Тим Хант: «Я и не подозревал, что Нобелевку дают за везение!»

Мы публикуем интервью с биологом, лауреатом Нобелевской премии 2001 года Тимом Хантом. Если попытаться объяснить его главный научный вклад в одном предложении, то он таков: клеточный цикл (от рождения до смерти каждой клетки)  регулируется специальными ферментами-киназами (целым семейством CDK, англ. cyclin-dependent kinases). Концентрация этих ферментов не зависит от фазы клеточного цикла, а их задача –  поставить регуляторную «фосфорную метку» на другие белки-мишени и, таким образом, запустить ряд важных процессов.

Но если концентрации CDK не меняются, то как же работает этот механизм? Что запускает клеточный цикл в действие? Оказалось, что циклины. Timothy Hunt (1943 г.р.) был награжден Нобелевкой за свое открытие циклинов – белков, которые как раз и регулируют циклин-зависимую протеинкиназу (CDK). Он показал, что концентрация циклинов меняется в зависимости от фазы клеточного цикла, при этом различные циклины специфически связываются со «своими» CDK-киназами. В результате мы узнали, что именно циклины – главные регуляторы, запускающие всю машину. Хант нашел «недостающее» звено в регуляции клеточного цикла. 

Беседа с Хантом была сделана во время Международной конференции научных журналистов в Сеуле (#WCSJ2015) за несколько часов до обеда, на котором ученый произнес ставший печально знаменитым тост о том, как мужчины и женщины влюбляются в друг друга в лабораториях и это мешаем им заниматься наукой. Из-за этого тоста, который ряд журналистов и ученых сочли сексизмом, ученому пришлось уйти с почетной позиции в University College London (UCL), а также с других почетных позиций. 

Однако в настоящее время конфликт только разгорается: ряд ученых начали бойкотировать UCL за то, как он обошелся с Хантом. Ряд лауреатов Нобелевской премии, включая Андрея Гейма, также выступили в поддержку Ханта и на защиту свободы слова. В британских таблоидах появились статьи, где ставится под сомнение добросовестность Конни Сент-Луис (Connie St. Louis) – одной из тех журналисток, которая опубликовала свой пост в Твиттере с обвинениями в адрес Нобелевского лауреата в сексизме. О том, что Тим Хант сказал до своего знаменитого тоста, читайте в беседе с Наталией Деминой. Благодарим математика Валерия Аджиева за помощь в переводе интервью, а биолога Нину Опарину за консультацию.  

Почему вы решили стать ученым? Почему выбор пал в пользу биологии? 

Когда мне было около 11-12 лет, у меня в школе был отличный учитель естествознания (science teacher) (Ред. в своей автобиографии на сайте Нобелевской премии Хант упоминает его имя – немец Gerd Sommerhoff). Я не мог дождаться занятий по естествознанию. Мне не нравились уроки латинского и греческого языков, им мы посвящали слишком много времени. И мне плохо давалась математика. Но мне нравился английский и естествознание, и, на самом деле, не нравилось всё остальное. Я в рейтинге был первой верхушке, где-то 13-м во всей школе, и однажды у нас был экзамен по биологии. Оказалось, что я его отлично сдал, хотя и не готовился, ответы были для меня очевидными. 

Сработала ваша интуиция? 

Я как будто чувствовал, как надо отвечать. Может быть, я бы и хотел стать радиоинженером, потому что они такие клёвые. У меня есть друг, ставший физиком-лазерщиком, он был настолько лучше меня по физике, что я понял, что не надо пробовать того, что тебе не дается. Иди туда, где ты лучше всего сможешь проявить свои способности. 

Я без проблем сдал экзамены и поступил в университет. И мне там нравилось учиться. Я сейчас говорю о начале 1960-х годов... Тогда все хотели заниматься исследованиями (do the research). Я помню своего первого научного руководителя по зоологии, он нас спросил: «Чем вы хотите заниматься?» и мы ответили: «Исследованиями» и это именно то, что мы и делали. Сейчас же, мне кажется, для молодых ребят это не является самым главным. Не знаю почему, но мы тогда совершенно не думали о деньгах, у нас была некая уверенность, что и с ними всё будет хорошо, и мы не останемся голодными. Откуда эта уверенность бралась? Я не знаю. 

