23 апреля 2021, пятница, 01:47
VK.comFacebookTwitterTelegramInstagramYouTubeЯндекс.ДзенОдноклассники

НОВОСТИ

СТАТЬИ

PRO SCIENCE

МЕДЛЕННОЕ ЧТЕНИЕ

ЛЕКЦИИ

АВТОРЫ

Лекции
хронология темы лекторы

Россия между реформами и революциями

Алексей Миллер и Кирилл Соловьев
Алексей Миллер и Кирилл Соловьев

Алексей Миллер и Кирилл Соловьев — редакторы коллективной монографии «Российская империя между реформами и революциями, 1906–1916», которая вышла в 2021 году в издательстве «Квадрига».

Период между революцией 1905 г. и революциями 1917 г. — сравнительно непродолжительный. Для его изучения доступны огромные массивы хорошо сохранившихся источников. Однако можно с уверенностью утверждать, что сегодня этот короткий временной отрезок XX века вызывает самые острые споры, зачастую взаимоисключающие оценки среди не только «любителей истории», но и профессиональных историков: осмысление и изучение этого периода было предметом политического контроля и манипулирования в течение всего XX века.

Участники дискуссии:

Виталий Лейбин — модератор.

Алексей Миллер — профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге, руководитель Центра культурной памяти и символической политики.

Кирилл Соловьёв — профессор Школы исторических наук факультета гуманитарных наук Высшей школы экономики, главный научный сотрудник Института российской истории РАН.

Лейбин: Я счастлив сегодня представить Алексея Миллера и Кирилла Соловьёва, редакторов коллективной монографии «Российская империя между реформами и революциями 1906–1916 гг.». Наша лекция: «Россия между реформами и революциями». Мы убрали даты, чтобы акцентировать то, что мы часто оказываемся в нашей истории в такой ситуации — между реформами и революциями. Но презентация книжки и лекция у нас будет историческая, хотя я надеюсь, что острая. Этап между реформами и революциями, между 1905 и 1917 годами, по разным причинам, прежде всего идеологическим, доктринальным и другим, до сих пор является сложным для дискуссии и порождает кучу актуальных споров даже среди историков. 

Миллер: История этой книги начинается осенью 2016 года, когда мне было велено организовать «какую-нибудь конференцию» в Европейском университете: так получилось, что ту конференцию, которая была запланирована, почему-то организовать не получилось, а деньги были. Я стал думать, что делать, и решил, что в 2017 году будет довольно глупо делать 125-ю конференцию про революцию. И я придумал конференцию, на которой было запрещено говорить о революции до заключительной сессии. А конференция была большая, трехдневная. И хронологическими рамками периода, который мы хотели обсудить, были выбраны 1906 год (когда заканчивалась так называемая Первая русская революция) и 1916 год (когда еще не началась следующая русская революция). 

Идея была — попробовать понять, что происходило со страной в этот период. Что совсем не простая задача по нескольким причинам. Во-первых, с 1906 года и по нынешний день не было ни одного момента вообще, когда обсуждение этого периода не носило партийного характера. То есть всё время были высокие политические ставки. Даже люди, которые обсуждали, что происходит со страной в каком-нибудь 1907-м, 1908-м, 1911-м, обсуждали это так, как будто они живут в разных странах. Мы все знаем, как это бывает, сами это проходим сейчас, так что нечему тут удивляться. Это касалось и России, людей, которые жили в тот период, и России под Советами, и эмиграции, и зарубежных исследователей, — все были очень сильно политически ангажированы. И остаются во многом до сих пор.

Следующая важная проблема заключалась в том, что хоть до недавнего времени можно было расспросить очевидцев, но доступность источников была очень сильно ограничена. Понятно, что происходило с советскими архивами. Кроме этого, не-историки думают, что в архивах лежит правда, но в архивах лежит не правда, а бумажки. И для того, чтобы что-то из этих бумажек извлечь, нужно задавать вопросы. А вот какие вопросы — это очень серьезная проблема.

Мы спорили об этом три дня. И, кстати, о содержании этих споров можно узнать в книге, потому что часть ее — это стенограммы дискуссий, которые были на этой конференции. А еще в ней четыре раздела, которые написаны, в основном, участниками конференции, но и другими приглашенными авторами (всего двадцать человек). 

Я не буду говорить о разделе, который называется «Политическая сфера». О ней скажет Кирилл. Я скажу о двух небольших разделах, которые в определенном смысле выполняют служебную функцию. Один — это «Национальный вопрос», он как бы прицеплен к политическому разделу; второй — раздел об армии. И я еще скажу о втором очень большом и равнозначном для книги по своей важности разделе про экономическую жизнь, технологии и науку. Эти два раздела — «Политика» и «Экономическая жизнь, технологии и научное развитие» — два главных раздела этой книги, с моей точки зрения, очень сильных.

В разделе по национальному вопросу — три статьи. Одну из них написал я, и мой основной тезис таков: в период, который мы рассматриваем, национальный вопрос (особенно до начала Первой мировой войны) не играл решающей роли. И то убеждение, которое очень характерно для национальных историографий, что империя — это отжившая форма, а для эпохи модерна наиболее адекватная форма — это национальные государства, и что это стремление к национальному освобождению и есть механизм разрушения империи, — вот с этими заблуждениями я попытался как-то объясниться в этой статье.

Там есть статьи Татьяны Хрипаченко и Дариуса Сталюнаса, которые показывают, как различные этнические и национальные политики находились с имперскими властями в сложных отношениях торга и противоборства, но при этом не ставили задачей разрушение империи.

Раздел об армии тоже включает в себя три статьи. Одна из них — Джош Санборн, который говорит о том, что военные многому научились в войне с Японией, выводы были сделаны, и за тот период, который прошел между Японской войной и Первой мировой войной, были достигнуты очень серьезные улучшения в состоянии армии.

Для меня очень важна статья в этом разделе, которую написал Владимир Лапин, мой коллега по Европейскому университету. Его главный вывод: Россия не проиграла Первую мировую войну, она ее не доиграла; не неудачи на фронте создавали государственную нестабильность, а напротив, государственная нестабильность подрывала боеспособность русской армии. И это достаточно убедительно показано.

Еще есть статья Константина Тарасова в разделе о тяжелом моральном состоянии Петроградского гарнизона накануне революции, и там очень хорошо показано, что это рукотворная вещь. Где люди правильно выстраивали отношения между офицерским корпусом и солдатами, там даже в 1917 году никому не приходило в голову на офицеров бросаться. 

А вот раздел об экономике, технологиях и образовании. Когда вы собираете авторский коллектив, редактируете книгу, вы сами чему-то учитесь. Я очень многому научился, работая с этим разделом. Там очень важны статьи, прежде всего, Дмитрия Сапрыкина. Их две. Одна показывает возможности ревизионистского подхода к оценке удельного веса в мировой экономике российской промышленности. Он предлагает очень серьезные аргументы в пользу того, что не пять и не шесть, а более восьми процентов был удельный вес России. Он, разумеется, подчеркивает, что экономическое развитие, рост в России в этот период был, безусловно, самый высокий в мире, и обращает внимание на очень важный дополнительный критерий оценки — масштаб крупнейших предприятий: сколько было предприятий с 1 тыс. и более рабочих, наличие научных баз и лабораторий в связке с промышленными предприятиями. 

Вторая его статья показывает масштаб тех преобразований, которые происходили в сфере образования и науки. Потому что были очень мощные научные общества. Идея, которая всё время нас преследует: «Да, наука у них получается, но внедрять в производство — извините, нет», — это на самом деле придумка. Там очень много интересных вещей: роль инженеров, то, что в России на тот период, о котором мы говорим, количество студентов инженерных специальностей превышало количество студентов инженерных специальностей в Германии в разы. Это была очень серьезная трансформация.

Статья Софьи Саломатиной говорит о колоссальных трансформациях в банковском деле. Кредит становится широко доступной вещью. И среди двадцати пяти крупнейших европейских банков шесть — российские. Мы можем оценить сегодня, что это значит — сила банковского капитала.

Статья Михаила Давыдова — очень мощная. Она в концентрированном виде предлагает нам то, что Михаил Абрамович написал в своей книге о реформах Витте и Столыпина. Но это статья, показывающая колоссальный масштаб и многогранность трансформаций, которые переживали сельское хозяйство и крестьянство. И это не столько крестьянский банк, переселенческая программа и т. д., это прежде всего о том, что у крестьян появилась возможность выбора. Это совершенно новая возможность, в некотором смысле шедшая вопреки тому народническо-славянофильскому консенсусу, который предполагал, что крестьянство нужно защищать от пролетаризации, нужно защищать общину, как охранную оболочку, и т. д.

