15 июля 2020, среда, 09:02
VK.comFacebookTwitterTelegramInstagramYouTubeЯндекс.ДзенОдноклассники

НОВОСТИ

СТАТЬИ

PRO SCIENCE

МЕДЛЕННОЕ ЧТЕНИЕ

ЛЕКЦИИ

АВТОРЫ

Лекции
хронология темы лекторы

Лекция. Леонид Вальдман — ответы на вопросы

Полит.ру продолжает цикл онлайн-лекций. Предыдущие — разговоры с Ильей Хржановским, Александром Аузаном, Маратом Гельманом и другими — вы можете посмотреть на нашем YouTube-канале. Также за расписанием онлайн-лекций можно следить на нашем сайте

Леонид Вальдман — американский  экономист и бизнес-аналитик. Первую часть его выступления на Полит.ру можно прочитать здесь.

Основные темы лекции и обсуждения — финансовая и монетарная политика США в условиях пандемии, а также усиление конфликта между США и Китаем. Какова глубина кризиса, как долго он может продлиться и какие последствия будет иметь?

Дискуссию вели Виталий Лейбин и Дмитрий Ицкович.

Лейбин: В начале вы сказали, что не являетесь большим знатоком, потому что большим знатоком быть нельзя, и в середине сказали, что применяемая экономическая теория не соответствует никакой наблюдаемой реальности. Сам вопрос, что мы не понимаем, во многом может и прояснить, что мы должны понять. И заодно понять, из какой вы теоретической рамки смотрите. Итак, что именно мы не понимаем, а хотелось бы понимать?

Вальдман: Тяжелый вопрос. Понимаете, существует такое классическое представление о том, как работает капитализм, как работает рыночная экономика. Чем дальше, тем всё меньше я вижу именно рыночного регулирования, и вмешательство государства стало на порядки сильнее, чем оно было раньше. И поведение бизнеса стало куда более вольготным. Рынок раньше понимал, где его пределы. Скажем, сколько должны стоить те или иные акции. Есть способы взвешивания стоимости компаний: сколько стоит текущий и будущий бизнес. Какой, соответственно, предполагаемый уровень доходности эти акции будут иметь в следующем году, в следующем квартале и так далее. Время от времени рынок теряет эти характеристики, потому что он утрачивает параметры вообще финансовой системы. С другой стороны, он принимает риски, которые раньше ни в коем случае не стал бы принимать. Вообще говоря, самый характерный пример — это долги США. Какими они должны быть, чтобы было осознано, что, вообще говоря, это рискованные вложения? 

Когда начинался кризис 2008 года, такое неслабое аналитическое агентство, как Standard&Poor’s, понизило рейтинг американских государственных облигаций, поскольку Конгресс выпустил пакет в $700 млрд, а Федеральный резерв начал печатать деньги, увеличивать денежную массу программами количественного смягчения и, соответственно, поддержки экономики. Всё это привело к решению Standard&Poor’s понизить рейтинг американских облигаций, поскольку они уже не являются такими безопасными, как раньше. Наказан был, конечно, сам Standard&Poor’s: во-первых, рынок перестал реагировать на его оценки, во-вторых, они достаточно быстро получили административное преследование со стороны властей США. Но не подумайте, что я один такой, который пытается взвешивать риски и объемы монетарного влияния. 

Скажем, в тот же период такой совершенно легендарный инвестор, как Уоррен Баффет, поменял огромное количество денег (он, в общем, всегда сидит на мешках денег, сейчас у него не инвестированных денег $137 млрд, он ждет, во что бы их вложить, и до сих пор не может найти, во что). У него было очень много денег, и он огромную сумму переложил из долларов в другие валюты. И проиграл эту ставку, и понес убытки. Что двигало им? То же самое классическое представление о том, как работает рынок, где и как измеряются риски и как ведет себя рыночная система. Мы потеряли это. Поэтому то, что происходит, как оценивается бизнес, каковы перспективы экономики, где риски, как они должны взвешиваться и так далее — мы не знаем.

В результате, скажем, того, что мы живем уже давным-давно в области нуля или недалеко от нуля в процентных ставках, все мировые экономики набирают долги, с которыми никто не может расплатиться. США не могут находиться в дефолте именно потому, что они могут напечатать доллары, но остальные-то не могут. Поэтому все внешние заимствования таких должников, в общем, означают, что их задолженность не возвращаема. В лучшем случае — рефинансируема.

Я не понимаю, как оценивать эту реальность, как прогнозировать что бы то ни было и какие суждения являются пессимистичными или оптимистичными. Мне легко признать свою неграмотность, но я не могу найти никого, у кого бы мне научиться. Я не вижу этого источника знаний.

