10 декабря 2019, вторник, 01:25
VK.comFacebookTwitterTelegramInstagramYouTubeЯндекс.Дзен

НОВОСТИ

СТАТЬИ

PRO SCIENCE

МЕДЛЕННОЕ ЧТЕНИЕ

ЛЕКЦИИ

АВТОРЫ

Людмила Алексеева

«Возмущение отношением властей к рядовым гражданам… осталось на всю жизнь»

Людмила Алексеева и Светлана Шмелева
Людмила Алексеева и Светлана Шмелева

Мы публикуем стенограмму и видеозапись онлайн-беседы с председателем Московской Хельсинкской группы Людмилой Михайловной Алексеевой, состоявшейся 26 апреля 2015 года в рамках программы i-forum-2015. Ведущие: Александр и Светлана Шмелевы. Стенограмма беседы расшифрована постоянным участником программ Школы Софией Белобровкой (Красноярский край).

Светлана Шмелёва: Здравствуйте, в эфире онлайн-форум гражданского диалога. Программа так устроена, что обычно я представляю наших экспертов, но признаюсь, что часто в этом качестве чувствую себя довольно неловко, потому что кто я, чтобы представлять Людмилу Михайловну. Мне кажется, что правозащитники этим и отличаются, что могут представлять и себя, и других. Поэтому, избегая такой участи, я задам первый вопрос, который и станет вступлением к нашей беседе. Людмила Михайловна, был ли какой-то момент или событие, которые помогли вам осознать себя правозащитником? Когда вы сами это про себя поняли?

Людмила Алексеева: Поняла я это о себе, когда мы все вместе это поняли. Потому что начинали мы как кружок друзей, которые просто помогали своим арестованным товарищам – писателям Андрею Синявскому и Юрию Даниэлю. А событие… Пожалуй, даже не событие, а целый период – не только в моей жизни, а в истории всей страны – война. Когда она началась, мне было 13 лет, я была уже взрослой девочкой, всё хорошо понимала и хорошо помню. Я видела, что война действительно была подвигом всего народа, чтобы завоевать эту победу. И люди действительно не жалели ни сил, ни жизней своих, чтобы этой победы достичь. А когда война кончилась, мне к этому времени исполнилось 18 лет, я окончила школу и поступила в университет, и я наблюдала другое явление: вернулись с фронта те, кого мы совершенно справедливо считали героями, неважно, награждены они орденами или нет. Все эти люди совершили подвиг ради того, чтоб страна освободилась от фашизма.

По-видимому, и Сталин понимал это, и его это не устраивало – возросшее самоуважение народа, который такую великую войну выиграл, одержал тяжелейшую победу. И я видела, что всем нам, в том числе тем, кто вернулся с фронта, не только не помогали включиться в мирную жизнь, а сознательно, ежедневно унижали. Старались каждому каждый день показать – вы ничто, вы пыль, вы обязаны нам подчиняться. Это было так несправедливо, так бессовестно, что было просто невозможно всей душой не протестовать против этого. А было сталинское время ещё, даже поделиться с кем-то своим возмущением было опасно. Я это прекрасно понимала, хотя в моей семье не было арестов, но общая атмосфера была достаточно ясной. Никто не собирался компаниями, никто не откровенничал друг с другом. Делились своими сомнениями иной раз шёпотом с самыми близкими людьми.

Это чувство, это возмущение отношением властей к рядовым гражданам, которые зарекомендовали себя как великий народ, как замечательные граждане – все, и на фронте, и в тылу, оно осталось на всю жизнь. И когда началась какая-то общественная жизнь, уже в шестидесятые годы, после двадцатого съезда, после выступления Хрущева по поводу преступлений Сталина, именно это чувство росло (оно во мне живо до сих пор): все люди, по тем или иным причинам обладающие властью, обязаны уважать права и достоинство наших граждан, служить им. И это чувство помогло постепенно отказаться от советской идеологии (а я была очень советским человеком, воспитана так была) и признать своей идеологией идеологию правозащитную.

Светлана Шмелёва: Спасибо, думаю, если бы в вашей жизни не было войны, вы бы эту идеологию осознали через что-то другое.

Людмила Алексеева: У меня так получилось. Думаю, всё поколение шестидесятников на этом себя сформировало – на неприятии унижения так называемых маленьких людей. Потому что во время войны эти маленькие люди показали, на что они способны.

Александр Шмелёв: Спасибо. У нас есть несколько вопросов, поступивших письменно. Один из них касается сути правозащитной деятельности, и думаю, что он занимает многих наших сограждан. Вопрос задает Александр Галичанин из Новосибирска: «Уважаемая Людмила Михайловна, считаете ли вы допустимым сотрудничество правозащитных организаций с властью? В том числе через такие институты как Президентский совет по правам человека, омбудсмены или даже Народный фронт, который сейчас активно использует правозащитную риторику, повестку и даже решает какие локальные вопросы. Где, на Ваш взгляд, проходит допустимая граница такого сотрудничества? И тот же самый вопрос относительно иностранных правительств и околоправительственных организаций. Или не так уж важно, какого цвета кошка, если она ловит мышей? Спасибо».

