. Нижняя – это молодые люди. И у них получается, что даже если они толстяки, то у них смертность возрастает не сильно. И оптимум находится где-то здесь, на индексе 18, действительно. А когда люди взрослеют и доживают до 60–70 лет, то у них и кривая зависимости выглядит по-другому, и ее минимальное значение перемещается в сторону большей массы тела. То есть оказывается, что не факт, что взрослому мужчине нужно иметь массу тела с индексом 18.
Никита Белоголовцев: Можно сделать такой «попсовый» вывод, что «фитнес в 40 – зло!»?
Василий Власов: Хорошо, «попсовикам» прощается. Обратите внимание, что у взрослых людей начинается резкое повышение смертности при меньшей массе тела. А самое главное для нас то, что пожилым людям, оказывается, лучше иметь несколько большую по сравнению с молодыми массу тела. Они так лучше выживают. Это оказывается важным. А вот еще к вопросу о причинности. В одном большом исследовании сначала нарисовали вот эту кривую по этим данным – красные точки, а потом сделали поправку для каждого человека на то, каков его возраст, пол, курит ли он, каково его артериальное давление, есть ли у него диабет и какой у него холестерин. То есть факторы, которые могут стоять за ожирением, приняли во внимание, и вот что получилось с белыми точками: оказалось, что вот этого прироста смертности нет аж до 30. Оказывается, что, когда мы наблюдаем в диапазоне 25–35, это частично связано с этими привходящими факторами. То есть возможно, если мы будем иметь в виду наше артериальное давление, курение, то и не надо мучиться со снижением массы тела. В абсолютном большинстве случаев снизить артериальное давление сегодня – раз плюнуть. А вот снизить массу тела – сложно. Это страшно травматично, очень дорого и, подчеркиваю, не факт, что хорошо для здоровья. Вот картинка, которая описывает, что сегодня происходит в мире, и мы здесь видим, что самая высокая частота ожирения – это Северная Америка, Северная Африка, Центральная Азия, и Австралия с Новой Зеландией. Россия – на втором месте.
А теперь посмотрите на следующий слайд. Это смертность от неинфекционных болезней. Оказывается, что максимальная смертность от неинфекционных болезней располагается в Центральной Африке и на территории бывшего советского блока. Совсем не там, где наблюдается большая масса тела.
Никита Белоголовцев: Только одно совпадение со Средней Азией, но понятно, что в этой ситуации – довольно случайное.
Василий Власов: Да. То есть, смертность от неинфекционных заболеваний категорически не идентична последствиям ожирения.
Никита Белоголовцев: Может быть, не лучший момент, но давайте, я предоставлю возможность задать вопрос вашему Стороннику. Хотя, тут может быть, был бы удобнее момент для вопроса Скептика, который тут уже сам собой в воздухе повис. Прошу Вас.
Сторонник: Василий Викторович, у меня вопрос «наперед»: какие существуют современные методы борьбы с ожирением? И какие из них применяются в России?
Василий Власов: Можно, я не буду сейчас отвечать на ваш вопрос? В конце у меня предполагается ответ на это.
Сторонник: Поэтому и «вопрос наперед».
Никита Белоголовцев: Друзья, если по уже большому объему информации есть уже вопросы, можно не стесняться их задать. Да, прошу вас.
Вопрос: Хорошо известен такой опыт: брали две группы мышей, первую группу кормили хорошо и вдоволь, сколько они хотели, у них все время стоял корм. А вторую группу кормили так, как «полагалось», то есть, чуть-чуть недокармливали. И общеизвестно, что мыши из второй группы, которые были худыми, и индекс их массы тела был чуть ниже нормального, показывали более высокую продолжительность жизни. И были менее подвержены заболеваниям – диабету, сердечно-сосудистым заболеваниям и прочему. Что вы скажете по этому поводу? Это я говорю к тому, что услышала удивительные слова о том, что после 50 лет лучше быть чуть полным, чем худым, хотя мы знаем, что хорошо быть худым, невысоким, кареглазым. И мышью. Такой фенотип, на самом деле, долго живет. Что вы скажете?
Василий Власов: Что касается мышей – это не совсем правильно. Действительно, на мышах и на более крупных животных показано, что, если их выращивать в ситуации очень сильного недокармливания, чтобы уменьшался размер тела, то такие животные живут дольше. Но я позволю обратить себе ваше внимание на то, что мыши – не люди, у людей при существенном недокорме возникают серьезные интеллектуальные дефекты. Это очень хорошо известно. Людей в детстве надо очень хорошо кормить. Все люди знают про своих детей и они их хорошо кормят. Мышей можно не докармливать, но детей жалко.
