28 мая 2020, четверг, 18:07
VK.comFacebookTwitterTelegramInstagramYouTubeЯндекс.Дзен

НОВОСТИ

СТАТЬИ

PRO SCIENCE

МЕДЛЕННОЕ ЧТЕНИЕ

ЛЕКЦИИ

АВТОРЫ

Лекции
хронология темы лекторы

Лекция: Глеб Павловский — Бессмертна ли #системаРФ? Q&A

Полит.ру продолжает цикл онлайн-лекций. Предыдущие — разговоры с Ильей Хржановским, Александром Аузаном и Маратом Гельманом — вы можете посмотреть на нашем YouTube-канале. Также за расписанием онлайн-лекций можно следить на нашем сайте

Глеб Павловский — один из наиболее известных российских аналитиков и политконсультантов, экс-руководитель Фонда эффективной политики. В 2005 году он выступал в Полит.ру с лекцией «Власть и оппозиция в России: критерии эффективности».

Первую часть — саму лекцию — вы можете прочитать здесь. Дискуссию вел Виталий Лейбин.

Лейбин: Я читал эту книжку, она мне показалась очень глубокой по самой схеме. Но всё же вопрос, потому что он мне кажется по позиции важен: все-таки политические философы прошлого, тот же Гоббс с его общественным договором, описывали весьма странную ситуацию, всегда ситуацию какую-то очень актуальную, дерганую, которая не укладывается ни в какие схемы, и они клали эту схему как норму, наверное. Например, общественного договора. И этим самым строили некоторую политическую философию. А Вы свою политическую философию и схему строите как отсутствие норм. Не очень понятно, в каком смысле ее можно использовать. Ведь чем хорошо положить схему: когда ты положил схему как нечто нормальное, ты можешь к чему-то относиться как к ненормальному и в этом языке разговаривать о будущем. А поскольку Вы сразу маркируете #системуРФ как абсолютную не-норму, а как нечто червеобразное, верткое, но абсолютно ускользающее, то абсолютно непонятно, в чем эвристика, как с этим работать, как на этом языке… зачем нам этот язык?

Павловский: Ничего абсолютного не существует, как известно. И я говорю, что мы находимся у определенного порога, но должны правильно понимать, как выглядит сам этот порог. Более чем легко нам объявить нашу систему авторитарным режимом, даже с элементами тоталитаризма — это пожалуйста, ради бога. И героически — в основном, в сетях, а иногда на митингах и маршах протеста, которых я уже переходил немало до конца прошлого лета — выступать и скандировать: «Мы здесь власть!». Очевидное вранье, очевидная чушь. Мы здесь не власть. Мы внутри власти. Мы ее агенты, но разные, конечно, разного типа. 

Я ничуть не собираюсь как-то дискредитировать тех пылких юношей с горящим взором, которые мужественно выходят, с риском для себя самым разнообразным (в том числе в этой системе, в отличие от советской последних лет, и с риском убийства, с риском пытки, этого риска не было у нас в 1970-х годах в диссидентском движении, а у них есть). Но они могут скандировать именно потому, что это один из голосов системы, ее полифонии. Чтобы как-то актуализировать их действия, их акционизм, нужен всё равно кто-то третий. 

Вот слава богу, что оказался Навальный в сентябре со своей отдельно, в общем, не очень работающей системой, этой самой программой умного голосования. Он же ее применял раньше. Она не сильно впечатляет сама по себе. Но здесь, в качестве протокола использования чужого протеста, она сработала. Он конвертировал этот бессмысленный на самом деле, политически ничтожный протест в политическое событие, в политический результат, значимый для власти. Разумеется, после этого она должна была зашевелиться, потеряв часть Мосгордумы, и что-то делать. Она сделала. Она упразднила вообще значение институтов в системе. Но, разумеется, даром это не пройдет, это выйдет боком. И, собственно, уже вышло, когда пришла пандемия. Посмотрите на новую Конституцию. Ни один из этих институтов сегодня не работает. Работают совершенно другие вещи. Работает территориализация власти, то есть нечто прямо противоположное #системеРФ. 

Да, я говорю о том, что эта система аномальна. Но аномальна она по отношению к нормам. Она нуждается в нормах, чтобы их попирать, чтобы ими играть. Например, она, конечно, не правовая, но ей нужны законы, которые в отдельных случаях исполняются, в других — не исполняются, в третьих — применяются как дубинка против конкретных людей, и всё это вместе поддерживает тонус массовой сделки с властью. 

Я не утверждаю, что я Гоббс. Простите, я не Гоббс и не Локк. И не ставлю такой задачи. Я не Карл Маркс. Я ищу язык, которым мы здесь и теперь сможем говорить прямо о том, что мы видим. Когда мы говорим о типологии режимов, мы, в общем, честно говоря, несем некую чушь, пургу. Конечно, существует типология режимов. Я обожаю читать статьи про типологии режимов, это очень интересно. А когда мы говорим о гибридном режиме, мы производим процедуру подмены. Мы берем параметры, которые были извлечены при построении типологий, соединяем их вне типологии, за спиной, а потом говорим: «Ну смотрите, это вот такой тоже режим, просто он атипичный, он у нас гибридный». Что это значит? Да ничего не значит. Это дает нам что-то в понимании режима? Не дает. Мы можем только утверждать, в чем была беда разных способов акцепции западной политической науки, бесконечно интересной, просто, так сказать, сообщество блестящих умов. 