Людмила Алексеева: Это вопрос человека, который, в общем-то, не представляет себе, что такое правозащитное движение. Потому что очень часто его приравнивают к оппозиционной политике, что совершенно неверно. У оппозиционной политики есть задача: сменить власть, которую они считают несправедливой, по-видимому, справедливо считают, и править в интересах народа. Правозащитники такой задачи перед собой не ставят. Правозащитники, я это всё время повторяю, политикой не занимаются. Мы занимаемся защитой прав наших граждан. Здесь и сейчас, при той власти, которая имеется. Не ожидая, пока удастся её сменить и наступит благоденствие. Потому что пока солнце взойдёт, роса очи выест. Знаете, сколько есть страдающих от нарушений их прав людей, трагедии у людей, у целых семей, целых слоёв населения. А как исправлять это, как добиваться, чтобы их права учитывались и соблюдались? Надо обращаться к тем, кто эти права нарушает, то есть к представителям власти.

Правозащитники обречены работать с властью. Более того, чем хуже власть, тем труднее, тем важнее работа правозащитника. На самом деле не бывает власти, которая не нарушает прав, её вообще нет, в самом демократическом государстве есть место для работы правозащитников. Там просто планка другая: «ах, он прошёл и не поздоровался, проявил неуважение». Мы на такие мелочи не обращаем внимания, лишь бы в тюрьму не сажали, не лишали куска хлеба, и так далее. Но мы обречены работать с той властью, которая есть здесь и сейчас. Совет по правам человека, который упоминается в вопросе, на три четверти состоит из людей, которые именно этим занимаются. Это один из немногих сохранившихся гражданских институтов, который может как-то публично отстаивать права человека. С этим Советом я сотрудничаю как со своими коллегами. Там есть, конечно, члены, которым я руки не подаю, но они в меньшинстве.

С Народным фронтом я непосредственной связи не имею, но не потому, что я их презираю или не хочу. Я с любым бюрократом буду разговаривать, если есть хоть малейшая надежда на то, что судьба человека, которая от него зависит, будет изменена в лучшую сторону. И с Народным фронтом буду сотрудничать, с кем хотите. Это самая трудная и сложная часть работы, потому что когда идёшь к своим товарищам, понимаешь, как с ними разговаривать, говоришь то, что думаешь. А тут надо… понимаете, когда обращаешься к заматерелому бюрократу, ему нельзя говорить, что вы поступили несправедливо, или что человек страдает от ваших действий, потому что ему на это наплевать. Надо придумать такой довод, чтобы он убедился, что это ему полезно, что ему нужно помочь этому человеку. И сидишь, ломаешь голову и выдумываешь и чего-то такое…

Удаётся ли? Это работа неблагодарная. Честно скажу, из десяти дел, которыми занимаешься, примерно три заканчиваются успехом. А семь – не получается. Вы знаете, и когда семь не получаются, я стараюсь думать об этих трёх, чтобы руки не опускались.

И ещё вспоминаю: я ведь уже 50 лет занимаюсь этим делом, и половина этого срока приходится на советское время. Тогда мы вообще ничего не могли сделать, мы только провозглашали, что человек имеет права. Знаете, как провозглашали? В самиздате, больше негде было. И за это люди шли в тюрьму на большие сроки, или в сумасшедшие дома попадали, или в эмиграцию их выталкивали. А сейчас всё-таки из десяти три удаётся сделать. Прогресс? Прогресс. Медленный? Медленный. Но крот истории роет медленно, но он роет. Значит, надо заниматься своим делом и не опускать руки.

Светлана Шмелёва: Мы можем сделать включение Расула Кадиева из Дагестана.

Расул Кадиев: Мы с младшей дочкой слушаем, ей интересно, что это за бабушка такая про войну рассказывает. Пока она не понимает таких вещей

Людмила Алексеева: Пока не понимает. Когда вырастет, вы ей объясните.

Расул Кадиев: Надеюсь, она не узнает об этом. У меня такой вопрос: вы видели, как менялась власть после Сталина. А нет ощущения такого, что изменяются не люди, а порядки системы? Нет ощущения, что европейская система ценностей прав человека, которую мы приняли в 90-х годах – наше общество, и мы адвокаты молодые, выросли на этом – изменяется, изменяются взаимоотношения правозащитных организаций и правительства? Я считаю, мы наблюдаем, как изменяется политика прав человека, не только в России, но и во всём мире сходят с ума.

Людмила Алексеева: Мне кажется, правозащитная этика остается неизменной во всем мире. Если кто-то изменяет ей, то … никогда не было так, чтобы все люди во всем мире руководствовались правозащитной этикой. Этим руководствуется меньшинство. На западе в демократических странах гораздо больше, чем у нас, но далеко не все. Это нормально. Во всем мире на протяжении всей истории добро борется со злом, и так будет, пока человеческий род жив. Но в сказках добро, в конце концов, побеждает зло, давайте верить в это, давайте верить народным сказкам.

Светлана Шмелёва: Замечу, что мы говорили о правительствах, которые всегда будут стремиться к власти. Хотела специально для вас сказать: Альваро Хиль Роблес, в прошлом году я была на его сессии, вынес такое предложение: установить требование, чтобы каждый президент сначала поработал правозащитником. Он верит, что это сдвинуло бы дело.