Лейбин: А видели ли вы хоть какие-нибудь теоретические попытки оценить пределы возможности такой новой экономики, где денежная масса США уже увеличилась в семь раз, и ничего страшного, но предел теоретически вроде должен быть? Есть ли кто-то, кто, с одной стороны, является системным мыслителем, а с другой стороны, пытается это оценивать? Или все уже бросили это дело?

Вальдман: С тем расширением денежной массы, которое было во времена Бернанке, есть, по крайней мере, какое-то ограничение. Бернанке сам очень боялся того, что его действия могут привести к большой инфляции, поэтому он сделал некоторые дополнительные меры, предупреждающие это. И, в частности, он создал ситуацию, при которой банки, которые получили эти огромные суммы денег, не направляли бы их в экономику для кредитования реальной экономики, а оставляли бы их на счетах Федерального резерва. Им за это стали платить деньги, чтобы они были мотивированы их дальше никуда не инвестировать. Поэтому получалось, что хотя он эмитировал огромное количество денег, но эти деньги были стерилизованы на счетах самого Федерального резерва. 

То, что происходит сейчас, — это несколько другое. Хотя я вижу возрастание этих избыточных резервов денег, принадлежащих банкам, на счетах ФР, но я вижу и то, что деньги, которые сейчас тратятся, уходят в реальную экономику. Они рассылаются людям в виде чеков на $1200 каждому или, если будет принят следующий пакет, проталкиваемый демократами, это еще по $6 тыс. каждому. Эти деньги раздаются в качестве грантов, то есть бесплатных денег, или очень мягких кредитов огромному количеству предприятий в Америке — просто для того, чтобы спасти занятость. Понятно, что в такой ситуации, как сейчас, реально нет угрозы инфляции, есть угроза дефляции. Потому что если нечем платить по долгам, то вам дефляция грозит. Эта масса, которая сейчас выпущена или выпускается в Америке, в значительной степени не стерилизуется. Поэтому теоретически она может вызвать инфляцию — не сейчас, но отложенно. Где-то должно быть найдено равновесие между возрастающей товарной массой и тем объемом денег, который в экономику впрыснули. Пока это никого не беспокоит. Посмотрим, как долго продержится эта безмятежность.

Лейбин: Насколько я знаю, вы не только теоретик, но и действующий бизнес-аналитик, который должен делать, в том числе, рискованные суждения. В какой мере вы сейчас можете, в каких временных отрезках или в каких отраслях, на каких рынках… какая вообще логика может сохраняться в ситуации, когда мы подходим к неизведанному эксперименту? Когда большая денежная масса выплескивается без стерилизации.

Вальдман: Вы знаете, довольно давно, по-моему, в 2008 году, я в журнале «Эксперт» написал статью, где провел такой мысленный эксперимент: а что, если наступает сейчас бегство от доллара? Как это может происходить? В моих представлениях, то несчастье, которое может случиться с Америкой, — разумеется, это не дефолт, поскольку печатный станок — национальное достояние. Но может что-то случиться с валютой. И картинка, которая у меня тогда получалась, показывала, что не так-то легко вообще не то что избавиться от доллара, а не так-то легко получить какой-то ясный линейный процесс этого бегства от доллара. Он будет зубчатый, и Америка будет получать то плюс, то минус в процессе дедолларизации. Но, так или иначе, то, что мы видим сейчас в качестве этого резкого нарастания долларовой массы, может иметь эффект на положение валюты. Разумеется, не сейчас, когда в мире есть только $11 трлн внешних долгов и, в основном, в долларах, странам нужны доллары для того, чтобы что-то с этими долгами делать. Поэтому спрос на доллары сейчас большой, с курсом доллара ничего страшного происходить не может. Но по завершении этой острой фазы, через 2 года, через 5 лет, что-то должно происходить. Дело в том, что вопрос о том, что делать с этой денежной массой, останется. Как, скажем, он остался и после кризиса 2008–2009 гг. Спустя, по-моему, лет 5, даже больше, Федеральный резерв начал постепенно сокращать эту денежную массу. Но не очень далеко продвинулся: до кризиса у него был баланс 800 млрд, а на пике эмиссии у него было 4,5 трлн. Так вот, он сократил эту массу только до 3,5 трлн долларов. И дальше не смог. Сейчас это всё выросло, сейчас уже больше 7 трлн, я так думаю.

Так вот, это означает, что эта денежная масса остается с нами. Она будет давить на рынок. И что-то с ней будет дальше происходить. 

