9 февраля 2023, четверг, 11:54
VK.comTwitterTelegramYouTubeЯндекс.ДзенОдноклассники

НОВОСТИ

СТАТЬИ

PRO SCIENCE

МЕДЛЕННОЕ ЧТЕНИЕ

ЛЕКЦИИ

АВТОРЫ

18 июня 2016, 13:02
Андрей Колесников

«"Русских чеболей" не получилось»

Андрей Колесников
Андрей Колесников

17 июня 2016 г. состоялась очередная встреча-диалог в рамках совместного цикла Университета КГИ и «Полит.ру» – «КГИ: идеи и лица». Беседа с Андреем Колесниковым - руководителем программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского Центра Карнеги, членом Комитета гражданских инициатив - прошла на тему «Перспективы взаимоотношений общества и государства после 2018 года».

Мы поговорили с Андреем Владимировичем после встречи.

Когда государство начинает давить на общественные организации, чего именно оно опасается? Появления альтернативного политического лидера?

Это даже скорее опасность альтернативы государству как сервису. Иногда гражданские организации заменяют импотентное государство и выполняют его же функции самостоятельно. Тем самым они составляют государству конкуренцию. Государство монопольно по своей сути, оно не терпит конкурентов. Но из гражданского общества, тем не менее, может вырасти в том числе политический лидер, если некая гражданская активность вынужденным образом политизируется.

Как менялась модель отношений между государством и обществом после распада Советского Союза?

Мне кажется, что в большей или меньшей степени 1990-е гг. соответствовали модели «президента всех россиян» и модели абсолютно свободного от каких-либо рестрикций общества. Это не значит, что все было идеально, но с точки зрения свобод – да, это была гораздо более эффективная система, чем сейчас. Она была более эффективной в прямом, я бы сказал, социальном смысле.

Как сейчас, например, устроен рынок труда? Рынок схлопнулся, и даже если человек сохранил работу, зарплата у него стала меньше, рабочих часов меньше, а вторую работу он найти не может. Даже в неформальном секторе это не так уж просто. В 1990-е гг. такой человек мог найти себе вторую и третью работу. Он мог надрываться, он мог заниматься Бог знает чем, он мог из научного сотрудника превратиться в челнока, но он имел возможность заработать. Рынок труда был гораздо менее зарегулированным и более гибким, и возможностей было больше.

Да, мы живем сейчас лучше, чем в 1990-е гг. благодаря этому либеральному транзиту, благодаря рыночной экономике. Но экономика сейчас менее свободна, чем тогда. И это –вопрос  свободы.

А движение к той ситуации, которая сложилась сейчас, началось с приходом Путина к власти, причем здесь мы можем увидеть в основном политические маркеры. Таким маркером в 2003 г. стали арест Ходорковского и поражение демократических партий на парламентских выборах. Дальше законодательство, регулирующее бизнес-среду и бизнес-поведение, стало ужесточаться и в налоговом смысле, и в смысле уголовного и административного права. И, конечно, кульминацией всего этого стал очередной приход Путина к власти в 2012 г.

Дело в том, что политические, социальные и другие процессы идут рука об руку. Мы не можем жить в путинском режиме и быть свободными от него в буквальном смысле слова. Приходится все время учитывать это в своей деятельности, даже если люди просто самоорганизуются и, возможно, отделяются от государства, им приходится все равно учитывать его существование, в высокой степени мешающее жить. Это результат именно политических процессов, которые проходили в стране в последние пятнадцать лет.

Не могли бы ли вы привести примеры такой самоорганизации, которая начинает заменять собой государственные функции?

Например, та же самая помощь (финансовая, социальная) любым категориям населения (больным гражданам, детям). Этим же на самом деле должно заниматься государство, а у государства очень неэффективное здравоохранение. Во-первых, сама система здравоохранения неэффективна; во-вторых, государство тратит деньги на бомбы, пушки, ФСО, ФСБ, кондиционеры в квартиру депутату и так далее, а не на улучшение здравоохранения. Таким образом, гражданское общество вынуждено подменять государство. В другом государстве это могло бы быть просто хорошим дополнением к государственным сервисам.

В идеальной ситуации как должны соотноситься между собой функции государства и параллельная общественная деятельность?

У государства есть достаточно четко очерченный круг обязательств. В основном это обязательства социальные. Иногда это поддержка людей, работающих в государственном секторе. Ну и оборона страны, внешнеполитические функции.