Беда в том, что мы не стали вырабатывать язык. Мы решили, что он и так есть. Один переносит один язык, другой переносит другой язык… Кстати, смешнее всего это выглядит у левых. Потому что левые выглядят особенными идиотами, когда они сюда переносят современный университетский левый язык и пытаются что-то понять, что-то описать. Они сами не идиоты, никто не идиот. Мы не идиоты, мы просто заблудились. Мы такие заблудшие умы. 

Заметьте, даже самые сильные из наших умов не решаются оспорить миф «Путин». Только в самое последнее время, когда сам Путин, просто уже чтобы, наверное, сделать пример вопиющим, просто в прямом эфире, можно сказать, устранился от собственной роли и передал ее другим, тогда стали говорить: да, здесь что-то не то, что-то старик сдал, что-то он не проявляет лидерских качеств. То есть как бы начинается отступление. Для меня оно хорошо известно, потому что я видел, как наша интеллигенция много раз отступала, забывая, что она вчера кричала. Как они кричали «Ельцин, Ельцин!», потом было много таких отступлений. Теперь они уже забыли, что «Путин решает в этой стране всё». И теперь они говорят: «Где? Пустое место!» Пустое место? Пойдите займите пустое место! Проблема в том, что персонализированная роль президента превратилась в принцип идентичности. На смену ельцинскому большинству, сравнительно недолгому, но и не такому короткому, пришло путинское большинство, которое опять-таки является иносказанием, на самом деле, заместителя национальной идентичности. Поскольку невозможно поверить в то, что ты россиянин. Просто невозможно поверить. Ну, так только, как формальное отнесение.

Ну, а теперь люди не могут легко отказаться от идентичности. Они не могут это легко потерять, без травмы. Поэтому моя гипотеза — что они будут держаться за эту идентичность, став населением (омерзительное слово, я его ненавижу, но оно описывает реальность, граждане России — это фактически населенцы, а не граждане). Они держатся за это, потому что это их последняя идентичность. Они не могут поверить в то, что они гражданское общество. Какое, к черту, гражданское общество в стране, состоящей как минимум, по крупному счету, из двух десятков разных земель — потенциально разных стран, непохожих друг на друга, не связанных ничем, кроме тайной полиции и телевидения. Ну и, может быть, мобильных операторов теперь еще.

Поэтому здесь я всего лишь ищу язык. Сейчас, кстати, я как раз хочу понять, исторически что это такое. Великая, «тысячелетняя» Россия существует максимум 30 лет, с июня 1990 года. Вот я хочу понять, что это такое. Как была устроена эта органика этого тридцатилетия. Не политическая история, которой не было на самом деле. И не история в старом, великом смысле слова, которой не было тем более. А история вот этого поведенческого организма. Как он формировался? В нем масса интересных вещей, забытых, пропущенных. Так же пропущенных, как и наше желание найти хозяина, которому отдать себя целиком.

Лейбин: Не могу еще раз не задать вопрос. Я просто над этой схемой Глеба Олеговича думаю, и участвовал в нескольких совещаниях семинарского типа по ней, про то, как ее понимать и что с ней делать. Если я правильно понял, если отойти от таких эмоционально окрашенных слов типа «населенцы» и холодно понимать Вашу конструкцию, то можно ли ее понять так, что система возникла в ситуации катастрофы, в ситуации катастрофы она выжила благодаря своим свойствам аккумулировать в одном центре — например, президентском — все возможные ресурсы и не соблюдать никакие правила, которые сама же декларирует? И поэтому она неожиданно опережает всех, верткая, и выжила. Потом, когда вроде бы можно было переходить к чему-то более структурному и какие-то правила вводить, она не смогла отказаться от ресурса не соблюдать свои правила, и поэтому правила строить не стала, и продолжала быть верткой и такой вот ускользающей и передовой. И в этом смысле в кризисный момент, в ситуации войны, эпидемии или чего угодно, она правильная. В том смысле, что она сметает с доски все правила и использует ресурсы, которые другие системы, вынужденные соблюдать правила, использовать не могут, аккумулировать. Даже при недостатке ресурсов она такова. И теперь вопрос. Если я это правильно понимаю, то каким образом новые политические силы внутри ли системы, вовне ли системы, в стране, не в стране, существующей-несуществующей, могли бы высказать такое предложение, ясно объяснить — «вот мы сейчас, товарищи, введем правила,какие-нибудь, возможно, возникнет какое-то государство или какая-то экономика в результате этих правил», но представители #системыРФ спросят: «Вы что, с ума сошли? Как мы выживать-то будем? Вы сейчас введете, блин, правила, а мы погибнем!» Какие плюсы от введения правил? Зачем нам нужно какое-то государство, если эта система и так работает?

Павловский: Во-первых, я должен возразить на итого Вашей аксиомы, Вашей посылки, с которой Вы начали. Что у нее есть свойства, которые помогают выживать. Вот тонет «Титаник». Один выплыл, другой не выплыл. Что мы скажем — что у одного были свойства выплывать, выживать, а у другого их не было? Это в значительной степени случайность.

Лейбин: Ну, эволюционная случайность.

Павловский: #системаРФ возникла случайным образом. Она могла бы и не возникнуть. Было несколько развилок, где можно было пойти другим путем. И на протяжении этих 30 лет таких, как говорил Михаил Гефтер, альтернативных, протоальтернативных ситуаций было довольно много. Да, возникла действительно странная вещь, как я написал. Это же случайное явление в значительной степени, что Горбачев сделал ставку на президентство. Он мог бы ее не делать. В это время его уже некому было свергнуть, на самом деле, в Политбюро. В сентябре 1999 года, допустим, что, предопределена победа Путина? Да нет же, могло возникнуть примаковское большинство как центр. Такой же центр квазинациональной консолидации. Мы не знаем, каким было бы событийно президентство Примакова, и продолжалось бы оно долго при такой фигуре у него за спиной, как Лужков. Этого я не знаю, кто из них кого раньше съел бы. Но, несомненно, это ренационализация страны, если угодно, которая происходила буквально моментально, мы даже не поняли, как быстро, почему, в какой степени, откуда это путинское чудо осенью 1999 года, почему уже в ноябре к нему повернулись — да потому, что появилась идентичность, и уже через год не было ситуации, когда полстраны говорит: «Мы не знаем, что такое Российская Федерация».