Если вернуться к другой части вашего вопроса, о каких-то рискованных вложениях: в моем представлении, глобализация, какой она была, она действительно дальше если будет развиваться, то китаецентричная, а не американоцентричная. И деглобализация не будет каким-то устойчивым трендом. Будет что-то между. Потому что это просто реально очень трудно сделать. И поэтому Китай останется страной, которая будет задавать основной тренд мировой экономики. Что не означает, что Америка потеряет какую-либо перспективу. Высокотехнологичный сектор в Америке действительно очень сильный, инвестиции туда в ряде случаев совершенно оправданны. Биотехнологический сектор очень сильный в Америке, и вложения в этот сектор точно так же очень перспективны. Для инвесторов есть чем заняться в Америке. Конечно, то, что сейчас мы видим на рынке... рынок находится в каком-то эйфорическом состоянии. Я сегодня посчитал, насколько далеко он находится от верхних точек, которые были до кризиса. Совсем близко, как будто никакого кризиса не происходит. В мире трагедия — на рынке всё прекрасно, Почему? Да потому что рынок рассуждает по-другому, не так, как мы, как рядовые граждане. Он рассуждает просто: Конгресс выпустил $2 трлн с гаком. Как ни потрать эти деньги — они попадут на рынок. Рынок с этого получит свою долю. Это означает, что они придут на рынок и будут толкать вверх котировки акций. Это означает, что как только Федеральный резерв дополнительно вбрасывает в экономику такие суммы, рынок акций имеет подушку безопасности. 

Лейбин: С виду кажется похожим на вечный двигатель. Но если смотреть на мировую экономику, в том числе и в том аспекте, о котором вы говорили, с Китаем и с развивающимися странами, то этот вечный двигатель, в общем, имеет поддув с остального мира, поскольку именно сейчас все уходят из развивающихся рынков в американскую экономику, ее стабилизируя, и Китай всё еще заинтересован в том, чтобы находиться в симбиозе. И в этом смысле правильно ли я понял, что катастрофа в мире огромная, но с точки зрения того, как устроена макроэкономика в США, и вообще устройства мира, до того как закончится этот кризис, ничего радикального не произойдет?

Вальдман: Я думаю, что радикального не произойдет. Создаются предпосылки для последующих радикальных перемен, это да.

Во-вторых, мне не очень понятно все-таки, как будет происходить рефинансирование американского долга. Можно легко печатать деньги, но дальше эти деньги должны превращаться в облигации. Эти облигации должен кто-то покупать. Вам нужно, чтобы у вас на рынке были покупатели этих американских облигаций на эти фантастические суммы. Если вы убиваете, скажем, китайско-американский симбиоз, который позволял Китаю быть основным инвестором в американские правительственные облигации, если вы стремитесь к тому, чтобы Китай перестал покупать американские облигации и, наоборот, распродавал то, что есть, опасаясь, что эти облигации или его деньги могут арестовать, и если так же поступают другие страны, которые вынуждены сейчас ликвидировать свои вложения в американские облигации, чтобы спасать собственные экономики, — откуда будет возникать финансирование? Действительно вы считаете, что достаточно того, чтобы Федеральный резерв покупал все облигации Министерства финансов? 

Помню, когда-то я был очень удивлен: группа экономистов под руководством Виталия Найшуля ездила в Чили в начале перестройки, и там мы узнали, что пресловутый Пиночет внес в Конституцию Чили положение о запрете Государственному банку Чили финансировать, монетизировать долг Министерства финансов Чили. Просто чтоб руки отсохли. Раньше это была анафема. Теперь это становится постепенно нормой. Я уже не случайно в первой половине лекции говорил, что то, как устроено американское законодательство: если никто не будет покупать американские облигации, кроме Федерального резерва, то стоимость заимствования будет равна нулю. Мы что, к этой модели идем? Я не знаю, к чему это приведет. Это другая экономика, это другой мир. Я его не очень себе представляю.

Лейбин: Но вот все-таки интересно: Америка — университетская Америка, интеллектуальная Америка — такая плотная среда, неужели этот вопрос не обсуждается научно и экспертным образом, с тревогой?

Вальдман: Обсуждается. Я читаю это с большим удовольствием и интересом. В самых разных источниках, у разных специалистов. И в академической сфере, и в практической — везде. Я очень жадно ищу ответов на свои вопросы. Не нахожу.