Людмила Алексеева: У человечества есть маленький опыт на этот счёт - Вацлав Гавел. Он сначала был правозащитником, а потом умные чехи выбрали его президентом. С моей точки зрения, и не только с моей, так все чехи считают, это был очень удачный опыт. Потому что есть, как известно, реальная политика, которая считает, что политика – дело грязное, и надо её делать в интересах своей страны какими угодно средствами. А есть нравственная политика. И правозащитники считают, что политика не только внутри государства, но и между странами должна быть нравственной, исходить из общечеловеческих ценностей. Вацлав Гавел, будучи президентом, следовал этому правилу. На его президентство пришлось решение трагической проблемы. Тогда Словакия, а это половина Чехословакии, и по территории, и по населению, решила отделиться. Это всё равно как если бы в России сибиряки сказали, что мы хотим отделиться. Представляете, что было бы, и не только наверху. Наши граждане сказали бы: «Как?! Сибирь же тоже русская земля». И думаю, что чехи тоже возмущались, как всякие люди: «как отделиться, страна наполовину уменьшится»! А Вацлав Гавел сказал: «насильно мил не будешь, хотят – пусть отделяются. Главное - не быть одним государством, главное – чтоб мы не поссорились, чтоб мы остались добрыми соседями». И они остались добрыми соседями. Он убедил чехов, всё мирно произошло. И не случилось того, что случилось при распаде СССР, когда распались и экономические связи. Экономика-то была общей, и мы оказались ампутированы от многих важных вещей. А они разделились, и ничего этого не произошло. Живут мирно, и даже лучше, чем когда они были едины, и у словаков были претензии к чехам. Вот что значит вместо реальной политики нравственная политика. Я согласна, что сначала надо быть омбудсменом.

Светлана Шмелёва: Агрессивная политика может быть оправдана только сохранением жизни.

Людмила Алексеева: Сохранением жизни, достоинства, прав своих граждан, заботой об их безопасности, об их экономическом процветании.

Светлана Шмелёва: Спасибо за ответ и пример. Переходим опять к текстовым вопросам.

Александр Шмелёв: Вопрос, который, по сути, является криком души. Алексей Тупицын, директор автономной некоммерческой организации Центра гражданского содействия из города Усть-Кут Иркутской области спрашивает: «Уважаемая Людмила Михайловна, занимаясь обращениями людей о нарушении гражданских прав, в подавляющем большинстве случаев мы сталкиваемся с ярыми сторонниками действующей власти, откровенными фанатами президента Путина. Граждане не хотят верить, что конкретно их эпизод не случайность, а закономерность в сегодняшней государственной политике. Исходя из вашего огромного правозащитного опыта, посоветуйте пожалуйста, как организовать работу так, чтобы сотрудники не испытывали когнитивного диссонанса, оказывая правовую помощь людям, не видящим причинно-следственной связи между нарушением их гражданских прав и политикой руководства страны»?

Людмила Алексеева: Опять политика… Я должна сказать: на то мы и правозащитники, чтобы оказывать помощь всем гражданам и даже не гражданам нашей страны, если в нашей стране нарушены их права. И когда я разговариваю с человеком, права которого нарушены или у которого трагедия в жизни, я его не спрашиваю, какие у него политические взгляды. И мне, правда, это безразлично. Пусть он будет, как говорят, сторонником Путина, ну и что? Пусть ему помогут правозащитники. Я сколько раз общалась с людьми, которые приходили, имея долгий опыт общения с властью, и испробовав все средства, бросались к правозащитникам. И я помню, как один сказал: «Удивительно, я столько раз обращался, деньги брали и не помогали, а правозащитники денег не берут и помогли». И он сам стал правозащитником, человек, который это увидел. А говорить «а зачем, вот вы такие-сякие, верите» - да Бог с ними, пусть верят во что хотят. Несчастные люди, им задурили головы по телевизионным каналам, ведь не все способны самостоятельно мыслить. Это не только в нашей стране, в большинстве стран большинство людей не задумываются о вопросах, выходящих за пределы интересов их семьи. На веру принимают то, что говорят по телевизору, что они читают в газетах, в интернете, кто где.

Но люди имеют права и человеческое достоинство независимо от своих взглядов, мы их должны всех уважать, всем помогать, и именно наша практика может убедить их в том, в чём слова не убеждают.

Александр Шмелёв: Марина Потехина из Санкт-Петербурга задаёт следующий вопрос: «Хайек в своей работе «Дорога к рабству» задается вопросом: какие ценности мы ставим выше, а какие ниже, и какими из них мы будем готовы пожертвовать в первую очередь, если возникнет такая необходимость. Если посмотреть на последний год, начиная с Украины и заканчивая тем, что люди постоянно разрушают мемориал Немцова на мосту, и на то, от какого количества человеческих ценностей наша страна отказалась, по-вашему, означает ли это выбор на долгое время? То есть что мы вполне можем существовать довольно долго без уважения к личности, или это такое временное помешательство, подкреплённое пропагандой, которое ещё можно изменить и разбудить человеческое в наших людях»?

Людмила Алексеева: Я не ясновидящая, я не могу сказать, сколько лет пройдёт, пока люди опомнятся. Что касается мемориала на мосту, то были люди, которые разрушали, но ведь были и люди, которые его восстанавливали. И я не знаю, кого было больше. Разрушить – достаточно одного варвара, который придёт и нагадит, покидает всё. А выходили люди и вновь несли цветы, и вновь восстанавливали. Это были сотни, если не тысячи людей. Я не знаю ответа, но мне очень помогает моя долгая жизненная ретроспектива, я смотрю из советского времени. Сейчас я сама с глубокой грустью приняла, что 84 или 86% наших граждан «Крым наш» поддерживают, то есть заражены имперским синдромом по-прежнему. Это действительно очень огорчительно, я надеялась, что больше людей прозреют после краха Советского Союза. Но это также значит, что 14-16% думают иначе. А если учесть, что нас 140 миллионов, то это миллионы. В советское время этого не было. Нас была горсточка… И где Советский Союз? А мы – вот они. И у нас, оказывается, миллионы единомышленников. Крот истории роет медленно, но роет.