Много таких моментов, которые случайны и не случайны. Но сегодня важнее другое: когда мы говорим, что нет возможности действовать политикам, Путин жестокий не дает, — еще одна была альтернативная развилка 2004–2005 года. Их хорошо видно, когда вы просто берете предшествующую страну: возьмите страну 2003 года. Да, Ходорковского уже арестовали, ЮКОС громят, и так далее. Страна имеет колоссальную политическую инфраструктуру, не зависимую от Кремля, сопоставимую, если не превосходящую, с той политической инфраструктурой, которая есть в Польше или в Венгрии. Сотни НКО (некоммерческих организаций — прим. Полит.ру), во всех региональных собраниях оппозиционные фракции, региональные отделения парламентских партий… Да, СПС и «Яблоко» на одних выборах не прошли. Подумаешь, велика беда. Пройдут на других. Но что происходит? 

Одновременно — революция на Украине, которая не вполне революция, но сейчас не будем это обсуждать. Она оказывается  для нашего подражательного мышления гигантским соблазном. «Черт, мы проиграли выборы в Думу, но смотрите, можно же просто выйти на улицу, и победить, и у тебя будет свой президент!» Всё, либералы бросают, отбрасывают реальную борьбу за парламент, за построение и усиление своих структур. Кстати, ровно так же ведет себя кремлевская власть: при появлении новых сырьевых цен она тоже перестает заниматься реформами nation building. 

Вспомните чудесного Козака, который сидел и разрабатывал, практически как Гоббс, муниципальную реформу для Российской Федерации. В высокой степени искренне рассчитывая создать, просто по Солженицыну, сильное низовое основание государства. Это была очень доктринерская реформа. Но главное, что, когда ее уже начали проводить, к ней потеряли интерес. Потому что следили уже за другими цифрами — роста нефти, стоимости нефти на рынке. И кому какие уже муниципии, кому это надо! А местные власти спросили: вы хотите сами собирать налоги, или вы просто будете не трудиться, без пыли получать от нас эти деньги? Конечно, все сказали «Да!» Вскричали, я бы даже сказал. Потому что это же было какое горе — собирать налоги региональным и местным городским властям. А тут просто всё идет наверх, а потом возвращается, распределяется сверху вниз. 

Да, я должен признать, искренне и с глубоким раскаянием: конечно же, мы в Администрации ловили на этих вещах оппозицию. «Ах, вы ушли на улицу? Ну посмотрим, что вы там сделаете. С кем вы там будете, собственно, работать? Там никого, кроме Лимонова и его ребят, нет! Так это что, вы, сторонники европейского пути, будете с лимоновцами?» — «Да, будем». — «Хорошо, давайте!» И понятно, что этот союз продолжался недолго, в этом союзе рухнула вся политическая независимая либеральная инфраструктура, какая была и у «Яблока», и у СПС. Все сколько-либо толковые кадры перешли или во власть, или в партию власти. Мы же это видели тоже, знаем. Я помню например, госпожу Мизулину и иных женщин, одно название которых сегодня вызывает ужас в «Яблоке». Они были очень адекватными, они были опасными врагами власти. То есть не врагами, а политическими конкурентами. Опасными. А потом всё это стало безопасным. И Россия превратилась, так сказать, в чистую скатерть, которую расстилают в Кремле и с которой, конечно, внимательно сдувают ненужные пылинки.

Лейбин: Наталья еще раз акцентирует вопрос на этом эпохальном решении Горбачева — введении поста президента — и спрашивает: «Не было ли это вынужденным и ситуативным, в смысле попыткой перенести центр тяжести КПСС к общегражданским основаниям?» Это же не случайность, это же такая логика переноса власти от КПСС?

Павловский: Конечно. Это была логика переноса власти от КПСС, при том что никакой другой инфраструктуры власти не существовало. Китайцы просто даже изучают этот кейс, чтобы понять. Он кажется им настолько абсурдным и безумным, что они просто даже не понимают, как это работало. Каким образом могла возникнуть идея проведения реформ без единственного в стране управленческого механизма, который был? Они должны проводиться Духом Божиим? 

Конечно, была идея уйти от КПСС. То есть сперва не столько от КПСС, сколько от верхнего этажа, более опасного. А потом от КПСС. Но куда? Эксперимент с Советами ничего не дал. Не возникла ведь советская власть 1920-х годов, и возникнуть при этом не могла, как вы понимаете. Она возникала спонтанно, снизу. Большевики приходили и завоевывали Советы, которые возникли без них и прекрасно бы без них обошлись. А тут Советы, создаваемые в рамках горбачевской «революции сверху» – что они могли сделать? Кроме как, ну понятно, коррумпироваться. И это они делали очень быстро. Еще задолго до чубайсовской приватизации, первые волны приватизации — это была фактическая приватизация прогрессивных медиа их главными редакторами. Очень удобная, при том что субсидировало подписку и все расходы государство. А все доходы клали себе в карман главные редакторы. И приватизация вот этих — в которой я участвовал, но, к сожалению, не в качестве бенефициара, а в качестве организатора безобразия — в кооперативном движении 1980-х, где мы (о чем мы иногда весело вспоминаем с Володей Яковлевым) за, кажется, 50 или 80 рублей готовили документы для приватизации стадиона «Динамо», Московского шарикоподшипникового завода, поселка «Сокол», и так далее. И считали, что мы зарабатываем. Это очень веселило моего покойного друга Илью Медкова и моего знакомого банкира Смоленского.