В этом разделе еще очень занимательные статьи Анны Мазаник о том, какие интереснейшие трансформации происходили в сфере здравоохранения. Помимо усталых и сильно пьющих земских врачей, которых мы знаем из сочинений Антона Павловича [Чехова, — Прим. Полит.ру], есть еще передовые в европейском и даже мировом масштабе центры в городах.

Есть статья о железных дорогах. Беньямин Шенк, который ее написал, как раз принадлежит к школе скептиков по отношению к тому, как развивалась Россия в этот период. Тем не менее он дает цифры, которые показывают колоссальный масштаб не только железнодорожного строительства, но и интенсивности использования железных дорог. Количество людей, которые перемещаются по железным дорогам, исчисляется десятками миллионов человек в этот период!

У нас есть статья Е. А. Ростовцева, которая показывает, что университет оказывается очень живой структурой. Показаны и позитивные, и негативные тенденции, включая политизацию университетской жизни и расколы внутри профессуры в связи с разными политическими симпатиями, и т. д. 

Статья Павла Кюнга о том, как Россия реагировала в плане мобилизации промышленности, когда началась война. На самом деле мобилизация промышленности была проведена довольно успешно.

И последняя, очень важная статья — это статья патриарха нашей экономической школы — Леонида Иосифовича Бородкина. Я не скажу кто, но один человек сказал, что мне положена медаль, потому что за два года я вырвал из Леонида Иосифовича Бородкина две статьи для разных сборников. Это не всякому удается. Я очень горжусь. 

В статье Бородкина показано, что коллапс экономики и системы распределения в России начинается одновременно с революцией. Он не является причиной революции, а является ее следствием: потому что полетел контроль над ценами и полетел контроль над зарплатами. И за военное время, до революции, инфляция составила примерно 250 %, а рост заработной платы — где-то 120–125 %, что очень хорошие цифры, на самом деле. Если в 1916 году это страна, которая практически не имеет карточек и имеет достаточно еды, а имеет прежде всего сложности с распределением имеющегося в наличии, то в 1917 году это страна, которая переживает цепной процесс краха всех систем: распределения, контроля за ценами, контроля над зарплатами и много-много чего еще. То есть революция как триггер экономического коллапса.

Мне кажется, что это всё ужасно интересно и во многом очень новаторски. Здесь задействованы источники, которых мы прежде не знали, и вопросы заданы, которых мы прежде не задавали.

На этом я передам слово Кириллу, потому что политический раздел, который открывает книгу, на самом деле имеет ключевое значение.

Соловьёв: Дорогие коллеги, я вспоминаю конференцию 2017 года, и действительно Алексей Миллер постоянно настаивал на том, чтобы не говорили о революции, забыли как-будто о семнадцатом годе, а коллеги возмущались: «Как так может быть?! Мы собрались все-таки почти в юбилей революционных событий! Надо обсуждать именно их и в связи с ними!»  

Разговор о России начала XX века возможен в трех жанрах. Один, самый привычный, понятный и простой для историка: объяснить, почему всё это произошло. А учитывая, что конец очень яркий, всем известный, то и рука не поднимается писать иначе. Мы в этой книге от этой проблемы не уходим. Но она «одна из», далеко не единственная. И все-таки мы выбрали другой жанр. 

Можно попытаться охарактеризовать в статике систему отношений, социальных или политических. Правда, это довольно короткий период. Очень важный, но короткий. Это период становления, транзита. За это время сменилось несколько эпох. Одно дело — до смерти Столыпина, другое дело — после его трагической кончины или с началом Первой мировой войны, и т. д. За это короткое время Россия неоднократно менялась. Ухватить ее в статическом состоянии очень сложно.

Наконец, есть третий путь: «поймать» тенденции, пути развития. Естественно, тенденции незавершенные. Тем интереснее  выявить, куда вели эти дороги, какой была бы Россия, если бы эти тенденции не были пресечены.

Это всё жанры. Но есть еще особые модусы разговора о политической истории, которые давно сложились в историографии и достались нам в наследство. Первый, о котором говорил Алексей Ильич, — партийный. Как будто бы те дореволюционные социал-демократы еще живы, партия эсеров еще есть, партия кадетов — тоже, и «Союз русского народа» никуда не девался. Историки так или иначе себя к этим группам приписывают и пытаются воссоздавать партийную историю, что в каком-то смысле просто, потому что эта история уже писалась в начале ХХ века. И абсолютно понятны некоторые жанровые особенности: ясна оценочная позиция, очевиден категориальный аппарат. Понятно, что и как нужно сказать. И финал у этой истории красивый и трагический. 

Этот партийный багаж несем с собой вместе с теми понятиями и категориями, которыми постоянно пользуемся. Любимейшее словосочетание в историографии — «поражение первой революции» — из этого ряда. Несомненно, для большевиков это было поражение. Да и для большинства политических партий тоже. Но можем ли в принципе мы ставить таким образом вопрос? Может ли революция как процесс потерпеть поражение? На мой взгляд, подобная постановка вопроса свидетельствует о том, что мы перенимаем — и в данном случае не критически — партийную терминологию. 

Это один модус. Второй, еще более понятный и привычный, который встречается и в научной, и в околонаучной среде, — это сугубая персонификация политики и, соответственно, сведение проблемы к вопросам, например, «Степень вины императора Николая II, его ответственность», или «А что бы случилось, если бы не убили Столыпина в 1911 году?», или «А что бы произошло, если бы Александр Иванович Гучков не поссорился с Николаем Александровичем Романовым?». Таких вопросов можно задавать очень много. И я не могу сказать, что они все бессмысленны. Напротив, отвечать на них определенно стоит. Важно другое: совокупность этих ответов не описывает тех процессов, которые нам в данном случае важны и интересны.

Третий модус — это схоластический спор об известных тезисах. Была ли у России конституция или нет? Был ли в России парламент или нет? Намного сложнее, но намного интереснее и важнее — дать понимание того, что же такое политический режим в России, что такое система управления, как это функционировало и работало.

Вот все три вышеуказанных модуса разговора о политическом объясняются следующим: они заметно упрощают, они позволяют уйти от проблемы. А главная проблема заключается в том, что Россия этого периода, очень короткого, была заметно сложнее, чем была прежде. Это было время «цветущей сложности», если пользоваться образом К. Н. Леонтьева. Тогда появилось много новых игроков, которые не описаны были на партийном языке того времени.

Несколько слов о тех текстах, представленных в этом разделе, чтобы перейти далее к некоторому подобию выводов, которые можно, на мой взгляд, сделать из этого раздела.

Это два моих текста о политическом режиме, о взаимодействии властей в этот период — прежде всего, Совета министров, Государственной думы и Государственного совета, об избирательных кампаниях в четыре Думы. Текст Фёдора Александровича Гайды о либеральных партиях и организациях, Андрея Александровича Иванова — о правых организациях, Петра Юльевича Савельева — о леворадикальных политических силах, Анастасии Сергеевны Тумановой — об общественных организациях и заметном усложнении общественной жизни. И, наконец, Андрея Александровича Тесли — об общественной мысли этого времени. 

Что, на мой взгляд, самое важное, когда речь заходит об этом усложнении? Возникает модель, очень напоминающая броуновское движение, где много элементов, как будто бы слабо сопряженных друг с другом. Появляется Государственная Дума — это значит, что формируются легально существующие политические партии. Но за этими партиями, а главное — за отдельными депутатами, за  депутатскими группами стояли лоббистские объединения, общественные организации, которые отстаивали свои интересы в надежде, что депутаты выступят их ходатаями. Складывались местные региональные, национальные, конфессиональные, бизнес-элиты, которые надеялись свои интересы пролоббировать через Государственную Думу, через Государственный совет. Представители депутатского корпуса находились в теснейшем взаимодействии с чиновничьими канцеляриями. Выстраивалась такая сложная сетевая ткань, которая не описывалась действовавшим законодательством.

Казалось бы, это хаос, в котором очень сложно разобраться. На самом деле, в этом броуновском движении есть очень понятная и простая логика. Множество элементов поляризировалось и складывалось в то, что можно с некоторой долей условности назвать политическим классом. Да, он будет до поры до времени (до 1917 года) предельно неоднородным. Однако родившееся из этого взаимодействие позволяло превозмогать те трудности, которые были связаны со спецификой законодательства, с ограниченностью полномочий представительных учреждений, с особым характером избирательных кампаний, с активным вмешательством правительства в них. Это была очень конфликтная среда, которая не подразумевала в обязательном порядке мир и гармонию, а подразумевала, прежде всего, кризисы и частые разногласия. Но от одного кризиса к другому (а они происходили постоянно, на протяжении всего думского периода) постепенно расширялись полномочия представительных учреждений, выстраивалась новая система сотрудничества, которая предполагала постепенную трансформацию политического режима. 

