7 февраля 2023, вторник, 18:28
VK.comTwitterTelegramYouTubeЯндекс.ДзенОдноклассники

НОВОСТИ

СТАТЬИ

PRO SCIENCE

МЕДЛЕННОЕ ЧТЕНИЕ

ЛЕКЦИИ

АВТОРЫ

Лекции
хронология темы лекторы

Иван Давыдов: Битва за нормальность

Иван Давыдов
Иван Давыдов

17 ноября в рамках Публичных лекций Полит.ру выступил поэт и публицист Иван Давыдов. Тема беседы — «Битва за нормальность». Есть ли обычная жизнь после 24 февраля? Не стыдно ли теперь заниматься обычными вещами? Возможны ли в этом сражении жесты доброй воли и перегруппировки с отходом на заранее подготовленные позиции? 

Я заранее начну с потока извинений. Во-первых, я года два уже с лекциями не выступал, последний раз я выступал с лекцией в Петербурге в одном учебном заведении, которое потом закрылось, но я эти два факта между собой не связываю. Там, знаете, было очень интересно. Я вышел в коридор этого прекрасного учебного заведения, и там была стена, а сверху буквы «Наши партнеры», «Наши спонсоры» — что-то такое. Ну вот, и было видно, что что-то написано, но оторвано. Я спросил, что, а мне сказали: «Ну, понимаешь, вот это был иностранный агент, вот это была нежелательная организация, и в конце концов осталась пустая стена и надпись «Алишер Усманов». Алишер Усманов узнал про это и тоже попросил убрать его фамилию, хотя он желательный и не иностранный. Думаю, что в каком-то смысле это, в принципе, относится к разговору про нормальность и про ненормальность.

Значит, во-первых, давненько я не выступал с лекциями, за что заранее извиняюсь, а во-вторых, я очень хаотичный и бессистемный человек, то есть это будет глубоко антинаучная речь, которая опирается скорее на интуицию, и меня всё время будет уносить в какие-то отступления. Но когда я говорю «всё время» — это не страшно, я надеюсь, это будет в целом недолго. И еще это совсем не будет какая-то проповедь, не воспримите мои слова так, я не проповедник. Все эти наблюдения — они, в общем-то, касаются в основном меня, они совершенно точно не общезначимы, но в процессе их выработки я стал убеждаться, что некоторых других людей это всё тоже задевает, и вроде бы всё-таки шире, чем мои персональные страдания. И что-то из того, что я сегодня собираюсь сказать, я писал уже в разных текстах в разных изданиях, что-то еще не писал, и это как-то выросло из ранее обдуманного и ранее написанного. И вот мне интересно посмотреть, насколько это действительно находит отклик. В некотором смысле я в лаборатории и собираюсь ставить эксперименты на живых людях. И эти живые люди — вы, спасибо, что пришли. И в целом, конечно, я-то немного себя знаю, и мне кажется, что если я решил поговорить про нормальность, то, видимо, с нормальностью точно какие-то проблемы в стране, я последний человек, который должен об этом рассуждать.

Но ладно, это всё были оговорки, теперь перейду к делу. Что я имею в виду, когда говорю о накрывшей нас волне ненормальности? Вообще, мне кажется, что особой необходимости объяснять нет и вы более-менее меня понимаете. В один момент разрушился наш привычный мир, разорвана ткань повседневности, а мы как раз в эту самую ткань повседневности и привыкли заворачиваться, чтобы скрыть неприглядную наготу бытия. В ней образовались какие-то дыры, какие-то разломы, в эти разломы человека засасывает, появляются вопросы, на которые хорошо бы попытаться ответить. И даже те, кто к происходящему относится в целом с восторгом, понимают, что мир необратимо меняется. Прежнего не будет, всё будет по-другому, какие-то перемены идут, за них придется платить — и цена будет достаточно высокой. Повторюсь, что это понятно и тем, кто испытывает восторги. Я вот восторгов не испытываю, и почему-то думаю, что большинство из вас тоже, но тем острее эти чувства.