Александр Шмелёв: Если пошла речь о кроте истории, то давайте вернемся в историю. Вопрос из Калининграда от Алексея Елаева: «Людмила Михайловна, как вам удалось в СССР перебороть страх перед системой»?

Людмила Алексеева: Вы знаете… постепенно. Чего мы боялись в советское время – я боялась, что меня посадят. Я была разведена, у меня двое детей, надо было ребят учить, и самой в тюрьму не хотелось. А потом я вдруг обнаружила, постепенно, не знаю как, что я уже этого не боюсь, посадят и посадят. Почему? Я это сформулировала так: если большинство ваших друзей проводят отпуск в Париже, то нет ничего особенного в том, чтобы провести отпуск в Париже. А если большинство ваших друзей сидят по тюрьмам и лагерям, то ничего особенного, если и вы там окажетесь. Вот и всё. Человек привыкает ко всему и совершенно спокойно к этому относится. Это тогда прошло, а сейчас вообще нечего бояться.

Светлана Шмелёва: Я задам вопрос от Виталия Иванищева из Воронежа: «Вы называли год, когда демократия непременно будет - 2017-ый. Остаётесь ли вы по-прежнему…»

Людмила Алексеева: Нет, к сожалению, нет. Изменила я эти свои мысли, когда по опросам Левада-Центра, которому я верю, они честные социологи, выяснилось, что больше 80% наших сограждан поддерживают вторжение в Крым. Это значит, что большинство, несмотря на то, что прошло больше двадцати лет после краха Советского Союза, остались империалистами. Это имперский синдром. Зачем нам этот Крым, вы мне можете объяснить? У нас что, не хватает дотационных регионов или земли мало? Это мышление 19 века, в 21 веке никто чужих земель, кроме нас, не завоевывает. Стараются договориться, дружить, торговать и таким образом приобретать какие-то блага. А мы остались империалистами. Причём ладно власти, власти всегда отстают в мышлении по сравнению с гражданами. А это ведь граждане, большинство граждан. И раз большинство до сих пор мыслит в имперских категориях собирания земли русской, значит, нам ещё далеко до демократии, потому империя демократией быть не может, одно из двух. Народ, угнетающий другие народы, не может быть свободным, к сожалению.

Поэтому я поняла, что переоценила успехи ментальных изменений, произошедших в нашем народе после краха Советского Союза. Ведь в 90-х годах я помню, когда Литва, балтийские страны хотели отделяться, люди говорили: «хотят отделяться, пусть отделяются». Вот я считала, что это осталось, а оказывается, мы шагнули назад. И именно не отставание властей, а отставание граждан от современного мышления убедило меня, что до демократии нам ещё не два года.

Светлана Шмелёва: Я вижу это всё-таки по-другому, и в частности из-за заявления, которые сделали вы вместе с Арсением Рогинским в 2003 году. Я его зачитаю, потому что мне кажется, оно о многом говорит. Второго апреля 2003 года, когда тему Ирака не поднимали по телевидению так часто, как сейчас, Людмила Алексеева и Арсений Рогинский отправили письма послам США и Великобритании, в которых было сказано: «Мы категорически против начавшейся войны. Сколько бы серьёзными не казались сторонникам этой войны причины, побудившие США и Великобританию начать вторжение в Ирак, война эта разрушает основу современного мирового порядка. Весьма несовершенного и даже опасного, но оставляющего всё же надежду, что человечество продвигается к новому мировому устройству, основанному на нормах права. Теперь же мир в очередной раз рискует под аккомпанемент ссылок на гуманистические и демократические ценности скатиться к порядку, основанному на силе и произволе». Сегодня, как вы видите, вот это заявление, которое вы тогда направили, поддерживают те же 86%. И мне кажется, что поддержка Крыма, если начинать с человеком это обсуждать, это поддержка только в определённой части – если считать, что там был проведён какой-то референдум, какое-то правовое голосование и так далее. Конечно же, это не так. Но у человека, у которого, допустим, ограничен информационный доступ, это показатель реакции на ваше заявление. Я не помню, чтобы в 2003 году это так обсуждалось, как сейчас в нашей стране. Это значит, что причина исключительно в информационном пространстве, как доносить свои тезисы. И, по сути, ваше заявление поддерживает это большинство. И ваша позиция остаётся неизменной, потому как тогда вы были против нарушения этого порядка силой, так и сейчас.

Людмила Алексеева: Конечно, моя позиция неизменной остаётся, а вот позиция моих сограждан – нет. Америку они осуждают за вторжение в чужую страну, так же, как я осуждаю, а вот когда мы вторгаемся в чужую страну, я осуждаю, а мои сограждане в восторге. Вот в чём разница. То, что нельзя Америке, нам, оказывается, можно – мы особенные, мы справедливые. Это нехорошо. Это показывает, что мы не доросли до демократии. Через два года у нас демократии не будет, но я пессимист на короткий срок, а вообще твёрдо убеждена, что Россия будет и демократической страной, и правовым государством, и частью Европы, абсолютно неотличимой от других. Потому что мы и есть часть Европы, потому что мы европейская страна и по культуре, и по традиции, и по географическому положению. И все эти «особый русский мир и «поворот на Восток» - в них ничего плохого нет, надо и с Востоком хорошие отношения иметь, но мы европейская страна. Будем, не через два года, значит, позже. Крот истории медленно роет, но он роет.

Светалана Шмелёва: И сегодняшняя риторика, пусть она и агрессивная и недопустимая, но она всё равно обращена на Запад, диалог ведётся с Европой, а не с Китаем, с которым мы можем заигрывать, но диалога особого все равно нет.