Ваши родители имели отношение к науке или вы – первый в семье? 

Да, я первый, кто пошел по научной стезе. Моя мама была физиотерапевтом. Она утверждала, что никогда серьезно не училась, но уже после ее смерти я выяснил, что это не совсем так. Она сдала специальные экзамены, и это в какой-то мере имело отношение к науке. Мой дедушка был доктором, так что в семье были врачи. Мой отец был специалистом по древнему рукописному письму (палеографом), он был библиотекарем, своего рода историком-медиевистом. Но он не был ученым, и его работа не была исследовательской. И то, что я пошел в науку, был необычным для семьи. 

Были ли какие-то книги, которые оказали влияние на выбор вашего пути в жизни? 

Мне всегда нравились книги типа «сделай сам». Когда мне на Рождество дарили подарочную карту (ваучер) в книжный магазин, то я немедленно бежал (рядом был замечательный детский книжный магазин) на поиски американской книги о том, как сделать что-то из доступных материалов. Мне они очень нравились. 

Среди этих книг не было научно-популярных? 

Пожалуй, нет. Но где-то в 15 лет я выиграл премию за успехи в учебе, и в качестве приза я выбрал биографию Александра Флеминга, открывателя пенициллина. Мне это было интересно, и к тому времени он уже был для меня в некотором смысле кумиром. Я помню, что в довольно юном возрасте читал также биографию Марии Кюри. И позднее я читал книги Питера Медавара, которого я упомянул в своей лекции, который мастерски и ясно писал о том, как надо заниматься наукой, в чем собственно состоится работа ученого.   

(Ред. Peter Medawar, 1915-1987 – лауреат Нобелевской премии 1960 года. На лекции Тим Хант использовал, в частности, такую его цитату: «Если политика – искусство возможного, то исследования, несомненно, это искусство решаемого. Ни одному ученому не нравится проигрывать в попытке решить проблему, которая находится вне пределов его компетенции» / “If politics is the art the possible, research is surely the art of the soluble. No scientist is admired for failing in the attempt to solve problems that lie beyond his competence)”. 

Фрагмент из лекции Тима Хайна на Международной конференции научных журналистов в Сеуле. Видеозапись Н. Деминой

И я всегда был скорее экспериментатором (doer), чем теоретиком (thinker). Мой друг мне как-то напомнил, как однажды в саду мы обнаружили ставшую ненужной свинцовую трубу, по которой раньше подавалась вода. И для нас эта труба стала свинцовым «рудником», мы отрезали от нее кусочки и плавили в специальной печи, которую мы построили сами. Мы делали из свинца пресс-папье и дарили родным, вышедшие только что из печи они выглядели прекрасно, а когда остывали, то смотрелись уже совсем не так красиво. 

В своей лекции вы отметили, что бюрократия может убить творчество в науке. Каково, на Ваш взгляд, идеальное соотношение бюрократии и науки? Идеальный научный администратор – каков он? 

Это очень просто. Идеальный администратор – тот, кто помогает ученым, организует его поездки и для кого сама по себе бюрократия – вторична. Но некоторые европейские бюрократы – ужасны, более того несут вред. И даже если это тривиально и неважно для науки, они все равно требуют это сделать. 

Во время правления Тэтчер было решено, что университеты будут оценивать работу преподавателей. Но что это означало на практике? Что после каждой отдельной лекции студентам раздавали специальную анкету, им надо было ее заполнить и вернуть. И вы можете себе представить количество анкет, количество бумаги! И оказалось, что на факультете должен быть специальный сотрудник только для сбора этих анкет. 

Понятно, что когда вы спрашиваете людей о том, какой была лекция, одна половина скажет: «О, это была по-настоящему вдохновляющая лекция, никогда раньше такой не слышал», а другая: «Это было самой скучной и плохой лекцией в моей жизни». Тогда какой смысл спрашивать их об этом, если всегда получится такое распределение в ответах? Так что это было только тратой времени и совершенно бессмысленным делом. 