Что ж такое эта самая ненормальность? Когда ощущение глобальных изменений — а при моем ощущении по отношению к происходящему это вообще ощущение наступившей катастрофы — становится фоном для любых действий. Любую повседневность, любую обыденность увечат и отравляют любую радость, и при этом еще время от времени появляются какие-то совсем кошмарные новости, как тут на днях: в польское села Пшеводув с населением в 530 человек падает чья-то ракета, и весь мир несколько часов с замиранием сердца следит за тем, как разные серьезные люди выясняют, чья это ракета, потому что при некоторых условиях для совсем катастрофических изменений открываются какие-то бездны возможностей. И продолжая тему ненормальности: вот я в эту ночь пшеводувского, скажем так, инцидента сижу, читаю новости вместе со всем миром, кидаюсь из ленты в ленту и вдруг натыкаюсь на интервью Петра Толстого «Парламентской газете». И в этом интервью Пётр Толстой рассказывает, что, вообще-то, главная опасность, которая миру грозит, — это однополые пары котиков и мишек, которых наших детям показывают в мультфильмах, и именно от этой опасности мы должны мир и детей спасти. Вот это как-то переполняет мою голову, это уже совсем ярко показывает, насколько удивительным стал мир, в котором соседствует реальная угроза внезапного наступления апокалипсиса и необходимости борьбы с… не знаю даже, с кем — с подростком, который живет в заброшенной деревне с котом и собакой, они все однополые, подростка зовут Дядя и вокруг трется однополый с ними какой-то очень подозрительный почтальон, и всё это — страшная угроза, про которую надо думать. Или, знаете, я тоже с ужасом вспомнил один еще более страшный советский мультфильм, читая это интервью Петра Толстого, — «Бобик в гостях у Барбоса», где две однополых собаки сначала обмазываются киселем, а потом залезают в кровать. Это какой-то такой чистый, совсем уж хтонический ужас. И когда такое происходит и одно на другое накладывается, ты понимаешь, что с нормальностью-то окружающего мира и своей собственностью даже и прощаться поздно, потому что она давно в поезде и поезд этот ушел. Надо как-то с этим мириться.

Поколение наших предков шутило, что есть два главных русских вопроса, вы знаете их — кто виноват и что делать. Мне кажется, что сейчас эти главные русские вопросы немножко устарели, сейчас главный русский вопрос — как же так вышло-то? Он очень серьезный, я сегодня на него искать ответ не буду, я ограничусь на каких-то более простых, хотя тоже — как простых? 

Что, собственно, случилось? Самый обыкновенный человек, хоть бы даже и я, оказался вдруг один на один с большой историей. Это вроде бы очень интересно, когда читаешь о таком в книгах, и, в общем, даже завидуешь героям, которые оказались один на один с большой историей. Когда таким героем оказываешься ты, то выясняется, что, в принципе, да, это по-своему интересно, но это совсем не то, к чему хочется стремиться и чему хочется завидовать. Это травма и хотелось бы ее избежать, но, видимо, уже не избежать.