Проблема в том, что политические партии (которым посвящена значительная часть этого раздела) — это, с одной стороны,  признанные доминанты политического процесса, а с другой стороны, это уходящая натура межреволюционной России. За довольно короткий период, начиная с 1907 года, то есть по окончании Первой революции, все политические партии (за немногими исключениями) затухают. Они лишаются численности, своего организационного единства, они на грани раскола. Но при том, что их возможности меньше, они продолжают диктовать свою волю: именно они формируют фракции, инициируют печатные органы, которые определяют характер общественного мнения и общественной мысли.  

Есть одна, на мой взгляд, очень интересная и в известной мере недооцененная работа Исаака Соломоновича Розенталя, посвященная Валентинову. Общественный, политический деятель, в свое время большевик, человек близкий к кругу Ленина, потом, после событий Первой революции, он постепенно отходит от политики. Становится журналистом, сотрудничает с сытинским изданием как корреспондент, путешествует по России. Ему приходилось преодолевать себя, свои стереотипы, представления о желаемом, для того чтобы увидеть, что же происходит в России. Какие процессы имели место, явно выходящие за рамки партийных представлений о норме. Ему это удалось. Это отражается как в его публикациях тогда, так впоследствии и в мемуарной литературе. Он не дает оценок, не говорит о том, что «это происходит благодаря правительству» или «вопреки его политике», «это складывается в соответствии с некой естественной тенденцией», или, может быть, «это какой-то случай». Но он констатирует, что к 1914 году происходили драматические изменения в социальной, экономической и отчасти даже в политической и правовой сфере, что позволяет говорить о том, что Россия не просто менялась — она входила в качественно новое состояние.  

Он будет не одинок. Проблема в том, что тех персоналий, которые могли бы выйти за рамки партийной ортодоксии, было не так много. Это чувствовалось во время общения депутатов в комиссиях — или на пленарных заседаниях. То, что они могли позволить себе говорить на закрытых заседаниях, они никогда не сказали бы на пленарных. Они знали, что за ними следят, их слушают, их записывают, потом это всё найдет отражение в партийной периодике. Такая неизбежная раздвоенность сознания была фактором и будущих кризисов, о которых стоит специально говорить.

У Франсуа Фюре (Francois Furet), когда он рассуждает о событиях Французской революции и в частности о Людовике XVI, есть мысль о том, что формы репрезентации власти заметно более консервативны, чем содержание власти. Тот миф о власти, который сложился вокруг французского королевского престола, оказался куда более устойчивым, чем те институты, которые он описывал. Примерно то же самое можно сказать и о природе политических партий, Государственной Думы, всех политических институтов, которые имели место в России после Первой революции. Они описывались языком революции. Они описывались теми, кто творил  революцию, в ожидании неких новых разворотов. Вместе с тем, эти институты на  деле были другими. Они требуют принципиально иного описания, которое, мы надеемся, хотя бы отчасти дали в нашей книге.

Лейбин: Спасибо огромное. Дорогие друзья, время вопросов. Я на правах модератора сначала задам важный вопрос, который поступил первым: «Где и когда можно купить книгу?» 

Миллер: Издательство наконец получило тираж на этой неделе, и, соответственно, на следующей неделе она окажется в «Фаланстере» и еще в Usual suspects, куда обычно попадают книги такого рода. Еще в «Лабиринте» ее можно будет купить. 

Если в Питере, то можно будет зайти к нам в Центр изучения культурной памяти и символической политики, который способствовал изданию этой книги. Сейчас она появилась благодаря спонсорству «Гознака». Они напечатали немного денег дополнительно и дали нам. Спасибо им большое. И если вы зайдете в этот Центр в Европейском университете, то сможете купить ее по оптовой цене.

Лейбин: Воспользуюсь своим правом модератора и задам два вопроса — и Кириллу Соловьёву, и Алексею Миллеру. Первый Кириллу. Если я правильно услышал оба выступления, то Россия сильно усложнялась, в том числе политическая и общественная структура. Тем не менее мы видим по партийному языку того времени, по тому, как происходила политическая полемика, что она в какой-то момент (а может быть, и всегда) была довольно непримиримой. По крайней мере, известна цитата Гучкова, который говорил: «Мы вынуждены отстаивать монархию против монарха, церковь — против церковной иерархии, армию — против ее вождей, а авторитет политической власти — против носителей этой власти». И кажется, что даже те, кто не хотел разрушить государство, а наоборот, хотел его сохранить, тем не менее имели разрушительную риторику. Как это? И эту риторику тоже нельзя сбрасывать со счетов. Видимо, риторика тоже является историческим фактом. Как соотносится усложнение партийной, общественной и прочей структуры, сложные компромиссы и институты с тем, что риторика была очень простой, и она, видимо, и сыграла существенную роль?

Соловьёв: Спасибо большое. Это отчасти то, что я говорил. Разовью свою мысль. Эти две тенденции, на мой взгляд, прямо противоположны. Риторика берется не на пустом месте. Она связана с тем, что все политические партии так или иначе, за очень немногими исключениями, возникали как партии эпохи революции. Они ставили разные задачи. Одни — сугубо революционные. Они создавались для того, чтобы делать революцию. Другие партии пытались оседлать революцию, они воспринимали ее как стихийную силу, которую нужно прочувствовать, вовремя угадать момент и вовремя им воспользоваться. Третьи создавались как намеренно контрреволюционные партии, то есть для борьбы с революцией. Это партии по определению своему конфронтационные, по сути. Причем конфронтация будет иметь место не только в линиях раскола: левые радикалы — правые радикалы, условно социалисты — либералы, либералы — консерваторы. Между кадетами и октябристами будет непримиримый конфликт, отчасти он будет даже более острый, чем, скажем, у кадетов и у правых, и тем более чем у кадетов и левых радикалов. Все-таки речь идет о родственных силах, в чем-то пересекающихся друг с другом. В этом случае шла борьба за одного избирателя. 

В газете «Голос Москвы» (это главный рупор октябристов) за 1908–1909 год главный объект критики — это не социалисты, и тем паче не правые, это кадеты. Вот о них будут писать. Будут специальные фельетоны, анекдоты сочинять. Очень, кстати, интересное и познавательное чтение — что будут писать октябристы о кадетах. Вот это главный их оппонент. 

Эта борьба отнюдь не исключает того, что потом эти люди, которые так много друг о друге говорили, писали, встречаются частным образом, мило беседуют и легко договариваются. Более того, они могут договариваться даже не в частной обстановке, а на заседаниях комиссий Государственной Думы, куда журналисты допущены не были. Это всё можно было делать в тиши кабинета. Оказывалось, что не только кадеты с октябристами, но и кадеты с правыми очень легко могут договариваться по самым разным деловым вопросам. А учитывая то, что значительная часть третьей Думы — выходцы из органов местного самоуправления, городского или земского, то у них вообще опыт взаимного общения, опыт взаимных договоренностей — огромный. И он используется.

Возникают специальные площадки для того, чтобы иметь возможность договариваться о том, о чем публично говорить не стоит. Там, на частных квартирах, в особых кружках, иногда в самых неожиданных местах и заведениях, правые и кадеты могут очень умело решать те проблемы, которые перед ними стоят. Они как бы существуют в двух регистрах. Одно — в соответствии с партийным каноном, а другое — то, как требовала прагматика момента. 

С одной стороны, это как бы противоположные тенденции, но они противоположные в такой «общественной» жизненной сфере. А на уровне частного, личного опыта они часто очень близко сопрягаются.

Лейбин: Я сейчас огрублю, чтобы проверить, поймал ли я тезисы до конца или нет: это означает, что партийная и общественная элита в принципе имела опыт договоренностей и могла двигаться дальше, но ввиду своего происхождения от революции всё время радикализировала  свою публику? 

Соловьёв: Скажем так, она по инерции радикализировала свою публику. 

Постепенно партийные модели отходили в прошлое. Правомонархический лагерь очень быстро распался на много очень разных элементов. То же самое происходит и среди октябристов, и среди социалистов-революционеров, и среди социал-демократов. То есть постепенно происходит поиск новой партийной организации. И пути к этому были намечены. Они не привели к успеху. Однако это свидетельство того, что шел процесс постепенного переформатирования партийной системы.

Для того, чтобы не быть голословным: партия прогрессистов создается именно для того, чтобы перестроить либеральный лагерь, и партия националистов, которые организовались при поддержке властей, чтобы подчинить себе правых. Это был поиск выхода из  партийного тупика. Другое дело, что на этом коротком промежутке времени был не был только поиск нового, но была и огромная сила инерции, сопротивления со стороны и партийных лидеров, и партийных комитетов, которые держались за догму.