Что меня поражает, что люди соглашаются это делать, им надо было сказать: «Это совершенно бессмысленное дело, мы не собираемся этого делать». 

Было время, когда в Европейском совете не поддерживали фундаментальные исследования как таковые, это было связано, кажется, с форматом финансирования, что это были субсидии. Но ученые находили выход получить финансирование через программу поддержки мобильности в ЕС. Ты мог получить деньги на фундаментальные исследования, если создавал консорциум, если в проекте участвовали, скажем, один ученый из Германии, другой – из Великобритании, а еще – из Португалии, Греции, Кипра или какой-то другой научно не очень продвинутой страны.

На эту программу было потрачено немало денег, но оказалось, что собственно научный контент этой программы был для чиновников не так важен, что им было важно – это наличие киприота или грека или португальца. И пока ты имел возможность показать, что у тебя в группе есть такой исследователь, то бюрократов не очень интересовали научные результаты этого сотрудничества, они даже не следили за тем, были ли опубликованы статьи и где. Это удивительно! 

И частично как реакция на такие несуразности и был создан Европейский исследовательский совет (European Research Council). А также как результат работы Европейского научного фонда (ESF), который начал удачные пилотные проекты, в некоторых из которых я был задействован. Понадобилось много усилий по перевоспитанию, по преодолению образа мысли бюрократов. Это было очень-очень сложным делом, шла жесткая борьба, но мы, в конце концов, преуспели. Но все время видишь, как чиновники пытаются править научным народом. Чиновники часто не могут вынести того, что ученые получают от своей работы удовольствие (fun) на деньги налогоплательщиков. Они не доверяют ученым, что те, сами решая, чем заниматься, делают что-то полезное для общества.

Тоже самое в России. Я поразилась, что вы, рассказывая о проблемах и трудностях в науке стран ЕС, тем самым говорите о том, что крайне актуально и для российских ученых. 

Российская наука, особенно биология, была в большой степени разгромлена Сталиным и его ставленником Лысенко. И от этого российская биология до сих пор не оклемалась. Это было по-настоящему ужасной потерей талантов. Мы знаем, насколько фантастически талантливы был ряд российских ученых и российских инженеров. Ваша страна многое потеряла от такого нерачительного отношения к человеческому капиталу. Я слышал, что многие талантливые люди стремятся уехать из России, потому что условия для их работы – плохи. 

Есть ли какой-то секрет в том, как повысить вероятность получения Нобелевки. Есть два известных тезиса о премии – что ты должен жить долго, чтобы ее получить и что ученый не должен думать о Нобелевке, чтобы ее получить. Вы были удивлены, когда узнали, что вам присуждена эта премия? 

Да! Я был очень удивлен. 

Что вы делали, когда Вам позвонили? 

Я был единственным, до кого они дозвонились, потому что они не знали номера домашнего телефона Леланда, а Пол был на совещании (Ред. Leland H. Hartwell и Paul Nurse разделили премию с Хантом). А я сидел в своем офисе, и вдруг раздался звонок. (Смеется). 

Мужчина со шведским акцентом сказал мне, что я – лауреат премии. Поначалу было трудно в это поверить. Во-первых, из-за того, что есть много гораздо более талантливых ученых. Мой научный вклад – чистая удача. Мне повезло в том, что я оказался со своими исследованиями в правильном месте и в правильное время. Я – счастливый парень. Я и не подозревал, что Нобелевку дают за везение! (смеется). По крайней мере, в биологии. 

Над какими научными проблемами вы сейчас работаете? 

Я уже не являюсь активным ученым. Я на пенсии, мне 72 года. Мне кажется, что люди должны во время уходить на пенсию. Есть слишком много тех, кто во время не ушел. Возможно, что когда ты получаешь Нобелевку, то пора уходить. 

Науке нужны свежие мозги? 

Да, это так. Это дело молодых мужчин и женщин. У нас уже много стереотипов, мы во многом устремлены в прошлое и надо дать дорогу молодым. 