Лейбин: Мне показалось, или у меня какой-то другой взгляд, провинциальный, на это дело? Когда начался коронакризис, связанный с пандемией, мне показалось, что крупные страны европейские, в частности, Германия — когда еще масштабы эпидемии были непонятны, а реакция уже была очень сильная, вплоть до того, что всё это сравнивалось со Второй мировой войной, — что мировые политические и, возможно, экономические элиты с некоторым облегчением восприняли кризис. С одной стороны, конечно, кризис — беда, пандемия — плохо, но, с другой стороны, возникла ситуация, в которой понятно, что делать. Такое чувство, что мы приближались к разрешению какого-то количества узлов в экономике, в мировой политике, и нужно было придумать какие-то новые решения, и тут грянула пандемия, и никаких новых решений…

Вальдман: Ну, что делать — это надо всех спасать, печатать деньги. Сейчас даже самые консервативные экономисты, которые выступают с интервью, на вопрос о том, что будет по другую сторону моста, когда всё это пройдет, что же мы будем делать с такой денежной массой, с такими долгами и прочее, они просто отвергают с порога этот вопрос, говорят, что их это не интересует, сейчас главное — это спасать людей, сколько это стоит — потом разберемся. Ответ просто совершенно невнятный, поскольку его просто не существует.

Ицкович: А что будет все-таки со слабыми рынками? Какой прогноз? Ну, вот мы живем в слабом рынке. Россия — слабый рынок. Мало денег вливает в экономику, от пандемии особенно никого не спасают и так далее. Как будут себя вести слабые рынки?

Вальдман: Россия уже пострадала из-за коронавируса довольно сильно, потому что упал рынок нефти и, соответственно, рынок других сырьевых ресурсов. И это очень мощный удар. Он не такой мощный, как, скажем, то, что сейчас происходит в Нигерии, другой нефтедобывающей стране или в ряде других стран. 

У России есть две сильных подушки безопасности: с одной стороны, это накопленные резервы, которые позволяют пережить это тяжелое время. И, с другой стороны, очень маленький долг. По мировым понятиям, у России просто исключительно маленький долг. Я понимаю, что это, в основном, потому, что деньги-то и не дают, но сейчас это благо. Те, у кого эти долги сформировались как неподъемные, будут подвергаться самому разнообразному прессингу. Это поначалу МВФ будет давать деньги — я думаю, что не очень много — для того чтобы пережить именно кризис программами, связанными с медициной. Дальше перенос процентов, мораторий на выплату процентов для развивающихся стран, который большие страны приняли в этом году, — это только до конца года. Поэтому в следующем году начнется по-настоящему финансовый кризис. И Россию он в этом смысле не затронет. То есть в той мере, в какой Россия является просто жертвой слабого рынка вообще. Разумеется, все будут переживать трудности, потому что невозможно их избежать. Но поскольку эти трудности соотносительно с другими будут куда меньшими, то на соотносительной шкале Россия будет выглядеть как бенефициар этого процесса. 

Ицкович: Можно уточнить? Важное слово — бенефициары. А в чем будет бенефит? 

Вальдман: Бенефит будет состоять в том, что если у вас сосед находится на отметке –20, а вы на отметке –2, то вы находитесь в куда более сильной позиции, чем он, в ваших двусторонних отношениях.

Лейбин: Кстати, к вопросу о таком почти соседе, ну, по крайней мере, большом партнере — Турции. Я просто не специалист, и я не был в курсе, что Турция на грани дефолта. Как она туда докатилась? 

Вальдман: Я, честно сказать, не разбирался с ситуацией с Турцией. Просто в оценках, которые приводятся в МВФ, среди людей, которые работают там или близко, Турция упоминается. Поэтому я ее включил в список стран, которые, как я видел, находятся в тяжелой финансовой ситуации. В частности, кстати говоря, вот еще на кого я могу сослаться в этом смысле — это на такого большого специалиста по долгам стран, как Кармен Рейнхарт, как раз я говорил, что ее вчера назначили главным экономистом Мирового банка. Я могу даже ее цитату привести по этому поводу... 

Лейбин: Я хотел еще в продолжение про Россию. Есть такой теоретический вопрос, может быть, вам виделось где-нибудь его рассмотрение: если принять во внимание, что мы понимаем, что, несмотря на грандиозное увеличение денежной массы и прочие стимулирующие меры в США, с долларом и с местными рынками пока всё нормально и в среднесрочной перспективе, видимо, никакой катастрофы не будет, но при этом в мире происходят драматические события, если из развивающихся рынков выметаются инвесторы — есть ли какая-то игра или возможная стратегия, пусть не выигрыша, но минимизации проигрыша, для развивающихся рынков? Понятно, что можно рассуждать — и вы немножко рассуждали — про игру Китая, что он бы мог и не мог сделать и когда. Но есть ли какая-то игра у слабого? Есть ли что-то, на чем как-то можно сыграть в тот момент, когда не ты раздаешь фишки? Когда всё улетает в доллар?

Вальдман: Я не хочу казаться умнее, чем я есть, я не знаю, как отвечать на ваш вопрос. На эту тему надо подумать.