Людмила Алексеева: Конечно, хотя мы и говорим, что «подумаешь, наплевать», но мы глубоко обижены, что Европа нас отринула как государство, нарушающее мировой порядок. Мы глубоко этим уязвлены - и власти, и граждане. Только для этого надо не ругать без конца американцев, не демонстрировать свою особость, а возвращаться в общее поле и вести себя цивилизованно.

Александр Шмелёв: Мне кажется, что в своём ответе про империализм вы немного недооцениваете роль пропагандисткой машины, которая в течение примерно полугода перед аннексией Крыма показывала очень агрессивную картину мира, согласно которой на Украине пришли к власти фашисты, собирающиеся уничтожать русскоязычное население. И то, что сделала Россия, это, мол, был единственный шанс для спасения людей. Есть большие основания полагать, что существенная часть из этих 86% поддерживают вовсе не империализм, а благородную попытку спасти этническое меньшинство от уничтожения страшными фашистами, пришедшими к власти в другой стране. И в связи с этим я хотел спросить про роль пропаганды и ответственность пропаганды.

Людмила Алексеева: Стремление спасти этническое меньшинство действительно благородное, но если мы начнём ради спасения этого меньшинства завоевывать какие-то территории, то мы можем очень далеко пойти. Потому что сейчас нет страны, в которой не было бы русского меньшинства, включая и Австралию. Может, мы тоже начнём её завоёвывать, спасая русское меньшинство?

Конечно, пропаганда сделала своё чёрное дело, но ведь опрашивал Левада-Центр не малых детей и не слабоумных стариков, он опрашивал взрослых людей, которые вроде бы своим умом жить должны. И пропаганда страшная сила, но ведь 14% не поверили ей, а эти поверили.

Во-первых, мне говорили, что люди, которые поехали воевать в Донбасс, по-видимому, благородными побуждениями руководствуются, они же жизнями своими рискуют. Я понимаю, что среди них могут быть и легковерные, но чтобы 84% - это слишком, это какой-то инфантилизм целой нации. Во-вторых, я внимательно читаю о Донбассе, там очень много людей (я говорю о добровольцах), которые сами поехали спасать русское меньшинство. И поехали не из благородных побуждений – русских спасать (да их и спасать-то не надо, наоборот, это война принесла ужасы русскому населению). А поехали потому, что их жизнь им неинтересна, не нужна. И поэтому они готовы умереть героической смертью. Это ужасно, это значит, что плохо живётся у нас людям. Очень много людей, которые не видят себя в этой жизни, не знают, что им с собой делать.

Среди них много тех, кто обладает военным опытом, кто был в Чечне, в Афгане. В Америке после войны с Вьетнамом очень широко была применена психологическая реабилитация для тех, кто был на войне. Людям надо помочь психологически вернуться к нормальной жизни. А у нас никто этим не занимался. И эти люди вызывают глубокое сочувствие, но это люди с военным опытом, и не жалеющие не своей, ни чужой жизни, а вовсе не стремящиеся освободить русское меньшинство.

Светлана Шмелёва: Понятно, что правозащитник в России скорее борется за основу жизни, за право на жизнь, но целом вы размышляете об общемировом векторе. Меня, например, утешает иногда то, что когда выйдёшь на путь цивилизации, то видишь, что ты точно не ошибаешься, движешься куда надо. И если говорить о развитии прав, в других странах сейчас, например, обсуждают право на голосование недееспособных людей. Потому что либо мы вводим качественное голосование, каждый сдаёт экзамен, либо отказываемся от деления людей по такому принципу. Как вам кажется, куда движутся правооткрыватели? Есть что-то новое, либо уже все открыто, и мы просто добиваемся осознания?

Людмила Алексеева: Мы движемся очень и очень хаотично. Наверху я вообще не знаю, чем они озабочены, какая у них концепция, для чего они это делают. Кроме сохранения власти должно же быть ещё что-то, но я не могу этого нащупать. Но если в таком огромном и в таком разнообразном государстве как наше, нет сверху осознанной политики, то, конечно, всё это очень хаотично, и очень трудно нащупать какой-то общий вектор, его, по-видимому, нет. Есть большие города-миллионники, где если не большинство, то заметную часть населения составляют люди, у которых есть общечеловеческие ценности. Так что постепенно движемся. Изменения в умах происходят труднее и медленнее, чем в политике, экономике, в экологии.

Но есть и достижения. Главным достижением наших граждан за последнее время я считаю волонтёрство. Оно очень развивается в последние три года, всё больше и больше людей жертвуют деньги в благотворительные фонды, у кого нет денег, жертвуют своё время и труд. Конечно, волонтёрство у нас меньше развито, чем в Америке или в Германии. Но я знаю, кто там волонтёры: как правило, это люди, которым не надо думать о куске хлеба. Скажем, муж хорошо зарабатывает, дети уже выросли, а жена ещё молода и полна сил. И тогда она идет работать бесплатно, делать то, что ей нравится. Это очень благородно, и всё хорошо. Наши же волонтёры - это люди, которым надо сперва заработать кусок хлеба, и они находят время и силы после этого волонтёрить. Это дорогого стоит. Это и восстановление мемориал Немцова, и волонтёрство в Крымске, и студентки, девочки молодые, которые ездят в дома престарелых за какими-то полубезумными жалкими стариками ухаживать. Это настоящее волонтёрство.

Я всегда про нашу страну говорю: очень несчастная страна, с очень трагической историей, в которой живёт много хороших людей. И среди тех 84%, вы правы, тоже есть люди, которых просто задурили, а на самом деле они нормальные, добрые, хорошие, отзывчивые.