Так вот, эти все вещи — это не только некомпетентность. Это отчасти вынужденная некомпетентность. Потому что откуда Горбачеву было взять представление о том, как должна выглядеть власть, которая будет, с одной стороны, разговаривать на равных с американским президентом, с другой — держать в определенной дисциплине население, управлять управленцами… как построить такую власть? Она возникла, но позднее. В #системеРФ. А там — ноги разъезжались. Я уж не говорю о том, что ставка Горбачева на интеллигенцию оказалась ошибочной. То есть она отчасти его защитила на ранней фазе, а на поздней создала ему врага на пустом месте.

Возникло две небывалые вещи, которые не обсуждались в обществе и в интеллигенции. Возникли одновременно. Одна — Российская Федерация, независимая Россия. Если вы возьмете прессу осени 1989 года, там нет этой идеи. А весной 1990 она уже имеет парламент и Ельцина в виде его председателя. И президент. Они появляются одновременно. В марте 1990 года появляется российский президент. Что, было обсуждение поста президента на Съезде народных депутатов? Нет. Были советы Горбачеву наклеить себе еще такие лычки — это действительно было. Но без слова «нажим». То есть вроде почти случайно. Но нет, не случайно. 

Советский социум власти, разрушаясь, тоже хотел выжить, понимаете, там тоже есть задача выживания. Но только не удалась смычка выживания снизу, потребительского, даже просто, извините, биологического, пищевого, и выживания элит. То есть случайно — да. Неслучайно — тоже да. Но общественности, на которую можно опереться, не было. Потому что Россия и СССР в те годы не представляли собой общество. Проблема здесь. Невозможно общество детерриториализированное, которое существует только в виде проекции на страну из Москвы. 

Надо было создавать общества. Надо было поощрять общества. Ельцин с этого начал. Но он потом дал резко задний ход. Когда, помните, говорил: «Берите суверенитета сколько можете», — но он это говорил, кстати, республикам в составе РФ, он этого не говорил Вологде, Костроме, Красноярску, Иркутску, Владивостоку. Россия, именно русские земли остались десуверенизованными. Конечно, они не могли создать общество, на которое можно опереться. И тогда власть создала инфраструктуру самоопоры. Такой, как я говорю, экзоскелет. Внутри которого сидит маленький, иногда очень запуганный человек и управляет этой громадой. А она шагает и пугает нас и окружающие страны и государства.

Лейбин: Объединю пару вопросов, которые кажутся похожими, и оба остроумные. Один: «Похожие штуки были в истории?» и второй: «Возможно ли рассматривать #системуРФ как реитерацию, реинкарнацию до-модерных и даже догоббсовых форм государства? Существуют ли в мире похожие системы?»

Павловский: Ну, здесь надо быть историком в большей степени, чем я являюсь. Я думаю, что если бы этот вопрос задали Михаилу Гефтеру, он бы сказал: «Не исключено». Во-первых, идея социума власти — его идея, и он считал, что социум власти возникает тоже в определенный конкретный момент, когда Ивану IV, в будущем Грозному, падает в руки почти без усилий колоссальная территория. Не помню там уже во сколько, в десять или двадцать раз превышающая территорию Московского царства, которое он взял. Никто вообще так не укрупнялся. Это происходит почти спонтанно после взятия Казани и после бегства казаков от Москвы, которые оказались в евразийском коридоре. 

Вот, падает эта территория. Что с ней делать? Московское царство не было приспособлено к тому, чтобы управлять такими вещами. И тогда, как говорил Гефтер, возникает идея проекции, переноса управления государевым двором на всю страну. А в государевом дворе, в общем, более-менее все холопы. Холопы — не рабы, надо понимать, что это немножко другое явление, но в каком-то смысле люди, с которыми можно сделать почти всё. И эта система переносится на всю страну. Дальше она модернизируется, Пётр доводит ее до невероятного блеска и до способности конкурировать с Европой. Конкурировать, прежде всего, в геостратегическом положении, его другое не очень интересовало. 

Но интересен вопрос, действительно ли есть более давние корни. В конце концов, европейская модель тоже отбрасывала какие-то варианты. Готический стиль — уже не романский, так сказать. И, конечно, феодализм, зрелый феодализм Средневековья — совсем не раннеевропейский феодализм, не галло-римский. Поэтому, может быть, не исключено, что система заимствовала из прошлого. Здесь я опять-таки обращусь к Гефтеру в одном важном вопросе. Ему посвящена моя следующая книга, которую я еще не издал. Дело в том, что Гефтер не просто считал, что холодная война не может быть закончена и не будет закончена таким образом, как казалось в начале 1990-х. Он искал выход. Он построил определенную концепцию холодной войны, кстати, задолго до Фукуямы, как завершение истории, завершение исторического проекта «хомо хисторикус». Вот человек, табуированный холодной войной, по-разному сверхдисциплинированный человек холодной войны на Западе и на Востоке. Это, конечно, финальная версия, финальная модель «хомо хисторикус». А конец коммунизма — это финальная версия проекта единого человечества. Мечты Фукуямы о едином либеральном мире — это просто мечты Фукуямы.