Чтобы в таких слегка абстрактных и немножко бессодержательных рассуждениях не утопать, давайте я вам лучше расскажу о собственном опыте, о том, как я жил последние несколько месяцев, начиная с понятного числа. И, может быть, вы испытаете радость узнавания и скажете: «О да, это как у меня, у меня было так же». Хотя слово «радость» здесь, наверное, не очень уместно, но тем не менее... Вот я хорошо помню, что примерно месяц я вообще не мог ничего делать из того, что я обычно делал. То есть я работу работал по минимуму, так, чтобы меня не выгнали, но это, в общем, всё. Круг общения как-то резко сузился, видеть я мог только совсем близких друзей, с которыми мы друг другу рассказывали, в какое чудовищное время мы живем. Никаких традиционных форм досуга — от дружеских посиделок до посещения выставок — просто не было, это стало невозможным, это всё разрушилось. Я перестал понимать, как вообще так можно и зачем это может быть, и это, конечно, было тяжело. Примерно тогда же один мой близкий друг рассказал мне — я, может быть, где-то об этом писал, меня просто очень потряс своей яркостью этот образ, такая буквальная реализация метафоры, — что он так был потрясен происходящим, что просто залез под стол и некоторое время сидел под столом и смотрел в это новое деревянное небо. Вообще-то, я человек довольно злоязычный, и в какое-то более спокойное время я, наверное, как-нибудь жестоко поиздевался бы над ним. А тут нет, я, в общем, прекрасно понял, о чем он говорит, и это мое отношение к действительности вполне себе выражало. Но человек не может похоронить себя живьем. То есть говорят, что некоторые святые подвижники могут, но мы тут, к сожалению или к счастью, не святые подвижники, и постепенно как-то незаметно для себя начинаешь возвращаться к каким-то осколкам, руинам нормальности и жить вроде бы привычную и почти настоящую жизнь. Знаете, кажется, у Чеслава Милоша есть стихотворение про то, что в аду всё почти как на земле, там пьют почти что водку и закусывают почти что картошкой, вот что-то такое. И тут же все эти осколки нормальности — они дополняются чувством вины, постоянным самокопанием, попытками ответить себе на вопросы, можно ли вообще это делать всё, какими-то постоянными упреками от разных людей, знакомых и незнакомых, которые вдруг решили, что могут тебя упрекать, могут предъявлять тебе какие-то претензии, которые заняли позицию судей и нравственных авторитетов. И ты не знаешь, как на это реагировать, потому что… Чёрт знает, мир перевернулся, и вдруг это на самом деле действительно нравственные авторитеты и они теперь имеют право меня в чем-то упрекать. Был какой-то период, когда практически под любой записью у меня в социальной сети, вообще неважно, о чем она была, даже если она описывала ужас бытия, всё равно кто-нибудь там появлялся и объяснял мне, что я свиноорк, и коты мои свиноорки, и любимые люди мои свиноорки. И все мы должны непременно и быстро погибнуть, потому что мы все имперцы, кого бы мы из себя ни пытались изобразить, и несем мы миру только смерть и разрушения. Я вот сидел, читал это всё, а тут еще на стол влезал маленький свиноорк Пётр Пуговица, который выдает себя за кота, и начинал разрушать повседневность уже у меня на столе, как положено имперцу: что-то крал, что-то сбрасывал, что-то крушил. Ведь жалкие осколки нормальности, которые я пытался собрать, всё время из-за этого исчезали.

Расскажу вам тоже о конкретном случае, который задел меня как-то больнее других, хотя, может быть, будет непонятно, почему больнее, но вот задел, чтобы было примерно ясно, о чем я говорю. Вот, значит, пишу я что-то опять в социальной сети, и мне приходит комментарий от одного моего старшего мудрого друга, которого я безмерно уважаю, который давно живет в другой стране. Он присылает мне скриншот, на котором моя запись, внизу подверстанная к ней реклама, и там написано, что в Москве отстроен очередной комплекс, не знаю, «Зияющие высоты», там невероятная инфраструктура, парк, детский сад и черт знает что еще. Мне-то посыл понятен, он хочет мне сказать: «Вот, ты ноешь, скорбишь и жалуешься, но смотри, вы там все пыжитесь ради того, чтобы изобразить, что ничего не изменилось, что ваша жизнь по-прежнему прекрасна и ты на самом деле такой же, ты один из них». Я ему пишу: «Ну слушай, мне даже не показывают эту рекламу, ты ее видишь как читатель, а я как автор ее не вижу в своем блоге, я вижу в чужих какую-то рекламу, я могу тебе прислать что-то такое же». Он мне отвечает: «Ну да, я понимаю, но всё же…» И был у меня страшный порыв написать ему: «Ну прости меня, дорогой, что я построил этот проклятый жилищный комплекс, не стоило мне его строить». Я не хотел с ним ссориться, поэтому ничего ему писать не стал, но он всё равно обиделся на меня за то, что я построил жилой комплекс, и прекратил со мной переписку. И это всё, конечно, нормальности в жизнь не добавляет. Это жалкие остатки моей нормальности добивает и подталкивает меня самого тоже включиться в процесс ее добивания. Это легко, это по-своему увлекательно, это как раз в нашей культурной традиции самоуничижения такая развитая, популярная, хорошо известная игра, неоднократно описанная классиками. К тому же это создает иллюзию, что ты как-то искупаешь вину, уничтожая себя и свою жизнь без лишней спешки.