Александр Шмелёв: Вопрос задет Владимир Самойленко из Никополя, Украина. И он как раз связан с теми людьми, кто задурил всем головы. Вопрос касается права на пропаганду и ответственности, которую должны или не должны нести эти пропагандисты. С одной стороны из-за пропаганды, как мы видим, происходит много несчастий и преступлений, люди делают ужасные вещи, просто потому, что им внушили совершенно ложную картину мира. С другой стороны, есть и ответственность за эту пропаганду, частично мир это видел в первый раз во время Нюрбергского процесса, где был приговорен к смертной казни редактор газеты «Штурмовик». Тем не менее, если эту ответственность сделать массовой, как предлагают сейчас многие, и на Украине в том числе, то это тоже может повлечь огромное количество злоупотреблений. Когда ту или иную точку зрения будут объявлять пропагандой и за неё карать. Как с точки зрения правозащитной теории и практики: есть ли у человека право внушать другим людям заведомо ложную картину мира, внушать что-то такое, что может подвинуть их к чему-то плохому?

Людмила Алексеева: Слова, благородные или, наоборот, подлые, не караются в уголовном порядке, это вопрос этики и нравственности. Мы можем осуждать, презирать их. Власть их очень награждает, и скажем для какого-нибудь Киселева и Соловьева, для них и материальные блага, которые они получают, небезразличны. Но есть у человека и такое плохое качество: ему нравится дурить. Думаю, Киселев получает и удовлетворение от своей работы: «я ему сказал, а он верит». Он их презирает, конечно, тех, кто верит в распятого мальчика, в прочую ерунду, которую они позволяют себе вещать с экрана.

А Нюрнбергский процесс был сразу после второй мировой войны, мы уже живём в другое время. Я бы, например, не стала требовать смертной казни для Киселева и Соловьева, хотя бы потому, что я принципиальный противник смертной казни. Но презирать, не подавать руку, говорит публично, что я о них думаю - этого права меня никто не лишит, и это я буду делать обязательно. Думаю, им всё-таки приходится загонять куда-то в глубину своего сознания знание (а оно у них, несомненно, есть), что порядочные люди, думающие люди, их презирают и осуждают. Думаю, это так. Если у человека нет совести, он может это все загнать глубоко. Не знаю, будут они наказаны при своей жизни или нет. Я вообще не очень кровожадный человек, меня не очень волнует, будут ли наказаны даже те, кто заслужил наказание. Меня больше волнует, когда наказывают невиновных. Тут я начинаю беспокоиться и пытаться что-то изменить. А придумывать страшные кары для этих отвратительных типов – пусть этим занимается кто-нибудь другой.

Александр Шмелёв: Есть огромное количество ура-патриотических вопросов, связанных с нарушениями прав человека на Украине. Я не буду их все цитировать, переформулирую от себя: понятно, что в воюющей стране нарушения прав человека неизбежны. Не знаю, находитесь ли вы в контакте с украинскими правозащитниками сейчас, но если находитесь: какая, по вашим ощущениями, там сейчас ситуация с правами человека и возможностью их защищать? Если какого-то человека обвиняют, что он де-факто работает на врага, и общество против него, есть ли возможность этого человека защитить? И где сейчас легче работать, в Москве или в Киеве?

Людмила Алексеева: Я не знаю, кого я могу защитить, а кого нет. Положение правозащитников в Украине и в России сравнивать невозможно. Там они пользуются полной поддержкой государства. Никаких иностранных агентов, ничего такого нет, их не мучают бессмысленными проверками, и так далее. Что касается нарушения прав, несомненно, оно есть - в Украине такое же тяжелое советское наследие, как у нас. И у властей, и граждан. К тому же это воющая страна. И я уже говорила, что нет государств, где бы ни нарушались права. Завтра я буду выступать на «Русской службе новостей», там без конца говорят: «а вот на Украине, а вот на Украине». А я каждый раз говорю: у меня слишком много работы в России, чтобы отвлекаться на проблему прав человека в других государствах. Там есть свои правозащитники, а я буду в России.

Светлана Шмелёва: Я благодарю Людмилу Михайловну, надеюсь, что через два года проведём ещё эфир. Спасибо всем, спасибо слушателям, до свидания.

 