Никита Белоголовцев: Если мы вернемся к нашим картам, тут повисает в воздухе вопрос: о чем мы говорим, если…
Василий Власов: Мы говорим о том, что, несмотря на то, что ожирение, избыточная масса тела являются реалиями современной жизни, представления о распространенности этой проблемы сильно завышены с 1998 года; опасность этой проблемы, судя по всему, очень сильно завышена; третье, что видно из этих карт – уже не индивидуальные, а глобальные проблемы, здоровье, в том числе, неинфеционные болезни, не сильно коррелирует на земном шаре с ожирением. Ситуация объясняется другими причинами. Чем объяснить это на постсоветском пространстве – это вообще одна из загадок общественного здоровья XX–XXI веков.
Никита Белоголовцев: То есть вообще в бывшем СССР никто не знает, почему люди умирают от неинфекционных болезней в больших количествах?
Василий Власов: В особенности в том, что происходит начиная с 1990-х годов. Когда продолжительность жизни увеличивается – уменьшается, увеличивается – уменьшается. Неизвестно. Есть такое объяснение, что «русские пьют много водки». И показано, что в годы, когда высокая смертность, в это время, действительно, пьют много водки. Я сам люблю водку, подозреваю, что среди вас тоже такие есть, но с трудом себе представляю, чтобы русские, начиная, например, с 1998 года начинали трескать много водки. Это абсолютно не соответствует реалиям нашей жизни. Скорее, это – «эпифеномен», как это принято говорить, существуют какие-то другие проблемы, которые сопровождаются в том числе и тем, что люди больше пьют. Я предполагаю, что во время экономического кризиса 1998 года люди стали больше пить. Я предполагаю, что сейчас, в период социального напряжения, люди тоже стали больше пить. Но объяснять это водкой, так же, как объяснять ожирением, будет неправильно. По-видимому, глобальная проблема ожирения существует, но история с хроническими заболеваниями с высокой смертностью от неинфекционных заболеваний не объясняется ожирением. Идем дальше.
Вопрос: Можно еще один вопрос? Вы нарисовали такую оптимистичную картину по общей смертности, но, мне кажется, забыли упомянуть одну неприятность по неинфекционным заболеваниям – хроническую обструктивную болезнь легких. Там-то как раз рост по всему миру, практически пандемия. И в России – в том числе. Единственное заболевание с устойчивым ростом.
Василий Власов: В действительности, это не единственное заболевание. Но очень серьезное. Кстати, это одно из чудес нашей страны – у нас хроническая обструктивная болезнь легких никак не хочет занимать третье место в смертности, как в других развитых странах. Это к вопросу, почему я иллюстрирую рассказ картинками из-за рубежа. Потому что мы знаем, что от хронической обструктивной болезни легких умирает много людей, но статистика это не отражает. В качестве анекдота. В Казахстане президент Назарбаев три года назад обратил внимание, что очень высокая сердечно-сосудистая смертность и призвал с ней бороться. На следующий год сердечно-сосудистая смертность упала на треть! При постоянной общей смертности. Когда обнаружилось это безобразие, они стали срочно исправлять. Получается, что зеркало само себя формирует. А хочется говорить о реалиях. И вот одна из таких реалий, которая тоже очень важна и о которой пропагандисты здорового образа жизни не хотят говорить… Вы знаете, что такое «Вестник ЗОЖ»?
Никита Белоголовцев: Знаю. Это газета.
Василий Власов: Это ужас. Те пропагандисты, кто уверены, что ожирение – это плохо, они скрывают от народа, что в действительности при большинстве хронических болезней толстяки выживают лучше, в том числе – и при ишемической болезни сердца, при гипертонической болезни сердца, при большинстве распространенных болезней, чем те, у кого низкая масса тела. Это первый парадокс, такой как бы клинический. Второй парадокс – социальный: в странах переходного периода, где люди начинают лучше питаться, очень распространены семьи, в которых толстые родители и тощие, недокормленные дети. В России таких семей – 10%, а в Киргизии – 12%. Это есть и в Китае, Вьетнаме, Бразилии, даже в США. С чем это связано? Загадка. То ли толстые родители хотят, чтобы дети не стали толстыми, то ли толстые родители съедают все сами, не оставляют детям.
Никита Белоголовцев: То ли дети не хотят быть похожими на толстых родителей.