Это соблазн, но у меня, как ни странно, некий план беседы в голове есть, и про соблазны я хочу позже, а пока вернусь к дырам и разломам бытия, которые где-то выше были упомянуты. И первый, про который хочу сказать, — в этом есть, как мне кажется, какая-то логика. Я не настаиваю на том, что он главный, это первый из тех, что пришел мне в голову. Это не классификация, в ней нет никакого ранжирования, это просто хаотичное перечисление каких-то пунктов.

Первое — это разрыв между поехавшими и оставшимися, мы много об этом говорим и спорим. Есть люди, которые думают, что в наш просвещенный век, когда мир более или менее прозрачен, когда есть интернет, — это вообще надуманный разрыв, мы общаемся как и раньше. Опять же, мы в Москве. В Москве и так двум людям очень трудно встретиться и всё время надо месяц договариваться, и потом встретиться не получится. И какая разница — не получится, потому что вы… Всё сведется к переписке, потому что вы ленивые и несобранные люди, или всё сведется к переписке, потому что один из вас теперь живет в Тбилиси, а Тбилиси — это вдруг край мира, в который не так-то просто и попасть, а не то место, куда мы раньше, бывало, летали на выходные. Я разговаривал тоже с одним уехавшим приятелем, начал его расспрашивать про жизнь в эмиграции, а он мне сказал не употреблять слово «эмиграция»: это вообще не тот термин, всё не так в нашем мире, и все мы вернёмся. А я думаю, это реальный разрыв. Конечно, мы в одной повестке, мы обсуждаем одни и те же темы, одну и ту же понятную и главную тему, вроде бы мы как всегда, как и раньше, на связи, но на самом деле вот эта ткань повседневности — она-то у нас разная. Я, кстати, думаю, что тем, кто уехал, хуже и тяжелее, потому что в основном уехали не детишки и не миллионеры, которые переехали с подмосковной виллы на виллу на Лазурном берегу, а уехали самые обыкновенные люди, у которых здесь была какая-то обустроенная жизнь, которые из этой жизни по разным причинам себя вырвали, и теперь им надо начинать более или менее с нуля в чужой совершенно среде, в которую надо как-то встраиваться, понимать, как она устроена. Когда тебе 30, 40 или 50 лет, тебе гораздо тяжелее уже понимать чужую среду и гораздо меньше интереса в том, чтобы разбираться, как она устроена. Надо искать работу, надо заводить новые карты, надо получать вид на жительство, и я без иронии говорю, что это, наверное, очень тяжелый опыт, могу себе представить.

А наша жизнь — ну, так, положа руку на сердце, может быть, это странно прозвучит после длинного пассажа о ненормальности, который был до этого, — но на самом деле вне того, что творится в наших головах, здесь не такая уж и катастрофа. Мы себя ни из какой жизни не вырвали, нам с нуля начинать не надо. Да, конечно, жизнь стала чуть беднее в разных смыслах, от каких-то совсем примитивных… Простите, что я всё время мыслью своей возвращаюсь к котам, но я всё время о них думаю, потому что мои коты — это важная часть моей жизни. Но я прихожу в зоомагазин, а там нет корма, к которому привыкли мои коты, и больше его не будет. И это, на самом деле, проблема, это обедняет мою жизнь, меньше кино в кинотеатрах и так далее, денег меньше, проектов меньше, в которых можно работать. Мы с вами, конечно, высокодуховные люди, но, вообще-то, это всё важно. Но самая главная потеря — это, собственно говоря, уехавшие люди и есть, потому что их реально не хватает, и реален этот самый разрыв, о котором я говорил. И не сочтите это за снобизм, но ведь срезало-то как раз то, что археологи бы назвали культурным слоем. Один мой коллега рассказывал, как его коллега, клубный промоутер в таком русском городе средних размеров, сказал ему: «Вот из Москвы сколько уехало? Тысяч 100 или 200? Но у вас это незаметно — как всё было битком, так всё и битком. А у нас уехало 200 человек — и всё опустело, и всё — нет жизни, это катастрофа. Вырвало тех, кто создавал биение и пульс — культурной, и клубной, и, даже не знаю, культурно-алкоголической, что ли, жизни».