При этом надо иметь в виду: партийные организации все были очень сложно устроены. Взять, например, партию кадетов. У нее было очень сильное левое крыло. Там было  много тех, кто бы ни в коей мере себя не отождествлял с либерализмом. Это были, по сути дела, социалисты. Умеренные социалисты, но тем не менее совсем не похожие на Маклакова, Челнокова, Струве и других правых кадетов. И Милюкову приходилось выполнять сложную роль модератора, когда он согласовывал  разные интересы. Не случайно Маклаков в своих воспоминаниях будет говорить о том, что не всегда было слышно, что же думал сам Милюков, который пытался говорить то, что должна была заявлять партия, пытавшаяся сохранить единство.

У октябристов совершенно другая ситуация. Там было очень сильное правое крыло — и лидеры, которые принадлежали к левому. То есть имелось колоссальное расхождение между лидерами и абсолютным большинством партии. В итоге она раскололась, у них не получилось кадетской игры, которая имела относительный успех. Октябристов фактически к 1915 году как единой партии уже не было.

То есть партии постепенно  аннигилировались. Это создавало пространство для поиска иных форм, но, как мы с вами понимаем, они как цельные проекты не сложились. 

Лейбин: Вопрос Алексею Миллеру. Россия очень сильно развивалась, и там, где она приходила к кризису, она приходила в результате революции, а не революция пришла в результате этих кризисов. То есть революция могла и не произойти. Она была не нужна, но всё порушила. У меня возник такой вопрос: если страна очень сильно развивалась, то, как мы видим по другим историческим примерам, сильно развивающиеся страны очень сложны в управлении. Просто революция могла возникнуть не потому, что она возникла случайно, а потому что люди не справились с управлением на сложном этапе. 

Миллер: Спасибо, это, на самом деле, очень важный вопрос по ряду причин. 

Во-первых, надо разобраться с понятием «кризис». Кризис — это, вообще, нормальное состояние. Кризисов бывает много. Кризис как часть процесса роста, или кризис разрушительных масштабов и разрушительной природы — это очень разные вещи. И в этом смысле можно ли говорить о том, что Россия могла избежать кризисов? Конечно, нет. 

Можно ли говорить о том, что Россия была обречена на революцию? Ответ уже заметно менее очевидный, но очень важен вопрос: какого масштаба и какой степени разрушительности революция? Мы не говорим в этой книге, что кризис порожден революцией. Мы говорим о том, что кризис разрушительных масштабов порожден революцией. Причем не октябрьской, а уже февральской. А октябрьская добивает то, что не сумела добить февральская. У нас же как: Россия 1913 года — Россия, которую мы потеряли, в ней всё хорошо. У нас есть историки, и очень известные историки, которые отстаивают такую точку зрения. Мы не отстаиваем эту точку зрения. Мы не говорим, что в России всё было замечательно. Там масса напряжений, кризисных явлений. 

Но вообще подумайте вот о чем: мы говорим о периоде, который по времени равен периоду от Болотной площади до сегодняшнего дня. Вот Болотная площадь — она же вчера практически была, да? А прошли ровно те десять лет, хронологически это тот же самый отрезок времени. Вы можете себе представить, как много за это время удалось сделать, как много интересных процессов! 

Кто-то сказал: когда происходит революция — это как если бы мы проломили ударом ноги стену и вышли в какое-то пространство. Но в тот момент, когда мы это сделали и покинули это помещение, как выяснилось, вышли в голодную степь заснеженную, где бушует гражданская война. Таким образом, мы заведомо не пошли, закрыли двери в другие коридоры, по которым можно было двигаться из этого помещения. Это и есть вопрос этой книги: какие коридоры открывались, какие возможности для этого развития были?

Лейбин: «Как вы оцениваете роль иностранного капитала и иностранных инвестиций в экономическом развитии Российской империи в указанный период? Насколько высокой была зависимость от иностранных денег, технологий и специалистов?» 

Миллер: Об этом много сказано в статьях Сапрыкина, Саломатиной и Кюнга. Я не буду пытаться их пересказать, но степень зависимости существенно переоценена в историографии. 

Укажу на несколько вещей. Кюнг пишет о том, что в тот момент, когда началась война, менеджмент крупных фирм потерял иностранцев: французы и англичане поехали домой, а немцы поехали в интернирование. И, как ни странно, русский менеджмент среднего звена справился и смог их заменить. Это по поводу экспертного знания и умений.

Что касается капитала, то капитал, безусловно, большой. Это важно. Очень хорошо показано у Сапрыкина, что на самом деле этот капитал не управляет предприятиями, это капитал, который приходит в расчете на дивиденды. Эти крупные предприятия не зависели, не были под тотальным контролем из-за границы. И то, что говорит Саломатина: если у вас из 25 крупнейших европейских банков 6 — ваших, то, наверное, это что-то значит. 

Лейбин: «С чем связано отсутствие в сборнике статей, посвященных религиозной жизни России вообще и, в частности, православной церкви?» 

Соловьёв: Дело в том, что нам важны были те институции, которые динамично, быстро менялись, создавая принципиально новую реальность. И мы не стремились к всеохватности. Мы не пишем тотальную историю «всё обо всем». Здесь важнее было сделать акцент на том, что являлось, с одной стороны, точками роста, а с другой стороны — и болевыми точками развития Российской империи того периода.

Миллер: Я добавлю сюда, что, во-первых, все-таки в этой книге 800 страниц. Она хорошо издана, это не какой-то мелкий шрифт, слава Богу (хвала издательству «Квадрига»), но всё равно это очень большой объём. Другое объяснение заключается в том, что мы, в основном, безбожники и недооцениваем роль церкви. Потому что на самом деле эта институция была важной, и она менялась.

У нас нет подробного анализа монархии как института, и того, что там происходило. Нам можно предъявить не только церковь в этом смысле. Но нельзя всё охватить, да?

И, может быть, еще историографическая ситуация. Вы понимаете, что когда происходит организация конференции, то ты идешь по принципу «кого знаешь, кого звать». «Про либералов вот этот будет писать, понятно, почему», «про правых вот этот будет писать, понятно, почему». А кто у нас про церковь этого периода будет писать? 

Лейбин: «Как вы относитесь к недавней книге Владислава Аксёнова о массовых представлениях в 1914–1918 гг.? Мне кажется, что привлечение подобных исследовательских направлений еще сильнее усложнит картину периода между революциями» 

Соловьёв: На мой взгляд, это очень интересная, хорошая работа. Я с ней хорошо знаком. Автор затрагивает очень сложный сюжет, который сам по себе требует методологического и источниковедческого поиска, и Владислав Бэнович, на мой взгляд, проделал большую работу. Так что можно только порадоваться, что такие книги выходят.

Я скажу тем, кто не читал: речь идет об общественных настроениях периода с начала Первой мировой войны и вплоть до 1917 года включительно. Это основной предмет изучения Владислава Бэновича.

Лейбин: И там была катастрофическая динамика?

Соловьёв: Там была сложная динамика. Автора интересует переход из условного января 1917 года в февраль 1917 года, который он просматривает на материале не двух месяцев, а четырех лет. И это, конечно, определяет его оптику, то, что ему интересно, то, что ему важно. Все-таки, В. Б. Аксёнов изучает прежде всего предреволюцию и революцию.

Но, с другой стороны, этот сюжет не надо обходить, он важен.

Лейбин: Вопрос Миллеру: «По вашей оценке, как часто артикулируется категория современной модерн-империи как альтернатива национальному государству в политических и особенно экономических дискуссиях этого периода? 

Миллер: Мне кажется, что это была, скорее, норма. Если считать, что этот проект у меня занял время с 2016 года по сегодня, то предыдущий проект, который занял у меня десять лет, завершился в 2015 году книгой «Nationalizing Empires», где как раз говорится о том, что силой, осуществляющей модернизацию во всех ее возможных формах, были как раз имперские центры и создаваемые в имперских метрополиях большие нации. И empire state как возможность наряду с nation state — это было для всех очевидно. Вообще, идея, что nation state — это естественная форма, необходимая для модерна, это же всё постфактум после того, как империи распались. Это то, что нам соорудил ХХ век в историографии. И если вы посмотрите на все модернизационные процессы, они как раз проходят больше всего в имперском ядре наиболее интенсивно. И в этом смысле Россия не является исключением. В «Nationalizing Empires», если я правильно помню, девять кейсов, и то не все рассмотрены. От Османской империи до Испании.

Лейбин: «Изменялась ли налоговая система в эти годы, и что было с собираемостью налогов?»

Соловьёв: Были попытки изменения налоговой системы. Они были частью, в том числе, и столыпинского курса. Ставился вопрос и о переходе к подоходному налогу, соответствующий законопроект  был подготовлен.

Лейбин: От какого к подоходному?

Соловьёв: Дело в том, что подоходного налога в Российской империи как такового не было. Были налоги промысловые, с капитала, но ввести подоходный налог — это была своего рода революция, которую Россия не увидела, потому что Первая мировая война поставила крест на этих планах. Проводить налоговую реформу в условиях войны, как легко догадаться, технически  едва ли возможно.