Лейбин: Ну, да, я тоже не знаю, просто понятно, что если бы кто-то знал, то, наверное, бы уже… Да, главное в стратегии — что стратегия должна быть секретной. Если ее уже знают, то это никакая не стратегия.

Вальдман: Гарантирую, что я не удержал в секрете свою выигрышную стратегию.

Лейбин: Вы несколько раз довольно иронически прошлись по управленческим решениям Трампа, в том числе, по той ситуации, где он создал себе проблемы новыми тарифами, которые порождают новые тарифы. Вы могли бы сказать подробнее о вашем отношении к противоборствующим группировкам в США? С точки зрения экономики, естественно. И вообще к тому, есть ли какая-то логика в том, что делает Трамп. Потому что с нашей стороны, у нас в России было довольно много симпатизантов Трампа, в том числе в его некотором таком здравом смысле — вернуть себе производства, разумное потакание интересам промышленности, а не финансовому блоку… У вас есть какое-то понимание, есть ли в том, что делает Трамп, что-то рациональное?

Вальдман: У меня, конечно же, сложное отношение к Трампу. Как человек он мне не нравится совершенно. Как государственный деятель он мне тоже, в общем-то, не нравится. Но я не могу сказать, что его действия абсурдны во многих случаях. 

В частности, рассказывая про американо-китайский конфликт, я говорил о том, что на самом деле он с самого начала был заложен в этот симбиоз. И постепенно он только проявлялся. Эволюция до конфликта была заложена. Поэтому то, что на этой фазе Трамп ее актуализировал, эту конфликтную ситуацию, и превратил ее в открытые «боевые действия», — это не выглядит абсурдным. Задачи, которые он ставит в этой борьбе, вообще говоря, внутренне противоречивы: он хочет одновременно разных вещей, и они не сочетаются. Правильная ли задача — требовать баланса внешней торговли? Нет, неправильная. Правильная ли задача — добиваться возвращения американской промышленности из Китая в Америку? Нет, неправильная. Мир устроен куда сложнее. Правильная ли задача для Америки — добиваться ослабления Китая? Да, правильная. Потому что Китай — это стратегический соперник, опасный для Америки. 

Америка — великая страна, когда смотришь, как она была создана, что люди делали для того, чтобы создать страну, ничего, кроме восхищения и уважения, это не вызывает. Но эти подвиги первопроходцев и людей, которые создавали совершенно фантастические бизнесы, — это далекое прошлое. Сейчас это страна потомков тех людей, которые постепенно проедают, а во многом проели этот созданный предками капитал. Они живут в лучах, как бы это сказать, уходящей славы. И вместе с тем Америка — это по-прежнему очень сильная страна, даже не с точки зрения своего научного потенциала или промышленного. Прежде всего, это любовь заниматься бизнесом, стремление к совершенству в бизнесе, стремление к тому, чтобы брать риски, идти вперед, ошибаться, подниматься и делать вновь и так далее. Вот этот дух предпринимательства, этот спортивный интерес к борьбе — это то, что воспроизводит в Америке ее силу на мировой арене. 

Но задачи, которые ставит Трамп, в основе своей правильны (я имею в виду противостояние Китаю), а методы, которыми он этого добивается… Она уж очень прямолинейно выглядит, эта задача. Потому что, во-первых, она не решаема так, как он ее решает. Во-вторых, даже если допустить, что он ее решит (чего не случится), то, что окажется в результате, не устроит ни его, ни тех, кто придет на его место. Это сложно устроенный мир, в котором чем дальше, тем сложнее. Америке нужно искать свое место, и это место не прежнего лидера, а лидера, который зарабатывает заново свою лидерскую позицию. Не проедает нажитый капитал, а воссоздает новый. Вот этому должна быть посвящена деятельность любого следующего президента. Трамп в этом смысле человек архаичных взглядов. 

Другое дело, что Америка сама по себе — страна, в которой очень много разных групп интересов, и Трамп представляет очень сильную группу интересов. Мне бы хотелось, чтобы эта группа проиграла следующие выборы. Мне кажется, что всем нам будет лучше. В том числе и Америке.

Лейбин: А как можно описать эту группу?

Вальдман: Ее описывают обычно так: белые, среднего или старшего возраста, образованные, ощущающие вот эту самую утрату американского величия, ощущающие, что страна становится не той Америкой, в которую они верят, которую они любят. Консервативная Америка, Америка с оружием в руках, Америка против абортов, Америка против черных, мексиканцев, всех иностранцев и так далее. У такой Америки нет перспектив. Мир сложнее. 