Другой вопрос, что у нынешнего государства слишком много обязанностей. Если мы возьмем бюджетный сектор – он слишком большой. В свободной экономике все эти люди должны работать в частном секторе, не в огромных структурах, а в структурах среднего размера или в малом бизнесе. Это государство мешает таким кластерам развиваться. Оно замещает их бюджетниками или какими-то квазичастными, а то и прямо государственными организациями или корпорациями.

По разным оценкам, вместе с членами семей работники таких организаций составляют чуть ли не 60% экономически активного населения. Это ненормальная ситуация для свободной экономики. Государство должно уйти туда, где оно должно быть и реально помогать. И оно не должно приходить туда, где оно не нужно и только мешает, осуществляя прессинг. Эти пропорции должны устанавливаться естественным образом благодаря конституции и органично растущей рыночной экономике.

Не могли бы вы привести примеры таких соотношений в зарубежном опыте?

Гражданское общество в разных странах работает примерно так, как у нас, только без вмешательства государства. Даже если мы говорим о каких-то нехороших политических процессах в Венгрии или в Польше, в смысле гражданского общества там все нормально. За Польшу точно отвечаю.

Говоря о модели отношений государства и общества, частный сектор вы относите к обществу?

Да, потому что он частный, и он не зависит от государства в том смысле, что в идеале государство должно ему давать только регулятивную среду и больше ничего. А он ему за это платит налоги. Сейчас это далеко не всегда так.

А госкорпорации?

Госкорпорации – это воплощение государственного капитализма, вторжения госдарства в рыночную экономику, искажения конкуренции. На мой взгляд, это совершенно бессмысленные структуры, которые либо могут быть заменены в ряде случаев гораздо менее масштабными организациями, либо их функции может выполнять рынок. Не госкорпорации являются посредниками в том, куда направить какие-нибудь лишние деньги, а рынок решает, где и кому нужны эти деньги.

Государство сначала строит дорогу и потом говорит: «Езжайте по этой дороге». А если она никому не нужна? Рынок решает иначе: «мне нужно проложить здесь дорогу потому-то и потому-то», и тогда эта дорога появляется, окупается, и здесь не нужна никакая специальная надстроечная государственная структура.

Мне кажется, что так называемых «русских чеболей» не получилось. Крупный бизнес у нас превратился в какой-то параллельный бюджет путинского режима. Рабочие места, безусловно, он дает, но он очень искажает рынок труда, достаточно сказать, что выпускники вузов стремятся работать в госкорпорациях и в госструктурах. Люди не могут и не хотят начинать свое дело, потому что регулятивная среда не позволяет им этого делать, а значит, рациональнее работать с государством, в государстве, около государства – оно даст более или менее стабильную зарплату.

Как быть с госкорпорациями вроде РЖД, которая отвечает за инфраструктуру по всей стране?

Здесь нужно различать юридическую форму госкорпорации и госкорпорации как структуры (они могут быть даже квазичастными), близкие к высшей государственной власти и занимающихся распределением денег этой власти, потому что якобы власть лучше знает, куда эти деньги направить. На самом деле она не знает. И никакое государство не знает.

РЖД – это особый случай, можно говорить о недореформированности этой структуры, но у нее, как когда-то у РАО ЕЭС, не совсем обычная функция – она пронизывает и транспортно связывает всю страну. А вопросы и претензии – к самому политическому устройству, когда есть большие структуры, которые в том числе проглатывают бюджетные деньги и являются посредниками при их перераспределении. Это неправильная и неэффективная модель.

Не могли бы вы в заключение подытожить, что, на ваш взгляд, входит в число обязательных государственных функций?

Это обеспечение безопасности (внутренней и внешней), это внешняя политика, естественно, это армия. И на самом деле это также ряд экономических функций в том случае, если эти функции пронизывают всю страну. Это социальная поддержка там, где она нужна. Государство на уровне региональной, местной, муниципальной, сельской власти – как единица управления жилищно-коммунальной структурой, инженерной инфраструктурой и так далее. Хотя там возможно и участие бизнеса в разных формах. Остальное должен делать рынок, частная экономика, а государство в этом случае становится просто сервисом.


ПОДГОТОВКА ИНТЕРВЬЮ: Анна Сакоян

Редакция

Электронная почта: [email protected]
VK.com Twitter Telegram YouTube Яндекс.Дзен Одноклассники
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003 года. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2023.