Но эта попытка перестройки налоговой системы была вполне актуальна в этот период. Так или иначе эта проблема ставилась.

Лейбин: «Уважаемый Кирилл Андреевич, на Ваш взгляд, рост общественной активности в этот период — проявление работы многочисленных кружков, клубов, объединений, формальных и неформальных групп, — в конечном итоге работал на реформу или на революцию? Можно ли было правительству в принципе проводить необходимые системные реформы при такой активной вовлеченности общественности в политику?»

И второй, чуть более конкретный вопрос: «Насколько политизированы и влиятельны были литературно-художественные кружки в тот период? Как вы оцениваете роль кружка Маргариты Морозовой на развитие политических процессов в Москве?» 

Соловьёв: Спасибо большое за этот вопрос, очень интересный. Сам вопрос про Маргариту Морозову и ее кружок подчеркивает то, что эта проблема, которую обозначил Дмитрий (слушатель), имеет два аспекта. Очень важно, за какой период мы рассматриваем историю этих кружков. 

Одно дело — кружок Маргариты Морозовой в 1905–1906 году, когда он выполнял роль в том числе политическую. Там лекции читал П. Н. Милюков, там собирались деньги на деятельность будущей Конституционно-демократической партии, там проводились собрания сначала «освобожденцев», а потом будущих членов партии кадетов. В этих обстоятельствах кружок, несомненно, являлся не то чтобы революционным, так будет неправильно сказать, но он участвовал в революционном процессе, как и многие другие.

Если мы посмотрим с вами на деятельность этого кружка на более позднем этапе, то там будут другие сюжеты, другие темы, и, в общем, он будет соответствовать тому, что пишет Андрей Тесля в своем тексте. Это будут новые формы общественной мысли, которые не сводятся к политической повестке эпохи революции.

Можно попытаться дать обобщение, что соответствует первой части вопроса Дмитрия. Общественное движение в его формах и практиках — это помеха, мешающая развитию, или, наоборот, фактор, способствующий ему? Мне кажется, что надо сформулировать иначе: это вызов, который стоит перед властью. И не только перед властью, а вообще перед всем сложно устроенным политическим режимом. Наличие бурлящей общественной жизни позволяет  выстраивать отношения с заметно бОльшим количеством акторов. Она дает шанс мобилизовывать активные элементы, которые и в земском, и в городском самоуправлении, и в органах печати пытаются не только революционизировать массы, но и надеются добиться чего-то для своих групп интересов, для тех, кто им близок с разных точек зрения — сословно, классово, профессионально, — отстаивая так или иначе свой взгляд на будущее.

Это та среда, из которой потом будет формироваться тот политический класс, о котором я говорил чуть раньше. Точнее, и это — та среда. Поэтому да, это сильно усложняет жизнь, но это усложнение жизни является фактором развития. Это то, о чем было сказано, в том числе, в вопросах Виталия, когда речь шла о кризисе. Кризис — это несомненное свойство периода развития. Если у вас система не развивается, то она кризисов не переживает. Если у вас система умерла, то никаких кризисов не будет. Мертвый организм не болеет, а живой — болеет. И через болезнь он становится сильнее. Точно так же это касается общественной и политической жизни. Усложняющаяся жизнь создает обстоятельства кризиса. Но эти обстоятельства  позволяют системе расти.

Другое дело, что это создает и риски. И иногда эти риски оказываются чрезмерными.

Лейбин: «Расскажите, рассматривался ли в книге вопрос о развитии энергетики?» Мне кажется, я догадываюсь, о чем тут речь: очень много было сказано в свое время о том, что проекты гидроэнергетики, которые рисовались большевиками, были, в общем-то, готовы при царской власти, но по разным причинам не были реализованы. 

Миллер: Сапрыкин говорит о разных направлениях технологического и научного развития, где намечались прорывы на ведущие позиции по качеству. Это та идея, которая меня всё время преследовала: если мы начинаем перечислять людей, которые обладали колоссальным инновационным потенциалом, которых мы знаем, которые отъехали в Штаты, там строили свои вертолеты или телевидение, или делали самолеты в шарашках и т. д., какое количество этих людей погибло в Гражданскую войну, какой потенциал был накоплен. Г. О. Графтио — он же не продукт деятельности большевиков. Очень многие направления научной деятельности в России развивались пионерским образом. Я могу сказать, что спрашивают: чего не хватает в книжке? Есть какие-то вещи, которые просто не удалось сделать, потому что нашли автора, а автор сказал: «Не могу сейчас по времени это сделать». Мне бы очень хотелось, чтобы была статья про агрономию, почвоведение и всё это направление, которое в России было пионерским. Это же в России придумано: почвоведение как наука. Это русские эмигранты научили почвоведению американцев и т. д. Но про это мы вообще ничего не знаем. Мы уперлись в Графтио и в гидроэлектроэнергетику, но еще химия у нас есть, и много чего еще, что как экспертиза было экспортировано в Штаты. 

Лейбин: Интересно, в книге как-то упоминается вопрос, откуда взялся такой взрыв научной деятельности?

Миллер: Да, безусловно. 

Лейбин: Из-за реформ Александра II? 

Миллер: Из системы образования. Нет, вы всё время ищете каких-то либеральных реформ. А это плод как раз реформы консервативной. Это деятельность Толстого и его гимназии. Это то, что в учебниках называется «контрреформы». Потому что есть как бы реформы и контрреформы. А на самом деле это тоже реформы, только они по-другому направлены. И гимназия — это был тот институт, который готовил будущих успешных студентов. А система университета уже на тот момент была отлажена таким образом, что она производила не революционеров, как в николаевское время и в начале александровского (примерно половина студентов оказывалась в революционном движении), а все-таки выдавала уже настоящий продукт.

Лейбин: Вопрос Соловьёву: «В условиях уже описанного количества последовавших за революцией изменений насколько в принципе само царское правительство могло реагировать, адаптировать свою работу в связи с новыми реалиями?» Я так понимаю, что это про то, насколько само царское правительство было способно управлять этим всем.

Соловьёв: Я немного иначе понял вопрос. Я его понял так: насколько правительство адаптировалось к новым обстоятельствам. Это большой вопрос. Можно просто ответить: смотря кто и смотря когда. И, в общем, это будет правдой. Потому что чиновничество было очень неоднородным, в нем были совершенно разные настроения. Причем и до 1905–1906 гг., и после. И понятное дело, что была динамика в силу меняющейся конъюнктуры. Все-таки перед глазами был такой важный опыт и пример столыпинского кабинета, который в значительной мере создавался как политический, что совершенно было немыслимо до 1905–1906 гг. Кабинеты Витте и Горемыкина тоже политическими не были. У Столыпина же была такая амбиция. Другое дело, что она была сопряжена со многими трудностями  разного свойства, и в том числе — невозможностью сформировать по-настоящему объединенное правительство. И все-таки тогда складывалось представление о том, что министр обязан в первую очередь принимать депутата, который приходит к нему на прием, а не губернатора (и сам Столыпин держался этой линии), представление о том, что депутат — это тот, с кем надо специально договариваться  перед тем, как вносить законопроект в Думу.  Чашки чая у министра, у премьер-министра с депутатами — это регулярная практика, по большому счету, не только до 1911 года. И после, когда премьером станет В. Н. Коковцов, и даже в первые годы уже горемыкинского кабинета. То есть правительство приучается к работе с новыми учреждениями в новых обстоятельствах.

Это происходит не безболезненно, разумеется. К этому не приучены. Это предполагает много  навыков, которые в Российской империи получить было сложно. Например, опыт публичного выступления. Столыпин с этим справлялся, он удачно выступал, и это производило сильное впечатление и на депутатов, и на публику, на прессу. А для многих это был невероятный стресс. Некоторые министры специально договаривались с депутатами, чтобы им вносились определенные запросы, на которые удобно отвечать. Они оговаривали с депутатами вопросы, которые можно было задавать. Стенограммы публиковались в прессе, потом руководители ведомств показывали соответствующие материалы своим знакомым и близким, а главное, об этом знал государь император, что они успешно выступили в Думе. Это был тот опыт. которого, естественно, у чиновников не было. Они его постепенно набирали. 

Николай II несколько раз пытался укротить Думу, превратив ее в законосовещательное учреждение. То есть он рассчитывал отыграть ситуацию к такой, какой она была до 1905 года. В этом вопросе он встретил сопротивление со стороны как раз высшей бюрократии, причем принадлежавшей к довольно консервативному ее крылу. Это М. Г. Акимов, к тому моменту председатель Государственного совета, а в прошлом — министр юстиции, И. Г. Щегловитов, министр юстиции, Н. А. Маклаков, министр внутренних дел, — отнюдь не либералы, но вместе с тем они четко понимали: ситуацию возвратить назад нельзя, теперь в России есть представительное учреждение, с которым нужно, хотим мы того или не хотим, учиться работать. Это утверждение становится уже частью представления о норме. 