Но в целом, повторюсь, катастрофа-то всё-таки внутри нас. Строем нас ходить пока еще не особо заставляют, репрессии, конечно, ощутимы, но они массовыми не стали, может быть, и не станут, потому что для нынешнего начальства, мне кажется, просто на уровне логистики справиться с запуском массовых репрессий — неразрешимая задача. При этом мы все прекрасно понимаем, что что-то случилось еще и с государством. Честно говоря, оно давно уже или, может быть, даже никогда не было особенно симпатичным, но вот сейчас оно превратилось в стихию. Вот оно может в любой момент тебя снять, ты перед этим беззащитен, вроде оно уже само придумывает какие-то правила, которые должны тебя защитить. Условно, если ты в скобках будешь упоминать, кто иностранный агент, кого-то там не будешь цитировать, не будешь употреблять слов, которые почему-то нельзя употреблять, вроде бы всё будет хорошо. Но мы понимаем, что стихия так не работает, в любой момент может стать плохо, никакой страховки от этого нет, никаких правил нет, и не знаешь ты, чего ты должен делать, а чего не должен делать, чтобы не стать жертвой. Это наша реальность, но, повторюсь, это ж не страшный фильм про 37-й год, не мчат по улице чёрные «воронки», тут больше страха ожидания, чем настоящих бед большого количества людей. Такой вот разлом между теми, кто здесь, и между теми, кто там.

Второй — уже не географический, скорее интеллектуальный, что ли, — между теми, кто переживает происходящее как нечто важное, праздничное, как какой-то новый шанс... Я слежу за творчеством этих людей, там есть своя иерархия объяснений без всяких идей. Неважно, не будем на этом концентрироваться, но просто есть такие люди. Есть люди, которые переживают происходящее как катастрофу, и есть люди, которые упорно пытаются сделать вид, что ничего особенного вообще не происходит. И может сложиться, кстати, ощущение, что и я именно к этому призываю, но нет. Если вы так думаете, то зря, я призываю к другому, но это позже. У меня, кстати, раз уж я решил хвастаться своим опытом сегодня, никаких особых потрясений на этом витке истории не случилось, как-то в основном в 2014 году всё со всеми прояснилось. Вот с кем перестали тогда общаться, с теми и не общаемся. Одну могу вспомнить потерю — был один относительно молодой человек, с которым мы не были единомышленниками, но как-то интересно было общаться, а теперь вот вдруг стало невозможно, потому что слишком уж большой праздник у него происходит, для меня это при всей толерантности тяжеловато. Но я знаю, и это мне повезло, но тем не менее я знаю, вы знаете, и, может быть, переживали и читали истории про то, как какие-то разрывы происходят в семьях, часто это разрывы поколенческие, новая форма конфликта родителей и детей, ссоры между друзьями и так далее. И понятно, что тут тяжело найти какие-то общие точки для разговора, но довольно быстро стало понятно, что дискуссия бессмысленна. Нет пространства для убеждения, нет у меня слов, чтобы убедить человека, который считает, что мы должны на Запад идти крестовым походом, чтобы остановить однополые пары мышей и котов в мультфильмах. Ну вот не знаю, как убеждать.

И третий — этот разлом тоже кажется мне реальностью — это разлом, я бы сказал, такой нравственный разлом внутри нас. То есть вот эта постоянная катастрофа, с которой мы живем, вот это ощущение очень болезненной раздвоенности между естественным человеческим желанием продолжать жить и делать свою жизнь как можно более нормальной и тоже, наверное, естественным человеческим ощущением, что происходят вещи, глубоко ненормальные, которые, возможно, обесценивают вообще всё в моей конкретной отдельно взятой жизни. И эту не классификацию, а перечисление дырок в ткани бытия зафиксировав, хочу, во-первых, вас успокоить и сказать, что мы близимся к финалу и скоро перейдем к вопросам, наверное, две трети своей недлинной речи я уже произнес, где-то так. А во-вторых, хочу сказать, что дальше разговор пойдет исключительно о будущем. И это кажется странной вещью и в чем-то даже вызовом. Ну какое будущее? О чем, Давыдов, ты говоришь? Опомнись!