Обсудите в соцсетях


ПОДГОТОВКА ИНТЕРВЬЮ: Александр Шмелев, Светлана Шмелева
Система Orphus

Главные новости

09.12 22:01 Матери Анны Павликовой и Даниила Конона объявили голодовку. Они выступают против дел политзаключенных
09.12 21:28 В Нижнем Новгороде в аварии пострадали школьники и погибла женщина. Предположительно, виновник столкновения − сын генерала МВД
09.12 20:34 Фигуранта «московского дела» Эдуарда Малышевского приговорили к трем годам колонии
09.12 20:05 Дело о пытках жителей Анапы приостановили в четвертый раз. Его начали только с 12-й попытки
09.12 18:43 «Золотой глобус» объявил номинантов. В их числе «Джокер», «Однажды в Голливуде» и «Чернобыль»
09.12 18:08 На Гайдаровском форуме обсудят бизнес-образование
09.12 18:07 Россия отдаст WADA не менее $2 млн за расследование по базе лаборатории
09.12 18:03 В Москве мужчина зарезал сестру по требованию Люцифера
09.12 17:28 В Кирове активистку оштрафовали за чтение имен жертв сталинских репрессий
09.12 16:55 В Челябинске активиста оштрафовали по закону о фейковых новостях. Он выложил пост о ямах в асфальте
09.12 16:39 Художник выставил на аукцион табличку из расследования Навального об Аскер-заде. Шурупы прилагаются
09.12 16:14 Baza: из камеры хранения вещдоков во Внуково пропало 105 кг наркотиков
09.12 15:55 В Саратовской области глава поселка назвал местного депутата «нищебродом» из-за предложения понизить ему зарплату
09.12 15:00 Суд отменил еще один штраф по закону о фейковых новостях
09.12 14:45 Чеченец выложил ролик «Как живут Кадыров и его соратники». Его обвинили в незаконном хранении оружия
09.12 13:49 Бывший фигурант «московского дела» Даниил Конон потребовал 1,2 млн рублей за незаконное преследование
09.12 13:47 ВАДА отстранила Россию от Олимпиады и чемпионатов мира
09.12 13:32 Конвоиры «банды GTA» получили условные сроки
09.12 13:19 Мосгорсуд отменил арест активов Абызова на сумму свыше 1 млрд рублей
09.12 13:00 В Руанде началась вакцинация от лихорадки Эбола
09.12 12:53 Андрей Малахов покинул пост главного редактора журнала StarHit
09.12 12:28 В Пермском крае мужчина получил 11 лет тюрьмы за попытку убийства своей беременной жены
09.12 12:16 Фигурант дела экс-главы Коми потребовал более 2 млн рублей от властей России за перевозку в автозаках
09.12 11:30 СК: за коррупцию чаще всего привлекают полицейских
09.12 11:30 На севере Франции найдена палеолитическая Венера
09.12 10:46 Проезд на МЦД стал платным
09.12 10:31 На дорогах Лос-Анджелеса впервые заметили Cybertruck. Илон Маск поехал на нем в ресторан
09.12 10:30 Неизвестный американец пожертвовал на благотворительность золотую монету неизвестного царя
09.12 10:14 В Саудовской Аравии разрешили впускать мужчин и женщин через общий вход в рестораны
09.12 09:59 ФОМ: 68% жителей России хотят изменить Конституцию
09.12 09:22 В платной версии WhatsApp появились напоминания
09.12 08:57 «Мисс Вселенной – 2019» стала представительница ЮАР
09.12 08:08 В России появится сервис для купли-продажи машин через портал госуслуг
09.12 07:24 В России в начале 2020 года испытают робота для утилизации радиоактивного мусора
09.12 06:46 ФСИН: акция «Бездомный полк» – провокация для решения личных вопросов
09.12 05:53 Умер озвучивший героев «Улицы сезам» кукловод Кэрролл Спинни
08.12 17:35 Медуза: один из хакеров самой опасной группировки в мире сын бывшего мэра Химок
08.12 16:48 Мужчина съел банан за $120 тыс. на художественной выставке
08.12 15:37 К посольству России в Минске стянули спецназ
08.12 15:01 Шедший изгонять Путина шаман взял четырех собак и возобновил поход на Москву
08.12 14:17 В Нью-Йорке исчезла табличка из расследования ФБК о главе ВТБ и Наиле Аскер-заде
08.12 13:09 Задержан виновник ДТП со школьниками в Нижнем Новгороде. Подозреваемый сын бывшего главы областного управления МВД
08.12 12:34 В художественной галерее Екатеринбурга картины с обнаженной натурой заклеили стикерами
08.12 11:54 Тамбовский вице-губернатор Чулков выпал из окна и погиб. Он находился под домашним арестом
08.12 11:10 Житель Петербурга выставил на продажу монету за миллиард рублей
08.12 10:38 Северная Корея заявила об успешном завершении «крайне важного» испытания
08.12 10:10 Более 40 человек погибли при пожаре на фабрике в Дели
07.12 18:17 «Левиафан» Звягинцева назван одним из лучших фильмов последних десяти лет
07.12 16:57 В центре Москвы полковник ФСБ избил врачей скорой
07.12 16:05 В Ставропольском крае 6 человек заразились корью из-за непривитого ребенка
«АвтоВАЗ» «ВКонтакте» «Газпром» «Зенит» «Мемориал» «Мистраль» «Оборонсервис» «Роснефть» «Спартак» «Яблоко» Абхазия Австралия Австрия Азербайджан Антимайдан Аргентина Арктика Армения Афганистан Аэрофлот Башкирия Белоруссия Бельгия Бразилия ВВП ВКС ВМФ ВПК ВТБ ВЦИОМ Ватикан Великобритания Венгрия Венесуэла Владивосток Внуково Волгоград ГИБДД ГЛОНАСС Генпрокуратура Германия Голливуд Госдеп Госдума Греция Гринпис Грузия ДТП Дагестан Домодедово Донецк ЕГЭ ЕСПЧ Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет Екатеринбург ЖКХ Израиль Ингушетия Индия Индонезия Интерпол Ирак Иран Испания Италия Йемен КНДР КПРФ Казань Казахстан Калининград Камчатка Канада Каталония Кемерово Киев Кипр Киргизия Китай Коми Конституция Кремль Крым Куба Курилы ЛГБТ ЛДПР Латвия Ливия Литва Лондон Луганск МВД МВФ МГУ МКС МОК МЧС Малайзия Мексика Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минпромторг Минсельхоз Минск Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минэнерго Минюст Молдавия Мосгордума Мосгорсуд Москва НАСА Нигерия Нидерланды Новосибирск Норвегия ОБСЕ ООН ОПЕК Одесса ПДД Пакистан Паралимпиада Париж Пентагон Польша Приморье РАН РЖД РПЦ РФС Росавиация Росгвардия Роскомнадзор