Миллер: Я два слова добавлю. Есть же еще и вторая сторона: не только чиновники учатся общаться с этими депутатами, но и депутаты учатся общаться и о чем-то серьезном договариваться с чиновниками. Это был очень важный момент. Накапливается опыт функционирования в переговорной среде, договорной среде. Это очень важная, по-моему, вещь.

Лейбин: «В прессе и художественной литературе того времени, а потом и в мемуарах часто писали об ожиданиях предстоящей гибели России, Грядущем Хаме и так далее. Как это соотносится с бурным экономическим ростом и развитием общественных институтов? На чем основывались такие настроения?» 

Миллер: Хорошо. Мне кажется, что тема заката, кризиса, Грядущего Хама и т. д. — это ведь не российская специфика. Ощущение какого-то угрожаемого положения в этом дарвинистском соревновании, если угодно, этот социальный дарвинизм, этот модерный антисемитизм. Что такое модернизация? Это кто-то идет вверх, кто-то идет вниз. И тот, кто идет вниз, переживает эти ощущения и облекает это в определенные конструкции. Еще учтите, что Россия — это страна, в которой в тот период, о котором мы говорим, дюжина политических убийств в неделю примерно происходит. То есть террор как повседневная практика. Россия же первая с этим столкнулась на систематическом уровне. 

Мне кажется, что говорить о том, что если есть экономический рост, то все должны быть счастливы, и никому в голову не может прийти, что со страной может что-то случиться, — это какая-то странная логика. Ни в коем случае. Как раз эта идея, что «всё плохо, всё плохо, всё плохо», — это еще и часть той политической повестки, о которой мы говорили.

Соловьёв: У меня есть три ответа на этот вопрос. Они, конечно, не исключают друг друга, а скорее, взаимодополняют.

Первое: нас упрекнули в том, что мы не посвятили  раздел церкви, энергетике. Но почему-то пока никто не сказал о том, что у нас нет, например, раздела, посвященного культуре, искусству. А ведь на самом деле Россия начала ХХ века находится на острие всех возможных течений в области культуры и искусства. Это одна из самых передовых и очень модных стран в мире. О ее искусстве, о ее культуре, о ее литературе, о ее музыке принято говорить, писать, обсуждать, это всем интересно не только в России, а в целом в Европе. То есть, иными словами, в Петербурге, Москве и не только сосредоточено очень много тех, кто готов писать и о грядущей катастрофе, грядущем Хаме, и причем делать это очень высокохудожественно, в соответствии с дыханием современного европейского времени. То, о чем пишут в целом в Европе, пишут и в России, но и делают это так, что мы это помним до сих пор. Это первое обстоятельство.

Второе обстоятельство. Спрашивается: как сочетается разговор о всяких разных ненастьях будущего с экономическим бурным развитием? Очень хорошо сочетается. Я бы сказал, отлично сочетается. Почему? Потому что любое экономическое развитие выглядит грандиозно, когда мы с вами смотрим немножко со стороны. Когда вы вовлечены в этот процесс, он зачастую оборачивается болезненными ребрами. Когда у вас происходит перемещение населения из одних мест в другие — это всегда сложно и болезненно, это неизбежно.

Дания переживает в первой половине ХХ века очень быструю, стремительную урбанизацию. В начале ХХ века это сельская страна. Не как Россия, но приблизительно. После Второй мировой войны это не сельская, а городская страна, где на селе осталось несколько процентов населения. Но что должны были чувствовать эти 50 % датчан, которые были вынуждены переселиться из деревни в город? Для них это, несомненно, стресс, следствием чего становилось социальное недовольство, конфликты и т. д. То есть повышение конфликтности — это составляющая и, может быть, даже неизбежная составляющая экономического роста. За любой рост надо платить. 

И третье: всегда удобно говорить о плохом. Предсказания пугающего всегда воспринимаются читающей, слушающей публикой с куда бОльшим интересом, чем если вы будете говорить о том, как всё будет замечательно, и как замечательно уже сейчас. Предсказание катастрофы — это то, что создает свое сценарное напряжение, поэтому, разумеется, такие разговоры есть, будут, и они будут связаны с любым периодом, с любой эпохой, вне зависимости от того, чем она закончится. Просто мы знаем, что этот период закончился катастрофой, поэтому эти разговоры подтягиваем к этому хорошо нам знакомому сюжету. 

Лейбин: «Насколько в монографии затронута тема внешней политики? Поскольку в этот период объективно снижается влияние Империи, интересен процесс того, насколько она пыталась реагировать: например, Боснийский кризис, Русско-японская война и т. д. С другой стороны — англо-русское соглашение 1907 года и финишная прямая перед Первой мировой, сложности в отношениях с Австро-Венгрией, Германской империей, Османской империей».

Миллер: Никак не затронута. Потому что от чего-то надо было отказываться, во-первых, а во-вторых, все-таки об этом очень подробно написано у Доминика Ливена. Я считаю, что эту часть работы он сделал уже за нас. 

Лейбин: «Как вы оцениваете фактор Распутина?» 

Соловьёв: Этот вопрос требует специального, отдельного разговора. Он относится к той попытке персонификации политики, о которой я говорил в своем вступительном слове. 

Безусловно, такой Распутин был. То, что он был вхож в царскую семью, хорошо известно (достаточно почитать переписку государя-императора с государыней). Примечательно, как писали о Распутине эти корреспонденты. Однако стоит понимать, что есть Распутин один, исторический, а есть Распутин, который бытовал в общественном мнении того времени. И вот этот Распутин из общественного мнения куда более значим и важен. Потому что о нем много говорили, много писали, много додумывали, и это само по себе является симптомом тех проблем, которые переживала Россия в период до войны и период непосредственно военного времени. 

После 1911 года происходила деградация Совета министров как политического института: значительная часть его полномочий «ушла» из сферы публичности, и появились различные теневые механизмы влияния и контроля, которые оказывали существенное влияние на принятие решений. Среди таких влиятельных лиц был отнюдь не только Распутин, их довольно много: кружок Штюрмера, кружок Бурдукова, кружок Римского-Корсакова и многих других. Но Распутин на этом фоне, конечно, выглядит заметнее, более импозантно: сибирский мужик, который ведет себя необычно для столицы, который обращает на себя внимание и который, главное, сам о себе много говорит. Значительная часть информации о Распутине — с его же слов, в его интерпретации, с его желанием поднять собственную политическую «капитализацию». Он решает, помимо всего прочего, много своих частных проблем.

Но вместе с тем за этим стоит та проблема, которую я обозначил: проблема кризиса публичной политики, который имелся в России в период Первой мировой войны, и что отчасти сказывается на событиях уже 1916 — начала 1917 гг. Но это отдельный сюжет, который требует многогранного разговора вне привычной конспирологической схемы, которая очень популярна в некоторой части историографии.

Лейбин: «Поездка Керенского и Тевкелева в Туркестан в связи с восстанием 1916 года и встреча с населением — это популизм или искреннее желание разобраться? И как можно прокомментировать особенность этих встреч: Тевкелев молчит, выступает только Керенский, на закрытых заседаниях Думы в декабре 1916 года выступает тоже только Керенский. Это тактика или стратегия?» 

Соловьёв: Мне все-таки кажется, что со стороны Керенского на 1916 год стратегии быть не могло. По той простой причине, что он не представлял себе свое место в будущей политической жизни и системе буквально несколько месяцев спустя. Он не был тем политиком, который мог определять вектор развития и, соответственно, предлагать некую стратегию. Его положение в политической системе в 1916 году — я бы не сказал, что маргинальное, это, наверное, чересчур резко, но оно очень-очень скромное. Отвечая на вопрос... Мне кажется, что речь идет именно о тактике, и о стратегии тут сложно говорить.

Лейбин: «Исходя из совокупности реформ, можем ли мы подданных Российской империи назвать неформально гражданами? Ведь у советских граждан было меньше прав и свобод, чем у подданных Российской империи». 

Миллер: Проблема немного в игре со словами, но и не только в этом. Во-первых, на эту тему есть книга Эрика Лора, где эти сюжеты подданства, прав рассмотрены достаточно подробно. Он говорит о том, что полезно было бы использовать еще такое понятие, как Staatsangehörigkeit. Это и не подданный, потому что «подданный» — это о несвободе человека; понятия «гражданин» не было, а эта государственная принадлежность, безусловно, была. Как она наполнялась правами? Наполнялась. И в том числе это очень хорошо видно на примере того, как иностранцы оказываются перед вопросом, принимать подданство Российской империи или нет. Этот вопрос как раз связан с тем, какие дополнительные возможности для них это открывает. 