Лейбин: Возможно, что экономического моделирования недостаточно для решения некоторых проблем. Потому что из исторической теории денег, кажется, следует, что, по крайней мере в европейской истории, денежная стоимость в разное время, во время европейских войн, складывалась не только из доли серебра в монете, но и из военной силы и успеха военных кампаний. И вы уже говорили неоднократно, что Америкой против Китая используются довольно неэкономические меры воздействия. Вы сами думали над тем, в какой схеме можно совместить каким-то операбельным, счетным образом политический фактор, военную силу и силу денег? Можно ли на этом построить какой-то способ мышления?

Вальдман: Не знаю. Но по крайней мере один пример конвертации военного потенциала в экономический мы видим — это в Сирии: контроль над нефтяными полями американских военных. Не дай бог, если Америка начнет заниматься таким бизнесом с помощью вооруженных сил по всему миру. Конечно, она преуспеет сильно (смеется), но это не то, как Америка должна зарабатывать деньги.

Я не верю в какой-либо военный конфликт между Китаем и США как основными противоборствующими сторонами. Они обладают достаточным потенциалом сдерживания, чтобы не допустить глупостей. Поэтому, в сущности, пока вооружения стран — что железные, что бумажные — не применяются, отличий не заметить. 

Другой пример военной составляющей в экономической политике США —  вопросы финансирования НАТО. Да, вот тут Трамп проявил, по сравнению с Обамой, огромную настойчивость, выколачивая деньги из Европы. И я оказался очень плохим прогнозистом по этой части, потому что мне казалось, что европейские бюджеты составлены так туго, что для того, чтобы выделить деньги на дополнительное финансирование программ НАТО, нужно срезать какие-то социальные расходы, на что после предыдущего европейского кризиса начала этого десятилетия никак ни одно правительство пойти не может. Тем не менее нашли средства. Не в той мере, в какой Трамп рассчитывал, но он наверняка тоже требовал больше, чем ожидал увидеть. Но это, опять-таки, пример, как можно военную сферу перенести в экономическую и использовать ее для достижения каких-то экономических бенефитов.

Ицкович: У меня вопрос в эту сторону. Вы совсем не говорите о конкуренции институтов, которую, понятно, в момент кризиса мы не замечаем, но на повестке всё равно она стоит. И как-то Европу совсем уж списали, при том что лидерство Германии нарастающее, и прямо очень хорошо… ну, просто все рукоплещут, рейтинг Меркель — приблизительно даже не как у Путина, а как у Кадырова (смеется).

Вальдман: Европа оказалась в куда худшем положении, чем, может быть, даже Америка. Америка испытывает только экономические проблемы, а Европа теперь испытывает еще в большей степени проблемы самоидентификации. Что такое Европейский союз? Это какая-то меняющаяся сущность. Потому что во время этого кризиса коронавирусного самое яркое, наверное, европейское событие, которое произошло, — это не успехи Меркель или несчастья в Италии, а отмена бюджетных ограничений, которую страны должны были сделать, для того чтобы все участники могли профинансировать борьбу с вирусом. Когда вводили евро как единую валюту ЕС, то было записано: понятно, что если валюта единая, а бюджеты у каждой страны собственные, то во избежание безобразий необходимо ограничивать предельный уровень дефицита бюджета каждой страны. И его записали тогда в 3 %, не более 3 % дефицит бюджета. Это то, что доставляло какую-то стабильность евро как общей валюте. Понятно, что каждый кризис становился той точкой проверки, где оказывалось, что эта норма слишком жесткая. Первыми ее как раз нарушали Германия и Франция, в кризис 2008 года ее нарушили абсолютно все, но ее не убрали. Сейчас ее убрали совсем. Ее, наверное, восстановят позже. Но пока ее не восстановят, каждая страна вправе самостоятельно, в общем-то, устанавливать уровень дефицита бюджета. Как после этого взвешивать единую европейскую валюту, и что она означает — непонятно.

Другая вещь — это отсутствие какой-либо солидарности, когда Италия захлебывалась в смертях, и остальные страны не протянули ей и пальца. Именно поэтому так эффектно выглядело присутствие российских военных медиков в Италии. Отсутствие солидарности — психологически это просто сильнейший удар по Евросоюзу.