Роскосмос Роспотребнадзор Россельхознадзор Россия Росстат СМИ СССР США Сахалин Сбербанк Севастополь Сербия Сирия Сколково Славянск Сочи Таджикистан Таиланд Татарстан Трансаэро Турция УЕФА Узбекистан Украина ФАС ФБР ФИФА ФСБ ФСИН ФСКН Филиппины Финляндия Франция Харьков ЦИК ЦРУ ЦСКА Центробанк Чехия Чечня Швейцария Швеция Шереметьево Эбола Эстония ЮКОС Якутия Яндекс Япония авиакатастрофа автопром алкоголь амнистия арест армия археология астрономия аукционы банкротство беженцы бензин беспилотник беспорядки биатлон бизнес бокс болельщики вандализм взрыв взятка вирусы вузы выборы гаджеты генетика гомосексуализм госбюджет госзакупки госизмена деньги дети доллар допинг драка евро журналисты законотворчество землетрясение изнасилование импорт инвестиции инновации интернет инфляция ипотека искусство ислам исследования история казнь кино кораблекрушение коррупция космос кража кредиты культура лингвистика литература математика медиа медицина метро мигранты монархия мошенничество музыка наводнение налоги нанотехнологии наркотики наука недвижимость нейробиология некролог нефть образование обрушение общество ограбление оппозиция опросы оружие офшор палеонтология педофилия пенсия пиратство планетология погранвойска пожар полиция похищение правительство право православие преступность продовольствие происшествия ракета рейтинги реклама религия ретейл робототехника рубль санкции связь сепаратизм следствие смартфоны социология спецслужбы спутники статистика страхование стрельба строительство суды суицид тарифы театр телевидение теракт терроризм технологии транспорт туризм убийство фармакология физика фоторепортаж футбол хакеры химия хоккей хулиганство цензура школа шпионаж экология экономика экспорт экстремизм этология «Единая Россия» «Исламское государство» «Нафтогаз Украины» «Правый сектор» «Северный поток» «Справедливая Россия» «болотное дело» Александр Лукашенко Александр Новак Александр Турчинов Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев Амурская область Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антон Силуанов Аркадий Дворкович Арсений Яценюк Астраханская область Барак Обама Басманный суд Башар Асад Белый дом Борис Немцов Бутовский полигон Валентина Матвиенко Верховная Рада Верховный суд Виктор Янукович Виталий Мутко Владимир Жириновский Владимир Зеленский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин Вячеслав Володин Дальний Восток День Победы Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин Дональд Трамп Евгения Васильева Забайкальский край Интервью ученых Ирина Яровая Иркутская область История человечества Калужская область Кирилл Серебренников Кировская область Конституционный суд Космодром Байконур Краснодарский край Красноярский край Ксения Собчак Ленинградская область МИД России Мария Захарова Михаил Прохоров Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский Московская область Мурманская область Надежда Савченко Наталья Поклонская Нижний Новгород Николас Мадуро Нобелевская премия Новосибирская область Новый год Олимпийские игры Ольга Голодец Павел Дуров Палестинская автономия Папа Римский Первый канал Пермский край Петр Порошенко Почта России Приморский край Рамзан Кадыров Реджеп Эрдоган Республика Карелия Ростовская область Саратовская область Саудовская Аравия Свердловская область Сергей Лавров Сергей Нарышкин Сергей Полонский Сергей Собянин Сергей Шойгу Следственный комитет Совбез ООН Совет Федерации Ставропольский край Счетная палата Тереза Мэй Франсуа Олланд Хабаровский край Хиллари Клинтон Человек дня Челябинская область Черное море Эдвард Сноуден Элла Памфилова Эльвира Набиуллина Южная Корея Юлия Тимошенко Юрий Чайка авторское право администрация президента акции протеста атомная энергия баллистические ракеты банковский сектор биология большой теннис визовый режим военная авиация выборы губернаторов газовая промышленность гражданская авиация гуманитарная помощь декларации чиновников дороги России информационные технологии климат Земли компьютерная безопасность космодром Восточный крушение вертолета легкая атлетика лесные пожары междисциплинарные исследования мобильные приложения морской транспорт некоммерческие организации общественный транспорт патриарх Кирилл пенсионная реформа пищевая промышленность права человека правозащитное движение преступления полицейских публичные лекции российское гражданство русские националисты русский язык сельское хозяйство сотовая связь социальные сети стихийные бедствия телефонный терроризм уголовный кодекс фигурное катание финансовый рынок фондовая биржа химическое оружие эволюция экономический кризис ядерное оружие Великая Отечественная война Вторая мировая война Ирак после войны Ким Чен Ын Революция в Киргизии Российская академия наук Стихотворения на случай Федеральная миграционная служба Федеральная таможенная служба борьба с курением выборы мэра Москвы здравоохранение в России связь и телекоммуникации тюрьмы и колонии Совет по правам человека аварии на железной дороге естественные и точные науки закон об «иностранных агентах» компьютеры и программное обеспечение видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» Новые технологии, инновации Сочи 2014 рейтинг Forbes Кабардино-Балкария Левада-Центр Нью-Йорк Санкт-Петербург отставки-назначения шоу-бизнес Ростов-на-Дону ЧМ-2018 Книга. Знание ВИЧ/СПИД Apple Bitcoin Boeing Facebook G20 Google iPhone IT NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Telegram Twitter Wikileaks

Редакция

Электронная почта: [email protected]
Телефон: +7 929 588 33 89
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003 года. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2019.