К тому же, мне кажется, что эта тема гражданства совершенно неизбежна, в том числе даже с использованием этого понятия: было на повестке дня. 

Лейбин: «Верно ли такое упрощение, что Столыпин создал партию октябристов, чтобы управлять Думой — создал так называемый "октябристский маятник"? Или эта партия — во многом искусственно созданная партия власти?»

Соловьёв: Наверное, я отвечу на этот вопрос. Мне кажется, что такое упрощение неверно в корне. Во-первых, «Союз 17 октября» был создан отнюдь не правительством, и тем паче не Столыпиным, он возник раньше. Возник в известной мере как союз сил куда более умеренных на правом фланге либерального движения, чем будущая партия кадетов. Но, вместе с тем, это были люди и в идеологическом, и в социальном, имущественном отношениях вполне независимые, представлявшие самостоятельную политическую силу, за который стояли прежде всего органы местного самоуправления, земства. В первую очередь, «Союз 17 октября» — это земская партия, объединяющая представителей земцев. А что это значит? Это значит, что они прекрасно знают, что они хотят получить в Думе от правительства, на что необходимо повышать расходы. Скажем, на образование. В Государственной Думе (III, IV Думе) по этому поводу был консенсус именно в силу как раз земской природы «Союза 17 октября».

Расходы на дотирование органов самоуправления, распространение Земского положения на новые губернии — это очень актуальная повестка для Государственной Думы именно потому, что там большую роль играет «Союз 17 октября» — не только, но в том числе. По этой причине у правительства отношения с октябристами складываются непросто. И поначалу, в 1907–1908 гг., можно говорить о вполне деловом и в известной мере плодотворном по результатам взаимодействии. Но 1909 год становится кризисным, с этого момента ситуация идет по нисходящей: нарастают конфликты. И октябристы — это не та фракция, которая готова всё утверждать, всё штамповать, во всём соглашаться. Напротив. И не случайно на выборах в lV Государственную думу, т. е. в 1912 году, правительство целенаправленно бьет прежде всего по «Союзу 17 октября»: это главная цель — не пропустить левых октябристов, а желательно, чтобы вообще октябристов было меньше.

Но это будет иметь совершенно обратный эффект, потому что в Думу они пройдут, и пройдут заметным числом. Их, конечно, будет меньше, чем в III Думе, но они будут настроены  куда более оппозиционно, решительно. Это создает предпосылки для будущего формирования Прогрессивного блока, который сыграет огромную роль уже в событиях 1917 года.

То есть «Союз 17 октября» — это сила очень неровная, очень неоднородная, но отнюдь не проправительственная. Нечто подобное еще можно сказать о Всероссийском национальном союзе: он-то как раз создается правительством, он-то как раз в образуется для того, чтобы выполнять роль проправительственной силы. Однако это не значит, что у властей всё в этом отношении получается. Впоследствии и националисты разбиваются на части, появляются прогрессивные националисты,  склонные, скорее, блокироваться с октябристами. Они тоже войдут в Прогрессивный блок. Неслучайно в 1916 году, судя по риторике, характерной для частной переписки, прогрессивные националисты (Савенко или Шульгин) куда более решительно настроены, чем, скажем, кадет Шингарев. Шингарев говорит: «Ни в коем случае не революция!» А Савенко заявляет: «Надо революции добиваться!» И Шульгин говорит о революции. Это 1916 год! То, что будет через год, никто не знает.  Россия так была сложно устроена, что политических сил, которые можно было с уверенностью отнести к проправительственным, не было, в Думе уж точно.

Лейбин: Вопрос опять к Кириллу Андреевичу: «Не кажется ли вам, что реакция государства на любую активность этого периода (политическую, видимо) была не вполне адекватна, или не вполне быстра, или не вполне креативна, и не отвечала времени? Под государством имею в виду в первую очередь не монархию, хотя и ее в том числе; речь, скорее, о том, почему у бюрократической олигархии не хватило возможностей кооптировать аутсайдеров?» 

Соловьёв: Вот тут, к сожалению, мы не можем спросить, что конкретно имеется в виду. Этот вопрос требует уточнения. Что имеется в виду под государством? Представительное учреждение — тоже государственный орган. Наверное, все-таки речь идет о правительстве. Я немного о нем уже говорил. Оно очень неоднородно. И тем более неоднородна бюрократия. Есть сложившаяся схема (она восходит и к публицистике, и к мемуарной литературе), что есть «мы», есть «они», то есть есть «мы» — это общественность, «они» — это чиновники, и между нами такая непрерывная вражда. Это не так. Это так на уровне риторики. Но это не так на уровне практики. «Мы» и «они» очень тесно пересекались. Более того: чиновник, оказавшись в частном окружении — в семье, среди друзей и знакомых, — мог высказывать самые оппозиционные взгляды, которые не приходили в голову иногда даже очень смелому общественнику. Не говоря о том, что они постоянно менялись ролями. То есть тут очень важна конкретизация, что автор вопроса имеет в виду.

Лейбин: А в другую сторону если вопрос задать: может быть, они недозажали? Дали этой риторике так разгуляться и этим партиям? Может быть, они недостроили вертикаль? 

Соловьёв: Она была и недостраиваемая, мне так кажется. Я об этом в том числе пишу в книге: мы имеем дело с разными избирательными кампаниями. В I Думу по ряду соображений правительство в выборы практически не вмешивалось. В выборы во II Думу уже начинает вмешиваться, в III Думу — еще больше, в IV Думу — еще больше. 

Во-первых, избирательная кампания устроена таким образом, что гарантировать искомый результат в принципе невозможно. Столыпину испанский и румынский послы почти одновременно говорят: «А в чем проблема? Чего вы мучаетесь? Ведь как у нас делается в Испании: берем избирательную урну, положим туда бюллетеней сколько надо — утром — для победы, а потом дальше пусть все голосуют как хотят, но результат у нас уже есть. А у вас-то в чем проблема?» А проблема-то в том, что выборы устроены иначе: они куриальные, все видят, кто как голосует, и подобные махинации в принципе невозможны. Сам социальный состав населения столь сложен и неоднороден и в политическом смысле аморфен и непредсказуем, что каков будет результат на предварительных выборах, сказать нельзя. В итоге в результате складывания различных избирательных блоков проходили силы зачастую совершенно неприемлемые для действующей власти. И обращаю ваше внимание: ни в одной из Государственных Дум не будет устойчивого проправительственного большинства. Можно сказать, вообще не будет проправительственного большинства. Вот оппозиционное большинство — будет. И в I Думе, и во II, и в IV в итоге. А проправительственного большинства — нет. Потому что инструментов для этого у действующей власти тоже не было.

Лейбин: Последний вопрос, но зато он такой острый, что можно им и завершить. «Вопрос связи с ревизионистским характером работы: какая оценка политической роли института самодержавия и управления в ней содержится? И как соотносится эта оценка, если она имеется, с предыдущей отечественной историографией (Флоринский, Ганелин и др.)?» 

Соловьёв: Дело в том, что к понятию «самодержавие» можно подходить совершенно по-разному. Можно подходить формально-юридически. Обращаю ваше внимание, что, с формально-юридической точки зрения, в основных государственных законах после 23 апреля 1906 года в России оставалось самодержавие, но вместе с тем в России прекращалась неограниченная власть монарха. Власть монарха становилась ограниченной, но вместе с тем он остался самодержцем. Это создавало известную «вилку» — возможность разной интерпретации одного явления. То есть поле для игры различных политических сил. Одни (и небезосновательно) говорили, что самодержавие — это просто такой исторически укорененный термин, который относится скорее к вопросу поэзии, нежели реальной политики. А реальная политика заключается в том, что в России действительно произошел очень важный коренной разворот в сторону конституционных институтов. Это говорили те, кто в эту конституционную игру собирался играть: и кадеты, и октябристы — они были склонны этой линии придерживаться.

Как ни странно (а по большому счету, не странно), левое и правое крылья сходились в другой интерпретации. Они говорили: «Вот вам сказали же "самодержавие" — значит, самодержавие и есть». Одни по этому поводу громко аплодировали и говорили: «Это замечательно, что самодержавие. Так и надо». Более того, это говорит о том, что в России Дума — вообще не законодательное учреждение. Был такой правый депутат Андрей Сергеевич Вязигин, который говорил: «В России не законодательное учреждение Дума, не законосовещательное, а законоутвердительное». А Николай Евгеньевич Марков, один из лидеров правых, говорил: «Мы люди очень законопослушные, очень любим государя-императора, и он призвал помочь нас советом, поэтому мы не могли ему отказать, поэтому мы, естественно, пришли в Думу». Это было, конечно, оправдание в том числе себя в роли депутатов представительного учреждения тогда, когда вы являетесь убежденными монархистами. 