Третий момент — это даже не связанный напрямую с коронавирусным кризисом вопрос выхода Великобритании, Брекзит. Великобритания — это вторая экономика ЕС. Ее выход — это огромная дыра в бюджете Евросоюза. Как вы знаете, в этом году ЕС должен принять программу на семь лет — бюджет финансирования расходов Европейского союза. В частности, на семь лет вперед определяются трансферы, которые Западная Европа делает Восточной Европе в программах выравнивания уровня жизни. И уже Брекзит сделал маловероятной возможность сохранения этих трансферов. Сейчас, после того, что произошло во время кризиса, когда каждая страна получила пробоину и у нее страшные внутренние проблемы, найти еще деньги для того, чтобы строить дороги, бензоколонки и дома культуры в Эстонии, Латвии, Венгрии, Румынии или Болгарии... я думаю, маловероятно, что в этом году что-то в этом трансфере произойдет. А это, например, для поляков был вопрос, выгодно ли им оставаться в Евросоюзе. Я понимаю, что по политическим соображениям им, может быть, всё еще выгодно. Но привлекательность Евросоюза для них в очень сильной степени определялась именно этими экономическими отношениями, где они выступали бенефициарами. Для других стран, я думаю, в сильной степени это так же. 

Поэтому, помимо конфликта, который сейчас обостряется по оси север-юг Европы — между богатым Севером, который не хочет проявлять солидарность с Югом, — есть еще и конфликт между западом и востоком, который получает дополнительный стимул. Поэтому что собой будет представлять Европа в течение года, двух, трех — я плохо себе представляю. И чем закончится Брекзит. Закончится ли он какой-либо договоренностью, или это будет еще один разрыв? Евросоюз очень заинтересован в том, чтобы сделать как можно более болезненным выход Британии из Евросоюза, показывая всем остальным, чтоб неповадно было. Может быть, как раз, поскольку и так уже наступил кризис и рецессия, уже не так опасны риски дополнительного бремени разрыва экономических связей Великобритании. Это слишком тяжелая калькуляция для того, чтобы сейчас можно было делать какой-то прогноз.

Но я возвращаюсь к изначальному положению: кризис Европы не только экономический, он — кризис сущности. 

Лейбин: «Как вы оцениваете ситуацию с ценами на нефть в связи с нефтяными компаниями США?» У нас серьезная полемика по поводу того, кто в ценовой войне в итоге выиграет рынки, кто в итоге окажется слабее. У нас, говорят, надеются на то, что сланцевые компании в Штатах не выдержат этого кризиса. В Штатах, видимо, наоборот, надеются, что наши уступят рынки. А как вы думаете?

Вальдман: Понимаете, я всё больше и больше наблюдаю вмешательство государства в экономику, и не только в области «гвоздей и бамперов», но могу себе представить и тарифы на импорт нефти тоже. Если таковые Трамп введет и они сохранятся и в следующем году, то сланцевая нефть может жить в Америке и в своих слабых конкурентных позициях. Вы можете заложить тариф на таком уровне, чтобы покрыть разницу в себестоимости добычи, скажем, в России или в Саудовской Аравии, и в Америке. И таким образом сланцевая нефть будет обслуживать экономику США. Правильно ли это? С точки зрения экономической теории, это абсолютная бессмыслица. Но я уже привык жить в этих глупостях. Так что это возможно. 

Если мы очистим ситуацию от таких воздействий, то, разумеется, вы определяете победителя очень просто: что остается из спроса на нефть в мире, каков уровень спроса на нефть, и смотрите, какие наиболее экономичные поставщики могут обслужить этот спрос. Будет ли это только одна Саудовская Аравия, или Саудовская Аравия вместе с Россией, или с кем-то еще — бог весть. Но это рынок посчитает, это как раз легко. Никто же не может работать долго себе в убыток. Поэтому компания, у которой себестоимость выше, чем нынешний контракт, просто не выставит свою нефть на продажу себе в убыток. И соответственно, у вас как цена отсечения сразу останутся только те, кто по этим низким ценам обслужит весь совокупный спрос с прибылью или хотя бы в ноль. Поэтому рынок сам с этим справляется элементарно. Но, помимо рынка, существуют еще и всемудрые администрации, которые могут это дело поправить, чтобы обеспечить энергетическую независимость США. 

Ицкович: Мы всё время говорим слово «рынок», при том, что, кажется… нет ли ощущения, что и само понятие «рынок» немножко трансформируется?

Вальдман: Конечно. Оно действительно трансформируется, я его всё меньше узнаю. Это отчасти моя теоретическая проблема. Я тоже, как и Федеральный резерв, рассуждаю в исторически устаревшей теории экономики. Поэтому я могу описать действительность, какой она должна быть, а не такой, какая она есть, какой она наблюдается. И они, и я испытываем затруднения и в том, как описывать эту реальность, и что от нее ожидать, и что в этой связи делать. Но я-то могу ограничиться просто бездействием, а они всё время должны надувать щеки и говорить, что они всё понимают и что-то делают. Действительно, это не рыночная экономика, какой мы ее знаем. Где ее пределы — я не знаю. Если представить себе на минутку, что современная теория денег, о которой я рассказывал, становится доминирующей теоретической концепцией — экономика, где деньги не ограничены по эмиссии, это другая экономика. Вы не можете уложить ту же самую логику рыночных рассуждений на экономику, которая работает по таким правилам. Это будет другая экономика.