Что происходит, когда homo sapeins подходит к концу своей исторической фазы? Ну, хочет остаться, естественно. Хочет выжить. Возвращается поиск практик в эволюции. В каком-то смысле, он опрокидывается в эволюционный, доисторический свой период. И Гефтер мрачно говорил по этому поводу, что решать исторические задачи было трудно и кроваво, но эволюционные задачи более жестоки, чем исторические. Ну, хотя бы потому, что в ход идут инструменты выбраковки, отбора безразличного к индивидууму, к личности. К этому он сводил, кстати, зверства в горячих точках в начале 1990-х. Он говорил, что там выходит наружу этот «человек эволюционный», как он говорил — «суверенный убийца». Смерть приобретает значение института. Теперь это уже не что-то военное, а это институт, который может быть мультиплицирован. Поэтому здесь начинаются вещи. Грубо говоря, все эпохи оказываются теперь просто девайсами. Вы можете использовать египетские методики, даже не зная этого. Ассирийские, халдейские. И они все на одном уровне, как на китайском обеденном столе, который можно крутить и выбирать блюда. Всё теперь одновременно, истории больше нет. Но человеческий род есть, и его завороженность историческими методами есть. #СистемаРФ отчасти инерционна, конечно. Она тоже полна исторических воспоминаний. С другой стороны, она действует уже как постисторическое существо. И, возможно, поэтому уцелеет.

Лейбин: Я хотел бы выдернуть один вопрос, который меняет масштаб рассмотрения и кажется практичным. Владислав: «Я участвую в праймериз на выборах в городскую думу. Скажите, пожалуйста, как в рамках имеющейся политической парадигмы мне успешно противостоять кандидатам, обладающим административным ресурсом?» Иными словами, кандидат спрашивает, каким образом Вашей концепцией можно вооружиться? Что в Вашем знании про систему может помочь кандидату в городскую думу?

Павловский: Это просто другой этаж, здесь невозможны прямые проекции и не нужны, зачем... Речь идет о городе. Города — это жертвы системы. Потому что город ей нужен только как ресурсный резервуар. Поэтому система не дружественна к городам. Москва — это, как известно, особый случай. Города ее интересуют как замки, как места, где копится власть, ее ресурсы защиты и ее ресурсы раздачи. 

Это же очень важно: наша власть состоит не в нацгвардейцах, она состоит в сверхспособности раздавать. А что она раздает? Она раздает то, что отнято у экономики, перекошенной под большее удобство изъятия ренты. Города пали жертвой давно уже. Не с самого начала Москва решила, что губернатор ей милее, чем мэр. Первоначально было много колебаний. Я даже могу вспомнить, что была такая идея у нашего президента — это немножко смешно звучит, но чтобы это было — распределить посты между двумя партиями. Вот губернаторы пусть будут единороссами, а мэры пусть будут справедливороссами. Это было бы, может быть, и недурно, хотя привело бы к чудовищному, конечно, хаосу. Но с другой стороны, не так-то просто было бы губернатору сожрать мэра. 

Города — это места, где люди живут, где интенсивно производится добавленная стоимость. Но она разными способами отжимается, а отчасти используется этим придонным теневым слоем, который у нас не очень правильно называют муниципальным. Но он где-то действительно должен был бы иметь представительство на муниципальном уровне. Промысловики, люди гаражной экономики, как говорит друг Симон Кордонский. Это реальность определенная. Они используют ресурсы иногда теневым образом, но у них нет другого способа, они не признаны. Можно сказать, что они принадлежат другой стране, от которой Кремль обособился и обособил большую экономику. 

Страна должна воссоединиться с Кремлем. Хорошо бы убрать разницу между этими двумя регионами — Российской Федерацией и Администрацией президента. Но это не проецируется прямо на городские дела. Люди живут там, где они живут. Их места жизни как бы захвачены, что выявляется очень быстро в случаях сноса домов, захвата территорий, мусорных свалок. Почему эта проблема стала психиатрической? Потому что в системе страна — это Кремль. А за пределами начинается как бы полоса промзон, разделенных мусорными свалками. Да, без мусорных свалок никак, конечно. Поэтому они должны существовать. Но это ваша задача. Отсюда постоянные московские попытки мусор убрать, куда-нибудь вывезти в более старые русские земли, там ему самое место. Значит, это реальные проблемы. 

Сейчас, я думаю, главное — это слушать людей. Вот в Москве, даже в политическом классе, экологические проблемы — это был какой-то иероглиф, который «Да, есть экологические проблемы». Но что это такое? До Шиеса, до борьбы с московским мусором в регионах это не было осознано даже в той степени, в которой сегодня осознано.

Я не знаю, какие проблемы в вашем городе. Просто я давно не слежу, не веду мониторинг. Но мне кажется, что сегодня важно спрашивать у людей, какие у них проблемы, и слушать. Слушать и осматриваться в поисках того, что я называю общественными коалициями. Общества размером в Россию нет. Нет сейчас и общества, к сожалению, размером с город. А коалиции есть, они просто не все видны. Какие-то сообщества, возникающие по каким-то случаям, не обязательно мыслящие себя как гражданские сообщества, но уважающие себя, признающие друг друга. Внутри коалиции главное — это признание интересов друг друга. 

А административный ресурс — это общие слова. Потому что вы не найдете места, где у нас нет административного ресурса. Мы просто живем на дне океана власти. Но сама по себе эта власть — дырявая, фрагментарная. Это не советская власть. Советская власть была сплошной, а эта не является сплошной, она лишь изображает присутствие везде. 