Но я хочу напомнить вам про такую штуку, как пари Паскаля. Знаете, что такое пари Паскаля? Блез Паскаль, великий математик и французский философ XVII века, говорил, что бог либо есть, либо нет. На самом деле это вопрос веры, и доказать это мы не можем, математика здесь бессильна. Но давайте прикинем: вот, допустим, мы живем по божьим заповедям, а бога нет, мы просто умираем и исчезаем. Что мы теряем при этом? Да ничего не теряем. Но, допустим, мы живем по божьим заповедям, а бог, оказывается, есть. Что мы приобретаем? Мы приобретаем вечную жизнь. Допустим, мы живем не по божьим заповедям, а бог есть. Что мы теряем? Мы теряем всё, мы приобретаем геенну огненную. Поэтому, соответственно, в споре о том, есть бог или нет, выгоднее предполагать, что бог есть, и действовать так, как будто он есть. На самом деле тут у Паскаля, конечно, есть определенная мера лукавства, потому что если бога нет, а мы живем по божьим заповедям, то, возможно, мы теряем удивительную возможность погрузиться в волны разврата и прожить жизнь так, чтобы было весело и страшно.

Но я хочу поговорить о другом — не о боге, а о будущем. На самом деле просматриваются три варианта развития событий. Пессимисты бы сказали, что четыре, и начали бы рассуждать про развал России и вселенскую катастрофу. Я по ряду причин этот вариант отметаю, но это сейчас не моя тема, не будем на этот счет спорить. Я вижу три в разной степени реалистичных варианта.

Первый, который, к сожалению, сейчас кажется наиболее реалистичным, — это, кстати, не зависит вообще от успехов или неудач того, что принято называть специальной военной операцией, — Россия превращается в такую Вьюжную Корею, такое я придумал словосочетание, оно мне нравится. То есть всё, авторитаризм твердеет, постепенно превращается во что-то более жуткое, жить здесь становится страшно, но поскольку опыт истории показывает, что можно жить и когда страшно, мы как-то живем.

Второй вариант — это когда один, второй, третий инцидент, подобный инциденту у польского села, перерастает наконец в глобальную ядерную войну, всё кончается и будущего действительно нет. Ну, нет и нет, тут как у Паскаля в пари — и что мы теряем? Что нам мешает дожить эти оставшиеся дни, думая, что будущее всё-таки есть?

Третий вариант — он такой, широкими мазками его рисую, потому что здесь может быть много представлений о том, как это, но мы каким-то чудом, неизвестным науке образом, как сказал бы Хармс, возвращаемся куда-то в сторону Европы. И, с моей точки зрения, третий вариант кажется сейчас абсолютно невероятным, но думать и строить свою жизнь интересно, оглядываясь как раз именно на него, потому что на конец света чего оглядываться? Во-первых, всё, что будет, довольно красиво описано в известной книжке Иоанном Богословом: небеса свернутся в свиток, звезда-полынь упадет на источники и всё кончится. Ну, чего об этом? Ну, кончится, ну, не будет нас — не мы первые, не мы последние, возможно. Если всё будет плохо — то тоже чего об этом думать? Во-первых, это тоже описано, правда, не у Иоанна Богослова, а у Варлама Шаламова, допустим. Мы представляем себе, как это будет. А во-вторых, случается и такое. А вот вариант с возвращением в вожделенную нормальность — он дает какой-то простор для фантазии, оставляет шанс эту самую нормальность и сейчас сохранить. Правда, на этом пути, как мне видится, возникают соблазны, которые связаны как раз вот с теми самыми разломами, про которые я говорил раньше. Есть соблазн закрепить вот этот самый разрыв по линии «поехавшие — оставшиеся», там много вариантов. Да, можно проклинать предателей, которые нас здесь бросили. Причем, опять же, совершенно неважно, что вы думаете о происходящем: можно проклинать предателей, которые нас здесь бросили один на один с кровавым тираном, а можно проклинать предателей, которые не хотят с нами строить сияющий русский мир и уехали на прогнивший Запад заниматься содомией. В принципе, тут всё-таки ключевая вещь — проклинать, а детали не важны. Или, с другой стороны, можно проклинать прислужников кровавого тирана, на налоги которых покупаются… Ну, знаете, наверное, читали, понятен и этот ход мысли.