Но меня в последние годы занимал, на самом деле, немножко другой вопрос. Я как раз, может быть, в качестве своего заключения отвлекусь на эту тему. Мне казалось, что экономические проблемы США, какими я их вижу, в принципе неразрешимы. У них нет области допустимых решений. Но мне казалось, что если представить себе, что развитие искусственного интеллекта действительно приведет к вымиранию огромного количества профессий, и безработица станет такой, которую невозможно поддерживать никаким обществом, то мы будем жить, опять-таки, в другой экономике, тоже не рыночной. В которой нынешние наши проблемы не будут иметь никакого значения. И даже само понятие экономики, смысл, который мы привыкли вкладывать в это слово, тоже изменится. Случится ли такой сценарий будущего, или же современная монетарная теория нам предложит другое будущее, или просто эволюция того, что сейчас происходит (вот это свободное парение в атмосфере с любым количеством денег, эмитируемых Федеральным резервом — это тоже в себе таит следующее будущее, которое совсем не похоже на то, с чем мы имели дело), — в любом случае мой тезис о том, что мы парим без экономической теории, становится справедливым для любого из вариантов этого будущего. Поэтому живем с открытыми глазами. И в отсутствии теории, которая нам рассказывает, чего ожидать, действуем на ощупь.

Обсудите в соцсетях

Подпишитесь
— чтобы вовремя узнавать о новых публичных лекциях и других мероприятиях!
«Ангара» Африка Византия Вселенная Гренландия ДНК Иерусалим КГИ Луна МГУ Марс Монголия НАСА РБК РВК РГГУ РадиоАстрон Роскосмос Роспатент Росприроднадзор Русал СМИ Сингапур Солнце Титан Юпитер акустика антибиотики античность антропогенез археология архитектура астероиды астрофизика бактерии бедность библиотеки биоинформатика биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера вакцинация викинги вирусы воспитание вулканология гаджеты генетика география геология геофизика геохимия гравитация грибы дельфины демография демократия дети динозавры животные здоровье землетрясение змеи зоопарк зрение изобретения иммунология импорт инновации интернет инфекции ислам исламизм исследования история карикатура картография католицизм кельты кибернетика киты климатология клонирование комары комета кометы компаративистика космос культура культурология лазер лексика лженаука лингвистика льготы мамонты математика материаловедение медицина металлургия метеориты микробиология микроорганизмы мифология млекопитающие мозг моллюски музеи насекомые наука нацпроекты неандертальцы нейробиология неолит обезьяны общество онкология открытия палеолит палеонтология память папирусы паразиты перевод питание планетология погода политика право приматы природа психиатрия психоанализ психология психофизиология птицы путешествие пчелы ракета растения религиоведение рептилии робототехника рыбы сердце смертность собаки сон социология спутники старение старообрядцы стартапы статистика такси технологии тигры топливо торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология физика физиология фольклор химия христианство цифровизация школа экзопланеты экология электрохимия эпидемии эпидемиология этология язык Александр Беглов Алексей Ананьев Дмитрий Козак Древний Египет Западная Африка Латинская Америка НПО «Энергомаш» Нобелевская премия РКК «Энергия» Российская империя Сергиев Посад альтернативная энергетика аутизм биология бозон Хиггса вымирающие виды глобальное потепление грипп защита растений инвазивные виды информационные технологии искусственный интеллект история искусства история цивилизаций исчезающие языки квантовая физика квантовые технологии климатические изменения компьютерная безопасность компьютерные технологии космический мусор криминалистика культурная антропология междисциплинарные исследования местное самоуправление мобильные приложения научный юмор облачные технологии обучение одаренные дети педагогика персональные данные подготовка космонавтов преподавание истории продолжительность жизни происхождение человека русский язык сланцевая революция физическая антропология финансовый рынок черные дыры эволюция эволюция звезд эмбриональное развитие этнические конфликты ядерная физика Вольное историческое общество жизнь вне Земли естественные и точные науки НПО им.Лавочкина Центр им.Хруничева История человека. История институтов дело Baring Vostok Протон-М 3D Apple Big data Dragon Facebook Google GPS IBM MERS PayPal PRO SCIENCE видео ProScience Театр SpaceX Tesla Motors Wi-Fi

Редакция

Электронная почта: polit@polit.ru
Телефон: +7 929 588 33 89
Яндекс.Метрика Top.Mail.Ru
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003 года. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2020.