Давно уже, когда я не занимаюсь конкретной кампанией, я не могу давать советы. Я думаю, что сейчас всё в каком-то смысле не так плохо, как на самом деле. 

Надо просто рассмотреть ситуацию. Выигрыш — это всегда перехват повестки. А повестка не написана на листке и не висит, вы ее в «Телеграме» не прочтете. Надо определить повестку. Она может быть неожиданной. Вот, например, давно уже тоже, несколько лет назад, когда я занимался еще политконсалтингом и проводил разные опросы, фокус-группы и так далее, я заметил, что выходит вперед такая тема, такой мем у людей — вернуть нормальную жизнь. Что они имеют в виду? Если их начать расспрашивать, они будут говорить разные вещи наверняка. И когда у них вообще была нормальная жизнь, что такое нормальная жизнь? Они тоже тут будут разные вещи говорить. У одних нормальная жизнь была при Брежневе, у других нормальная жизнь была при высоких нефтяных ценах, или когда сын присылал денежные переводы… Но вот это ощущение усталости от аномальной жизни, от этой непредсказуемости — оно является чем-то общим, и оно проходит, я вижу, как сквозь элиты, так и сквозь низовые слои. Люди хотят нормальной жизни.

Лейбин: Есть ли примеры перехода от мы-внутри-власти к мы-и-власть? Иными словами, как переходить-то?

Павловский: Я думаю, что проблема не во власти, проблема в «мы». Кто эти мы? Масса иллюзорных «мы» в сетях, это очень заметно, возникает. В сетях очень легко замкнуться и поверить, что твои чувства разделяют тысячи и даже миллионы. Это не так, увы и ах. Сети создают пузырьки, капсулы взаимной поддержки, поглаживаний друг друга. Поэтому они плохо относятся к тем в этих пузырьках, кто пытается проколоть или не погладить, а потрепать. Но эти «мы» иллюзорны, они не работают. Так, во всяком случае. Сети работают, когда это «мы» создается вокруг какой-то задачи. А задача должна быть здесь и сейчас, не в светлом будущем. Кого-то освободить, остановить какой-то особо гнусный и опасный закон, вмешаться в возникновение свалки под окном. Ну и, конечно, выборы, здесь это тоже важный момент, но следующие выборы — в Думу, во всяком случае — будут уже в совершенно другой ситуации. Поэтому «мы и власть» — это ни о чем. Надо создать «мы», и тогда, начав действовать, вы увидите, прежде всего, есть ли власть в том месте, где вы хотите действовать. Где она там находится, сильна она или слаба? Или вы вообще пройдете, как прошел Шиес, в каком-то смысле между Сциллой и Харибдой?

Лейбин: Государства России нет в смысле системы формализованных отношений и власти, игры с какими-то более-менее устойчивыми правилами? Если так, то как возможны изменения существующей власти? Получается, единственное — революция? Поскольку для эволюции просто нет первого звена. По вашему мнению, будет ли эта революция бескровной или совсем наоборот? Существующая #системаРФ — это работающая в современном мире современная система, изменение ее по сути не состоится и будут меняться фронтмены, трансформируются институты, но по сути будет тот же юркий режим? Фактически просят прогноза.

Павловский: Я сегодня уже говорил, что мы очень забывчивы. Всего лишь 15 лет назад в стране существовала мощная политическая инфраструктура с большим количеством площадок и игры, и борьбы, и конфликта с идеологами. И, кстати, эти идеологи были в телеэкране, я напомню. Всё это произошло не сразу, исчезло не в один момент. В силу ряда неправильных выборов политиков и, сперва, может быть, как я считаю, оппортунистической, а затем и злонамеренной деятельности Администрации президента, которой понравилось быть одной на сцене. Так что то, что было, то может быть еще раз. Политизация, эпоха политизации закончилась в яркой форме только, условно, в 2005–2006 годах. Нам кажется, что так, как сегодня, всё было с 2000 года. Это неправда. Сегодня, на мой взгляд, заканчивается и деполитизация. Сцена уже разрушается, она трещит. Но это не значит, что трещит государство. Надо действовать политически, и тогда вы начнете опережать власть. А что, у диссидентов в 1970-е было больше ресурсов? И они были такими же технически вооруженными, как вы? Но мы опережали власть, с разным результатом. Мы захватывали повестку.

Лейбин: Давно хотел спросить у Вас про это самое «мы». Что для Вас то, на чем Вы стоите, и самое главное в этом политическом «мы» со времен Вашей деятельности как диссидента, потом деятельности внутри социума власти, внутри АП, и сейчас, когда Вы вне? Есть ли что-то общее, что менялось? На чем Вы сами стоите? Чего хотите самым большим желанием?

Павловский: С большим трудом, после 50 лет политической деятельности, я пришел в частную жизнь. И мне хочется ее вести. В рамках частной жизни я только сегодня и могу мыслить. Я не могу мыслить, как раньше, в других «мы», за другие «мы». А когда-то меня мотивировало обратное: я не могу вспомнить момента, когда бы я был один и не думал за других, не должен был бы думать за других. Даже когда я ушел в СССР из учительства и ушел заниматься в плотнические дела (надолго, почти на 10 лет), я тоже всегда был в каком-то сообществе, в какой-то среде, в которой общался и которую наставлял, которую пытался превратить в некое «мы». В диссидентстве, безусловно. Это мне помогло в дальнейшем, конечно, в карьере политического советника, который должен думать за своего клиента. Ну, а сегодня я не хочу думать за клиента. Я даже за всю Одессу не могу думать, я думаю за себя грешного. Я разбираюсь с наследием Гефтера, мне это очень и очень важно, я многое понял, что я просто пропускал мимо ушей, когда старик был жив. И теперь я понимаю, как он помог мне сформировать очень опасную философию политики, которую я и применил в 1990-е. Еще один пример некоторой случайности: он мыслил в прямо противоположном направлении, чем я. А я, внутренне не видя конфликта между нами, впитывал его идеи и превращал их в мышление власти.