А какой возраст был самым продуктивным для вас в науке? 

Это интересный вопрос… Я получил свою Ph.D. в 1968, и мне понадобилось некоторое время, чтобы найти свое место в науке. И, пожалуй, самым продуктивными и важными были 1970-е годы и, возможно, начало 1980-х. Но после этого… Я не всегда был хорош в руководстве лабораторией. Все-таки эксперименты надо проводить самому. Конечно, ты должен доверять людям, но иногда поражаешься, как они пропускают какие-то важные вещи. У меня бывали периоды отсутствия  в лаборатории, когда приходилось уезжать или работать над книгой; по возвращении я иной раз удивлялся, что аспиранты за это время не очень-то преуспевали в работе, как будто натыкались на какое-то препятствие....

По-видимому, мне не очень удавалось руководить людьми, создать команду и распределить задачи. Я думаю, что это большое искусство, которому я так и не научился. Свои самые счастливые годы я провел в компании 1-2-3 сотрудников, когда все мы концентрировались на одной задаче, делясь радостями и печалями от работы. 

Я делала интервью с академиком А.С. Спириным (так и не опубликовано, т.к. не было завизировано - Н.Д.), не знаю, знаком ли он вам, он называл 1960-е годы – золотым веком в биологии. Что никто ни у кого не воровал идей, ты мог смело рассказывать о новых, еще не опубликованных идеях и что теперь время поменялось… Для вас эти годы тоже были золотым веком? 

Да, я с этим согласен, одна из причин была в том, что мы знали так мало и что почти под каждым камнем, который ты переворачивал, было что-то интересное. Ты задавал вопросы и получал интересные ответы. Я согласен с тем, что сейчас крайне высок уровень паранойи. Она особенно заметна у восточноевропейцев. Они более подозрительны, может быть, из-за последствий изоляции и жизни за закрытым занавесом. Я пытаюсь их убедить, что люди не любят воровать идеи. Если я узнаю об идее кого-то, я не буду над ней работать, потому что она – не моя. Но делиться с людьми идеями и обсуждать их – огромное удовольствие и преимущество. 

Мне кажется, что если кто-то не любит делиться идеями, то он обычно не очень активный ученый. Потому что так сложно двигаться вперед, тебе нужно получить все ключи к разгадке (clues). А самый лучший способ получить эти ключи, обмениваться с людьми своими мыслями. Ты им что-то скажешь, они – тебе, и в голове рождаются новые идеи. И ты никогда не знаешь наперед, что именно в вашем разговоре окажется важным для вас или для других. Поэтому научное неформальное и формальное общение так важно, я ненавижу скрытность в науке (secrecy) и не очень в ней хорош. 

А в чем ваш секрет – как вам удалось сохранить креативность и способность относиться к науке как игре? 

Не принимая ее слишком серьезно. Я недавно был в Индии, и там молодые ученые жаловались на то, что у них нет денег на исследования. И я недавно подумал, что сделал свои лучшие работы, когда у меня не было денег. На хорошие исследования не нужно много денег. Может быть, времена меняются, не знаю, но большие деньги требуют большой ответственности, и ты начинаешь беспокоиться, нервничать и это ограничивает креативность. Лучше все же не иметь много денег. Наукой не стоит заниматься с серьезным лицом, если только ты не делаешь атомную бомбу. Но многие из нас не занимаются проектами такого рода, и мы занимаемся тем, чем хотим заниматься, потому что нам интересно. Я думаю, что это самый лучший способ сохранить креативность. 

А что бы вы сказали молодому человеку, который раздумывает, идти в науку или нет. 

О Боже… Я думаю, что я бы им сказал, что занимайся тем, чем ты считаешь нужным, делай то, что у тебя лучше всего получается – будь то балет, наука, живописью, комедия. Очень важно найти в молодости свой самый главный талант, в чем ты сильнее других, потому что иначе ты будешь соревноваться с людьми, которые талантливее тебя, а это не очень приятное чувство. Я восхищаюсь теми, кто умело заведует рестораном. Это фантастика, как у них это получается, это же так трудно! 

Спасибо за интервью.