Василий Власов: Может быть. Но это факт и это большая проблема здоровья, как я уже говорил. Тощие дети – совсем не обязательно здоровые дети. Обратите внимание насчет ожирения: все эти три джентльмена по критериям 1998 года имеют избыточную массу и один из них даже имеет ожирение. Кто из них имеет ожирение? Шварценеггер. Это к вопросу о том, что это за нормы, если даже иконы Голливуда и спорта по этим меркам не подходят. То есть эти мерки в лучшем случае – ориентировочные. И поскольку они ориентировочные, не надо ставить на людях галочки, что они ожиревшие, и как-то их дискриминировать, а я напомню, что речь о дискриминации толстяков идет постоянно, в том числе в нашей стране: постоянно раздаются голоса, что толстякам, которые не худеют, и курильщикам, которые не хотят бросить курить, надо перестать оказывать бесплатную медицинскую помощь и так далее. Это далеко идущая проблема. Она усугубляется тем, что люди буквально не знают границ к тому, чтобы давить на толстяков. Эта история была растиражирована: девочка пыталась срезать себе жир ножом, потому что ее не пускали попрыгать на трамплине. Такие истории встречаются – люди бывают доведены до отчаянья тем, как их дискриминируют. При этом очень важно, что нет никаких доказательств того, что снижение массы тела увеличивает продолжительность жизни.
Никита Белоголовцев: То есть человек худеющий и приходящий в норму после ожирения не продлевает свою жизнь?
Василий Власов: Да. То есть при высокой массе тела смертность повышена. Но доказательств того, что похуданием это можно снизить – нет.
Никита Белоголовцев: Что, один раз растолстел – и все?
Василий Власов: Может быть, она снижается. Я сказал, что доказательств полезности нет.
Никита Белоголовцев: Но почему их не соберут? Почему не докажут, что их нет?
Василий Власов: Наука не получила доказательств. Вот вам жена перед выходом положила вам в карман 2000 рублей, а вы этого не знаете. Пока вы не проверили – вы этого не знаете. Вот так и наука. Она не установила…
Никита Белоголовцев: Но я же сразу бросился проверять, выйдя из дома! А почему тогда вы не проверяете?
Василий Власов: В том-то и дело, что все попытки обнаружить, что снижение массы тела приводит к продолжительности жизни, ни к чему не привели! Обнаруживается увеличение физической работоспособности, улучшение сексуальной функции, удовлетворенность своим телом, масса всего такого, а жить-то человек будет дольше, если он похудел? Вот этого не обнаружено. Причем, что интересно, не обнаружено даже при самом агрессивном лечении самого тяжелого ожирения. Там есть только косвенные указания, мы с вами дойдем до этих эффективных способов. И, что самое печальное, нет никаких доказательств того, что есть хоть сколь-нибудь эффективные способы профилактики ожирения. То есть все эта лабуда с запретом детям пить кока-колу, есть шоколад и смотреть телевизор, чтобы у них не развилось ожирение, никаких доказательств того, что это эффективная мера – не существует. Вероятно, это работает, но доказательств того, что это полезно, не существует до сих пор.
Никита Белоголовцев: Подождите, подождите. Человек, приговоренный к ожирению – ожиреет, ожирев – раз и навсегда сокращает свою жизнь?
Василий Власов: Это не совсем так. Потому что вы сразу перекладываете на индивидуальную судьбу, так? Но мы с вами говорим о том, что наша общественная жизнь должна быть построена на научных доказательствах. Помните, мы сначала говорили про доказательную медицину? И хотелось бы, чтобы наше общество инвестировало наши ограниченные средства в то, что работает, что приносит пользу. Но доказательств того, что это все работает – нет, значит, надо воздержаться, нужно проводить хорошие исследования, получать доказательства, и на основании доказательств действовать. Может быть, как раз «Кока-Колу» ограничивать не надо, а шоколад – надо. А по телевизору надо только «Первый канал» ограничивать.