Лейбин: И что же это за опасная философия? Если коротко.

Павловский: Это философия политической альтернативности, которая превратилась в поиск силы. Мы все по-разному в 1990-е искали путь к сильной стране, к сильному государству. Мне не нужен был СССР опять, и мне не нужна была империя. Но я искал путь к сильному государству. И вдруг вот эта ельцинская слабость — она провоцировала всё время на полемику, на альтернативу. И тут Гефтер, который в этот период занимался, если можно так сказать, феноменологией слабости (у него есть прекрасное последнее эссе «Апология человека слабого» — о Николае Бухарине в камере)… Мы в этот период были в таком почти непрерывном диалоге, и я вдруг подхватил совсем другое. Я подхватил эту мысль, что слабость можно превратить в силу, не становясь сильным. Ну, Бухарин в камере не был сильным никак, он мог только умереть. И значит, можно вооружить слабую власть девайсами силы, современными, таким образом, чтобы она как бы опережала. Вот эта идея опережения повестки (она тоже у меня от Гефтера, кстати), когда ты опережаешь и предъявляешь какие-то показатели силы, причем удобным для тебя образом, создаешь конфликт (и это опять-таки идея Гефтера, он говорил про провоцируемую экстремальность, что наша система провоцирует управляемую экстремальность и использует ее). Я много взял у него в этот период и склеил в довольно опасную боевую технологию. Да, эта технология успешна. И я рад, что с этим покончено.

Лейбин: «Похоже, что у Глеба Олеговича есть шанс стать диссидентом при двух режимах — коммунистическом и путинском».

Павловский: А что такое диссидент? Вы знаете, когда начиналось общественное движение, демократическое, гражданское (оно, кстати, называлось движением за гражданские права) в начале 1970-х, слова «диссидент» не было. Это просто западная наклейка, этикетка. Это говорит о том, что мы в России боимся самоназвания и предпочитаем брать чужие. А чужие небезопасны. Потому что понятие «диссиденты» — это очень определенное понятие, это люди в противостоянии государству. А у нас государства-то не было, его надо было еще создавать. Ну, а так я, конечно, инакомыслящим был, останусь, и надеюсь в этом качестве и отплыть в лучший мир.

Лейбин: «Любопытно узнать Ваше мнение: теоретически, сможет ли сегодня цензура в рамках режима чрезвычайного положения минимизировать распространение фейков в период эпидемии какого-либо вируса? Учитывая нынешнюю реальность, конечно». То есть на примере — Вашу оценку эффективности в этом направлении, в направлении цензуры. Насколько система эффективна.

Павловский: О цензуре в нашей системе я писал в нескольких книгах. У нас очень своеобразная цензура. Я ее называл, кажется, имплозивной цензурой. То есть цензурой, которая фактически больше действует на лидерскую группу, заражает ее в большей степени даже, чем население. Создает для них полностью превратную, искаженную реальность, в которой они и живут. Мучая, естественно, несчастное население России. Поэтому путинская цензура больше всего и вредоноснее всего отражается на Путине. Она полностью перевернула, перепутала мозговые связи. Для меня это очень заметно, я же помню другого человека с той же фамилией. Он и тогда не был каким-то политическим гением, но он был все-таки здравомыслящим человеком.

Цензура в нашей системе, к сожалению, в данном случае, не может нам помочь. Никакая позитивная цензура: такая, что приходят люди, которые решают запретить фейки, давать только честную информацию, и так далее. Мы получим, в общем… ну, посмотрите телевидение. Эти люди способны не только понять реальность, а хотя бы изобразить ее? Они ее не могут изобразить. Они потеряли эту способность. Они не знают, что вообще происходит в стране. Поэтому нет, цензура здесь, государственная цензура фейков — это само по себе такой «горячий снег».

Лейбин: «Какова личная роль Путина в существующей системе власти? Только ли фронтмен, или, как говорят, единственная система сдержек и противовесов внутри системы? Насколько его личная власть реально велика, по Вашему мнению?»

Павловский: Его роль трагическая. Он получил в руки невероятный шанс. Довольно случайным образом, но и не вполне случайным, потому что он сильно отличался от тогдашних (если вспомнить конец 1990-х) групп, сообществ, средовых типов. Отличался языком, отличался мышлением. И он мог стать великим лидером. Для этого не надо было держаться за президентство. Его сгубил оппортунизм, его сгубил ближний круг. Чудовищная лесть, которая развернулась, я помню, уже с начала 2004 года. Лесть и запугивание шли от ближнего круга. Его постоянно пугали заговорами против него, и ему постоянно льстили. А кроме того, он человек по-русски ленивый. Надо ясно понимать: он не Штольц, он Обломов. Я когда-то сравнивал его — давно тоже, в те же примерно времена, когда читал у вас лекцию — с Луи Филиппом, королем-буржуа. Он абсолютный буржуа по привычкам, по натуре, по аттитюдам. Но не реализованный. Это как бы Луи Филипп, который попал ко двору Людовика XIV и получил много постельничих, церемонию одевания-раздевания и тому подобные вещи.