С другой стороны — левые радикалы. Они говорили: «Вам сказали, что самодержавие, — ничего не изменилось! Революция потерпела поражение. Так что новые перспективы только лишь на горизонте. Мы к ним стремимся». Другой подход, другой взгляд — но в выводах совпадающий. 

Неудивительно, что советская историография этот право-левый консенсус в целом подхватила. И поэтому смывалась та грань, которая отделяет период до 1906 года и после 1906 года. Как бы ничего не произошло. Государственная дума — это бутафория, ничего она не решает, ничего не меняет, самодержавие как было, так и осталось. Соответственно, в 1917 году это самодержавие наконец рухнуло. А до то того  были игры с отдельными группами населения, но ничего в корне не меняющие.

Важно здесь рассмотреть не какой-то словесный покров, который был характерен в том числе и для разных политических сил, а практики, как они осуществлялись с 1906 по 1917 год. Они позволяют увидеть не формально-юридическую схему, а живые отношения, живую ткань отношений между людьми, занимающими разные ролевые позиции. Одни в Министерстве, другие — в Думе, третьи — в Государственном совете. Формально они существуют в разных учреждениях, а на самом деле между ними складывается тесное взаимодействие. И это тесное взаимодействие никак законодательно не описывается. 

Я приведу пример. Был такой депутат — я очень его люблю — от Самарской губернии, Иван Семенович Клюжев. Люблю по той причине, что он оставил (точнее, его жена) дневник. Очень подробный, где описывается деятельность депутата день за днем. Как он проводит свои трудовые часы. Он сидит, конечно, в Таврическом дворце, но не только и не столько. Он прежде всего ходит в Министерство, потому что он выбивает решения для своих избирателей. Он очень волнуется о своем родном Самарском земстве, он переживает об учителях. И решает эти вопросы в Министерстве народного просвещения. Они там уже его очень хорошо знают, привыкли, что он  каждый день к ним ходит. Они ему показывают законы, которые пишут, он им вносит необходимую правку, выступает в качестве эксперта. В сущности, он участвует в министерской деятельности. У него возникает мысль: а вот мне чтобы как депутату внести законопроект, надо проводить его через  долгую, сложную процедуру, а я попробую провести его через Министерство. И он пройдет как министерский намного быстрее. А так как в Министерстве работают его друзья и знакомые, у него получается это сделать. Его вызывает министр, говорит: «Вот у меня выступление в Государственной Думе, Вы не могли бы мне дать  совет: кто меня будет что спрашивать, какие будут комментарии со стороны народных избранников?» И Клюжев его подробно инструктирует. 

То есть это очень сложная система взаимоотношений, которая не сводится к простому линейному противостоянию. Конфликты там, несомненно, есть, но там не только конфликты, что очень важно сказать. Это частный пример одного депутата, но таких депутатов было много, и так или иначе складывались у них отношения с разными, в том числе бюрократическими, группами. 

Что в итоге? В итоге возникала система, которая не описывается словом «самодержавие». Да, самодержавие есть. Да, миф о самодержавии остается. Да, этот миф при этом крепко сидит в голове у государя-императора, что является тоже несомненным фактом политики — и чаще всего это не со знаком «плюс». Другое дело, что этот фактор не является единственным, и важнее проследить те изменения, а не то статичное, что осталось от еще 1905 года, а этого осталось, конечно, очень много. 

Миллер: Я добавлю, что есть еще один аспект этой темы, который связан вообще с тем явлением, о котором уже Кирилл говорил: о понятии монархизма как настроения и как политического убеждения. Но если мы оставим в стороне политические убеждения, а посмотрим именно на монархическое настроение как на фактор, важный в общественной ткани, то мы поймем, что само существование института монархии для этого периода российской истории было очень важно. И понять важность этого института можно в тот момент, когда он исчезает. Когда что-то было — и вдруг не стало, и в этот момент вдруг все понимают, что образовалась какая-то пустота, которую так или иначе они начинают заполнять, каждый по-своему. Освободительное движение начинает лепить вождя из Керенского. Конфетку-то из этого материала было трудно сделать. 

И, с другой стороны, есть массовые настроения. Что происходит с этой крестьянской массой, которая в «Союзе русского народа», для которой монархия необычайно важна? Что происходит в тот момент, когда пропадает институт монархии? И в какой степени это сугубо русская специфика? Ведь на путь создания представительных учреждений империя Габсбургов встала в 1867 году, т. е. у нее было на 40 лет больше времени. А если мы посмотрим, как функционировала эта система, то там роль монарха, монархии и двора как дополнительной площадки и дополнительного стабилизатора была очень велика. И в тот момент, когда институт потерял со смертью старика-императора очень большую степень своего престижа, система затрещала.  

Тут не только вопрос самодержавия (вот то, о чем Кирилл говорил: в какой степени самодержавие оставалось самодержавием, что это означало), но это еще вопрос дилеммы: а вообще не обойтись ли нам, товарищи, без монархии? Может быть, мы отдадим Учредительному собранию вопрос о том, должна ли это быть республика или монархия? Вот это, слава богу, осталось за пределами нашей книги. Но примерный ответ можно понять.

Лейбин: Мне очень понравилось, что мы практически в русле идеологии книжки акцентировались на сложности и почти не проводили прямых, прямолинейных аналогий с сегодняшним днем, что, кажется, интереснее, чем если бы мы это сделали. Спасибо большое. Хотите что-то сказать в завершение еще?

Миллер: Спасибо большое организаторам! Спасибо большое авторам! Все-таки да, мы пахали, редакторы, но авторы везли этот плуг. Спасибо большое.

Обсудите в соцсетях

Подпишитесь
— чтобы вовремя узнавать о новых публичных лекциях и других мероприятиях!
«Ангара» Африка Византия Вселенная Гренландия ДНК Иерусалим КГИ Луна МГУ МФТИ Марс Монголия НАСА РБК РВК РГГУ РадиоАстрон Роскосмос Роспатент Росприроднадзор Русал СМИ Сингапур Солнце Титан Юпитер акустика антибиотики античность антропогенез археология архитектура астероиды астрофизика бактерии бедность библиотеки биоинформатика биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера вакцинация викинги виноделие вирусы воспитание вулканология гаджеты генетика география геология геофизика геохимия гравитация грибы дельфины демография демократия дети динозавры животные здоровье землетрясение змеи зоопарк зрение изобретения иммунология импорт инновации интернет инфекции ислам исламизм исследования история карикатура картография католицизм кельты кибернетика киты клад климатология клонирование комары комета кометы компаративистика космос кошки культура культурология лазер лексика лженаука лингвистика льготы мамонты математика материаловедение медицина металлургия метеориты микробиология микроорганизмы мифология млекопитающие мозг моллюски музеи насекомые наука нацпроекты неандертальцы нейробиология неолит обезьяны общество онкология открытия палеоклиматология палеолит палеонтология память папирусы паразиты перевод питание планетология погода политика право приматы природа психиатрия психоанализ психология психофизиология птицы путешествие пчелы ракета растения религиоведение рептилии робототехника рыбы сердце смертность собаки сон социология спутники средневековье старение старообрядцы стартапы статистика такси технологии тигры топливо торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология физика физиология фольклор химия христианство цифровизация школа экзопланеты экология электрохимия эпидемии эпидемиология этология язык Александр Беглов Алексей Ананьев Дмитрий Козак Древний Египет Западная Африка Латинская Америка НПО «Энергомаш» Нобелевская премия РКК «Энергия» Российская империя Сергиев Посад Солнечная система альтернативная энергетика аутизм биология бозон Хиггса вымирающие виды глобальное потепление грипп защита растений инвазивные виды информационные технологии искусственный интеллект история искусства история цивилизаций исчезающие языки квантовая физика квантовые технологии климатические изменения компьютерная безопасность компьютерные технологии космический мусор криминалистика культурная антропология культурные растения междисциплинарные исследования местное самоуправление мобильные приложения научный юмор облачные технологии обучение одаренные дети педагогика персональные данные подготовка космонавтов преподавание истории продолжительность жизни происхождение человека русский язык сланцевая революция темная материя физическая антропология финансовый рынок черные дыры эволюция эволюция звезд эмбриональное развитие этнические конфликты ядерная физика Вольное историческое общество Европейская южная обсерватория жизнь вне Земли естественные и точные науки НПО им.Лавочкина Центр им.Хруничева История человека. История институтов дело Baring Vostok Протон-М 3D Apple Big data Dragon Facebook Google GPS IBM MERS PayPal PRO SCIENCE видео ProScience Театр SpaceX Tesla Motors Wi-Fi

Редакция

Электронная почта: polit@polit.ru
Телефон: +7 929 588 33 89
Яндекс.Метрика Top.Mail.Ru
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003 года. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2021.