Поехали дальше. Диета. Это самый фантастический вопрос, потому что все знают, что для того, чтобы похудеть, надо меньше есть. Это всем известно, на всех заборах написано, и масса предприятий продают всякого разного рода диеты. И в принципе это правда. Но принцип этот на голову не наденешь и не пообедаешь. Нормальные люди в нормальных условиях, в абсолютном большинстве – 99 из 100 – не могут голодать. Что у них происходит? Происходит этот «диетический цикл»: они недовольны своим телом – они худеют – а потом опять отъедаются. Это самая обычная история. Я подозреваю, что в этом зале есть люди, которые неоднократно худели, так же как есть люди, которые неоднократно бросали курить. Сделать что-то устойчивым образом практически невозможно, потому что большинство диет, которые существуют, действительно работают, действительно позволяют снизить массу тела, но эффект после полугода-года оказывается ничтожным. Люди возвращаются к своей массе тела в большей или меньшей степени. В действительности только очень небольшая часть людей способна снизить массу тела и удерживать ее. Но это требует от них постоянного усилия воли. Это очень серьезная вещь. Там есть всякая физиология, которая помогает это удерживать. Можно сказать, что диетология – очень плохая наука в смысле точности. Но в смысле диет для снижения массы тела существует огромный объем исследований, которые говорят, что фактически не имеет значения, какой диеты придерживается человек, если он захотел похудеть. Важно, чтобы он ее придерживался. Все разрекламированные диеты оказываются в большей или меньшей степени эффективными. Помните, я говорил: «Данных в науке недостаточно»? В 90-е годы «диетическая наука» говорила, что нужно есть больше витамина А – моркови, помидоров, тогда рака не будет. Провели клинические испытания в начале XXI века – оказалось, рака стало больше! Диетические рекомендации быстро отметаются. В 80-е годы сформулировали: надо меньше есть холестерина. К концу XX века оказывается, что это глупая рекомендация, потому что сам человеческий организм вырабатывает холестерина больше, чем человек поедает. Но только в 2015 году американская Диетическая ассоциация – только в январе 2015! – одобряет рекомендации, в которых сказано: не надо заботиться о пищевом холестерине. Тридцать лет человечество пользовалось плохим диетическим советом. Бесполезным диетическим советом. Но на этом производителями пищевых продуктов были заработаны триллионы долларов во всем мире. Даже сегодня в России на бутылках с растительным маслом можно увидеть надпись: «Не содержит холестерина».
Никита Белоголовцев: Тогда я задам вопрос с крылатой фразой: «Это глупость или предательство?»
Василий Власов: Глупость. Это наша общая, человеческая глупость. Мы все ограниченны.
Никита Белоголовцев:Тогда я напомню: вы обещали в ответ на вопрос своего Сторонника какие-то действенные модели снижения веса. Они же – для похудения.
Василий Власов: Человеческий организм устроен так, как и у всех животных. Как только организм начинает голодать, он «выключает» обмен и начинает выживать. Значит, всякий человек, который с сегодняшнего дня прекращает есть, а только пьет воду, например – самое жестокое голодание – у него начинается «консервация», и масса тела плохо снижается. Хороший способ похудания заключается в том, чтобы есть очень мало, чтобы поддерживать обмен в человеческом организме. Тогда он продолжает сжигать калории, и масса тела уменьшается. Но это – самый мучительный способ. Есть такая шутка насчет того, что из всех мучительных способов смерти самый мучительный – это продолжать жить. Так вот, в этом смысле этот способ похудания – самый эффективный, но самый мучительный для человека, потому что человек не получает достаточно калорий, и он постоянно голоден. Те, кто голодал по-настоящему хотя бы несколько дней, знают, насколько это мучительное чувство.
По поводу диет, как я уже сказал – там много интересного, много позитива, но в целом можно оценить это направление как способное помочь только отдельным людям при очень большом напряжении перейти к другим вещам – к лекарствам. Лекарства против ожирения придумывают постоянно, придумывают мало и, что интересно, я не знаю другой такой области, где бы все разрешенные лекарства в течение нескольких лет признавались вредными и изымались с рынка.
Никита Белоголовцев: Это только ожирение?