Есть случаи, когда лидер создается из отбросов, просто почти из… во всяком случае, из периферийных фигур. Господин Черчилль был человеком старого аристократического рода, но, вообще-то говоря, если бы не война, судьба его была бы мало отличима от судеб других политиков. То есть бывают случаи, когда лидер вырастает. В нем не было лидера, даже когда он был членом правительства во время Первой мировой войны. Он был средненький довольно министр, славный, в основном, полным просером операции в Галлиполи, которая печально закончилась, кстати, для России. Но, с другой стороны, потом вдруг вырос в лидера. 

Есть люди, от которых с самого начала ждут чуда. От Путина ждали чуда. А он предался, что ли, консумации. Вот здесь, конечно, беда некоторая. Он должен был рискнуть быть собой. А он плотнее приклеил маску победителя от 2000 года и с ней, бедняга, мучается до сих пор. Мы эту маску ведь видим до сих пор. Она теперь метастазами просочилась в его язык, его невозможно слушать. А ведь когда-то это был язык, который, в первую очередь, отличался человеческой интонацией от языка всех остальных тогдашних политиков. Он говорил так, что на этот язык оборачивались граждане РФ. А сегодня он зачитывает нам истории про Спарту и печенегов из Википедии. Это трагическая история. Вот «нишмагла» так «нишмагла». У нас не получилось государство, в точном смысле слова, Российская Федерация. Путин внес в это вклад. Но его вклад состоит, в основном, в том, что он не решился быть лидером, а захотел быть хозяином положения. А хозяин положения и лидер — это разные роли.

Лейбин: Мне очень понравилось, что мы, редким образом, говорим спокойно, ну, или относительно спокойно, о Путине и о режиме, в то время как в современной политической культуре принято ругаться по этим вопросам. Спасибо Вам за это большое.

Павловский: Ругаться — это понятно. Еще когда-то тот же Гефтер мельком обратил мое внимание на то, что русской культуре свойственен тренд самооскорбления. Мы не можем просто себя рассмотреть. Мы требуем от себя невозможной чистоты, а значит, такое требование немедленно проецируется к политикам. Мы не согласны с тем, чтобы они были просто людьми, они должны быть моральные образцы. И сначала мы себя обманываем, до последней возможности, а одновременно мы себя самих и в них себя оскорбляем. Мы говорим: «Да ну, это же мразь, это грязь, это жулики и воры». И постепенно это становится нормой. При такой норме системе удобно. Так же удобно, как при высоких нефтяных ценах. Поэтому перестанем себя оскорблять и попробуем себя рассмотреть. И то, что мы увидим, обсуждать между собой человеческим языком, не прибегая к категориям из почтенных политологов Запада и Востока.

Обсудите в соцсетях

Подпишитесь
— чтобы вовремя узнавать о новых публичных лекциях и других мероприятиях!
«Ангара» Африка Византия Вселенная Гренландия ДНК Иерусалим КГИ Луна МГУ Марс Монголия НАСА РБК РВК РГГУ РадиоАстрон Роскосмос Роспатент Росприроднадзор Русал СМИ Сингапур Солнце Титан Юпитер акустика антибиотики античность антропогенез археология архитектура астероиды астрофизика бактерии бедность библиотеки биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера вакцинация викинги вирусы воспитание вулканология гаджеты генетика география геология геофизика геохимия гравитация грибы дельфины демография демократия дети динозавры животные здоровье землетрясение змеи зоопарк зрение изобретения иммунология импорт инновации интернет инфекции ислам исламизм исследования история карикатура картография католицизм кельты кибернетика киты климатология клонирование комары комета кометы компаративистика космос культура культурология лазер лексика лженаука лингвистика льготы мамонты математика материаловедение медицина металлургия метеориты микробиология микроорганизмы мифология млекопитающие мозг моллюски музеи насекомые наука нацпроекты неандертальцы нейробиология неолит обезьяны общество онкология открытия палеолит палеонтология память папирусы паразиты перевод питание планетология погода политика право приматы природа психиатрия психоанализ психология психофизиология птицы путешествие пчелы ракета растения религиоведение рептилии робототехника рыбы сердце смертность собаки сон социология спутники старение старообрядцы стартапы статистика такси технологии тигры топливо торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология физика физиология фольклор химия христианство цифровизация школа экзопланеты экология электрохимия эпидемии эпидемиология этология язык Александр Беглов Дмитрий Козак Древний Египет Западная Африка Латинская Америка НПО «Энергомаш» Нобелевская премия РКК «Энергия» Российская империя Сергиев Посад альтернативная энергетика аутизм биология бозон Хиггса вымирающие виды глобальное потепление грипп защита растений инвазивные виды информационные технологии искусственный интеллект история искусства история цивилизаций исчезающие языки квантовая физика квантовые технологии климатические изменения компьютерная безопасность компьютерные технологии космический мусор криминалистика культурная антропология междисциплинарные исследования местное самоуправление мобильные приложения научный юмор облачные технологии обучение одаренные дети педагогика персональные данные подготовка космонавтов преподавание истории продолжительность жизни происхождение человека русский язык сланцевая революция физическая антропология финансовый рынок черные дыры эволюция эволюция звезд эмбриональное развитие этнические конфликты ядерная физика Вольное историческое общество жизнь вне Земли естественные и точные науки НПО им.Лавочкина Центр им.Хруничева История человека. История институтов дело Baring Vostok Протон-М 3D Apple Big data Dragon Facebook Google GPS IBM MERS PayPal PRO SCIENCE видео ProScience Театр SpaceX Tesla Motors Wi-Fi

Редакция

Электронная почта: polit@polit.ru
Телефон: +7 929 588 33 89
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003 года. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2020.