Василий Власов: Других областей я не знаю. В среднем в медицине получается так, что за 20 лет каждое третье лекарство, которое разрешили, потом запрещают. А в области ожирения все лекарства, которые разрешались, через 5–8–10 лет изымаются, потому что они оказываются очень вредными. Вероятно, потому, что ожирение – это такое глобальное событие, которое происходит с человеческим телом, что его нельзя лечить без больших побочных эффектов. А побочные эффекты – это слепота, поражение печени и прочее. И возникает вопрос: стоит ли лечить ожирение, если ты от этого потеряешь зрение? Вот пример того, как действуют лекарства. Это – на рисунке – новое лекарство, вполне себе эффективное по меркам всей истории. Примерно такими были все лекарства, которые разрешались для лечения ожирения. Обратите внимание, здесь вы видите снижение массы тела от 100% до 94%, снижение всего на 5–6%. Это то, что достигается лекарствами. Скажите, для человека, чей вес 120 кг, снижение на 5–6% что-нибудь значит? Практически ничего. Диета дает примерно тот же самый эффект. Обратите внимание – вот это плацебо и диета. Если человек очень старается, он тоже может достичь этих 10%. Получается, что когда толстякам говорят, «вы нездоровы», «вы отвратительно выглядите», «вам надо лечиться, надо взять себя в руки», то подразумевается, что для этого есть средства. А средств фактически нет, потому что нельзя полагать, что в каждом таком человеке мы видим героя, который готов на подвиг, и мы не можем предложить ему эффективных способов лечения. Но поскольку «медикализация» проблемы существует, врачи страшно любят что-нибудь полечить, растет огромная индустрия. Посмотрите, как с 2004 года по 2015 выросли продажи лекарств – в 50 раз – и продажи устройств. Устройства для лечения ожирения хирургическими методами. В начале 90-х годов хирургии практически не было для лечения ожирения, сегодня это огромный цветущий бизнес во всех развитых странах. Что делают эти хирурги? Довольно простые, я бы даже сказал, варварские вещи. 50 лет назад они просто вырезали тонкую кишку и соединяли желудок с прямой кишкой, грубо говоря. В результате человек ел и у него все съеденное вываливалось. Оказалось, что это очень травматичная операция, с огромными последствиями – страдала печень, люди (после этого) долго не жили. Хотя худели очень эффективно. Эту практику прекратили, придумали другие способы лечения. Например, самый неэффективный, но самый дешевый и простой: человеку в желудок помещают баллон, наливают его водой, и возникает чувство, что желудок полный, съесть много не получается. Эффективно примерно так же, как лекарства и диета. Почему? Да потому, что желудок имеет свойство приспосабливаться. И человек приспосабливается. Например, он съедает то же самое, но только не за один прием, а ест постоянно. Или еще вариант – желудок исключается. Пищевод соединяется с кишкой, а желудок остается или его убирают. И в результате пища проскакивает недопереваренной. Такой способ приводит к очень значительному снижению массы тела – 20–30% в течение первого года и удерживание в течение нескольких лет по меньшей мере. Это такой довольно обычный результат. И что получается? Получается такой эстетический эффект. То есть если кто-то думал, что мастиф превращается в борзую, то этого не происходит. Все, что человек «нажил», оно все у него висит, и дальше нужно делать косметические операции, чтобы это привести в порядок. А что вы так сморщились? Вы хотели эффективного способа лечения?
Никита Белоголовцев: Да.
Василий Власов: Вот, вы его получили. С соответствующими результатами.
Никита Белоголовцев: Я скорее сказал бы – похоже на побочный эффект.
Василий Власов: Ну, и наконец, последняя история, которая мне кажется восхитительной в смысле науки и в смысле того, на что мы можем надеяться завтра и послезавтра. Был такой французский ученый Илья Мечников. Во время борьбы с космополитизмом – была такая волна, когда говорили, что не Рентген изобрел рентген, а Владимир-Красно Солнышко – его записали в русские ученые. В действительности Илье Мечникову в России не нашлось места. Он был молодым блестящим ученым, но ему не нашлось места в России, и он уехал во Францию, где и сделал труды, за которые получил Нобелевскую премию. Одно из его важнейших исследований было посвящено не собственно иммунитету, за что он получил Нобелевскую премию, а было посвящено долголетию. Мечников выдвинул идею, что человеческий организм сопротивляется инфекциям и выживает потому, что он внутри себя содержит микробов, которые позволяют ему быть устойчивым. И вот нужно, чтобы эти правильные микробы были в кишечнике. Он разрабатывал эту идею с помощью доступных ему средств и молочно-кислых бактерий и, благодаря ему, мы сегодня имеем эту индустрию всяких данонов и актимелей. Но все эти йогурты в действительности имеют крайне маленький полезный эффект для здоровья. Его обнаружили в конце концов, но с большим трудом, к концу XX века. Но вообще-то, он настолько ничтожный, что надеяться на пользу не приходится. Одновременно была еще другая волна исследований, которые начались еще после Второй мировой войны. Была такая отвратительная идея: зачем нам пытаться через рот заселять кишечник какими-то молочно-кислыми бактериями, если мы можем просто взять у здорового человека содержимое кишечника и подселить «правильные» микробы больному человеку? И такие эксперименты проводились. Наиболее эффектные были проведены лет пять назад, когда тяжелые случаи инфекции, от которой люди умирают почти стопроцентно, лечили пересадкой кала. Брали у здорового донора кал, разбалтывали его в воде и через зонд вводили в кишечник. Из 18 больных 16 стали выздоравливать после первой пересадки. А двум пересадили от другого донора, и они тоже через несколько дней стали выздоравливать. Почти обреченные люди. И подобного рода исследования сегодня двинулись вперед, уже есть компании, которые предлагают замороженные пробы для того, чтобы лечить самые разные болезни. Параллельно развивается большая наука, а бизнес только подталкивает это дело и осваивает результаты науки. Но что интересно: в качестве побочного результата обнаружилась такая штука – одна тяжелобольная женщина получила такую «пересадку», быстро выздоровела и стала полнеть. Оказалось, что у нее был кал от здорового толстяка. Были проведены эксперименты на животных, которые показали, что, по-видимому, действительно есть некоторый возбудитель, который меняет работу человеческого организма и настраивает его на такое супер-усвоение питательных веществ. Подчеркиваю: не все толстяки много жрут. Я специально употребляю грубые слова, чтобы подчеркнуть неправильность этого утверждения, которое осуждает их за поведение. Некоторые из них едят совсем немного, но они тем не менее удерживают большую массу тела. И, может быть, влияние на обмен этих микробов оказывается таким значительным. Дело в том, что микроорганизмы могут влиять на поведение макроорганизма. Есть, например, такие паразиты, которые заставляют кузнечиков прыгать в воду, где они погибают. Почему? Потому что паразитам надо размножаться. Кузнечики не хотят прыгать в воду, но если в них живет паразит, то он изменяет их поведение. И таких примеров известно довольно много. И, может быть, эти микроорганизмы влияют на человека таким образом. Мне хочется надеяться, что в ближайшее время эти микроорганизмы будут определены и у людей появится лучшее понимание того, что там происходит. А до того я предлагаю вам восхищаться наукой и ожидать от нее все новых побед.
Никита Белоголовцев: В нынешнем виде. Давайте, Василий Викторович, спросим, есть ли у нас вопросы из зала.
Скептик: Можно мнение скептика? Я как соорганизатор нарушу нашу гладкую повествовательность. Что вы должны были узнать сегодня о нашем лекторе и не узнали? Три факта о нашем лекторе. Что он пишет картины, в том числе и пейзажи. Вы должны были узнать что-то о будущем медицины, о котором Василий Викторович должен был что-то рассказать. Вы должны были стать свидетелями вручения Нобелевской премии Кокрановскому сотрудничеству – международной научной организации, Василий Викторович должен был что-то про это рассказывать. Вы должны были послушать рекомендации о том, что нужно читать и что не нужно. Блиц, резюме, и наш замечательный художник Сергей Елкин сидит и скучает – он должен был рисовать образ идеального будущего. И всего этого не будет! Благодаря нашему лектору, который все так замечательно рассказывал, а мы сидели, раскрыв рты.
Никита Белоголовцев: Коллеги, может быть, есть вопросы после столь интересного разговора? Может быть, галерка? Прошу вас.
Вопрос: Василий Викторович, я не совсем с вами согласен по поводу тезиса, что профилактики ожирения нет. Ваши коллеги из США уже давно и достаточно долго показывают, что СПАП-терапия (Constant Positive Airway Pressure, CPAP) у больных с избыточным весом, одновременно страдающих ночным апноэ – это весьма и весьма эффективно. И в конце прошлого года большое мультицентровое исследование, проведенное, правда, в основном в Канаде и США, показывает высокую эффективность вентиляционной поддержки таких больных.
Василий Власов: И думаете, я стану спорить? В узких группах больных, в особенности, функционирование отдельных параметров, сказочно меняется. Но, подчеркиваю, я говорил в основном о здоровых толстяках и говорил о профилактике, грубо говоря, о населении, о детях.
Вопрос (продолжение): О детях – нет, конечно. А группа не узкая, около 20% взрослого населения.
Никита Белоголовцев: Дорогие гости, давайте, поаплодируем. Сегодня в ProScience Театре был Василий Власов, эпидемиолог, профессор НИУ Высшей школы экономики. Василий Викторович, спасибо огромное, сделали всю работу и за меня и за всех окружающих. Я надеюсь, леди и джентльмены, вы не остались разочарованными. Еще раз аплодисменты за прекрасное выступление! Огромное спасибо всем, кто был сегодня. Второе представление ProScience Театра – через некоторое время.