Запомним этот соблазн, я всё перечислю, что придет в голову, а потом перейдем неожиданно к позитивной части, к опровержению. Да, есть соблазн, самый любимый, наверно, русским интеллектуальным классом, ощутить свою исключительность и поверить, что ты — последний носитель культуры в стране дикарей, что вокруг тебя только жуткие чудовища, которые вообще ничего не понимают, те самые свиноорки, в которые тебя записывают. И это вдвойне обидно, потому что ты-то не такой, ты возвышенный, у тебя лира, крылышки, нимб и так далее. Это презрение к вымышленному большинству — очень серьезный соблазн, мы видим, как многие ему поддаются.

С внутренним разломом — там соблазнов сразу два. Один — это как раз начать игру по добиванию себя, и у меня очень много конфликтов с людьми, с которыми мы делаем какие-то проекты, и они как раз из-за этого. Вот ты спрашиваешь: «Вы мне обещали статью. Вы написали статью?» А тебе говорят: «Ну зачем теперь статьи, какие теперь статьи, кому это нужно, мир рушится, у меня руки опускаются, у меня не то настроение». И я даже понимаю, что человек не лень свою оправдывает, хотя бывает, что и лень оправдывает, просто всё действительно так — вот он поверил в собственную ненужность. Хотя по секрету вам скажу, что человеку, занятому интеллектуальным трудом, о собственной нужности лучше вообще не задумываться, потому что ни в какое самое спокойное время, скорее всего, ты не найдешь, если будешь всерьез задумываться, оправдание собственной нужности. Ни колонки, ни научные труды об английских дифтонгах, ни исследования последовательности Чебышева, о которых тут мой друг Андрей Коняев рассказывал неделю или две назад — они примерно одинаково, на самом деле, не нужны, что во времена мирные, что во времена не очень мирные. И делаем мы это из любви к искусству и для красоты, на самом деле, а не потому, что это так уж для чего-то нужно. Но это так, это лирика.

И второй соблазн — это, конечно, спутать коллективную ответственность с коллективной виной. Про это я скажу немного, это я оставил на сладкое. И из этого списка соблазнов я вижу список каких-то... даже не знаю, я назвал это в черновике задачами, но я не уверен, что это правильное слово.... Ну да, повторюсь, это же я всё для себя придумал, и не уверен, насколько это будет полезно другим, но, допустим, это задачи. Что касается разрыва и закрепления соблазна закрепить разрыв на каких-то основаниях между поехавшими и оставшимися, я вспоминаю, как в Полит.ру в рамках проекта «После», где мы беседуем как раз о будущем с разными интересными людьми, мы разговаривали с великим филологом Андреем Зориным, и он придумал такую утопическую картину. Он сказал: «Мы всё время крутимся вокруг различий между страной и государством, которые на самом деле есть, а давайте детерриторизируем — оторвем страну не только от государства, но и от территории, давайте страна теперь — это сообщество носителей культуры, для которых эта самая культура чем-то важна и которые друг другу интересны. А государство — ну, посмотрим, что с ним будет, кто-то будет с ним бороться, кто-то будет его строить — неважно, не в этом пойнт». Это была идея Зорина, а я подумал — ну вот, это же ответ на вопрос. Да, безотносительно отрыва страны от государства как раз интересно-то сохранить вот эту внегеографическую площадку, где мы друг другу интересны как люди и можем не обвинять друг друга в каких-то изменах, недостаточной борьбе или позорном бегстве, а сохранять какие-то важные и по-настоящему ценные для нас вещи. А тех, кто готов обвинять, — им по краю расставить табуреточки, пусть они влезают на табуреточки и что-нибудь кричат, но без микрофонов, а мы, не особо обращая на них внимания, будем где-то ходить.

По поводу второго. Это очень, конечно, серьезная и, может быть, самая болезненная тема — тема белого пальто, тема ангела в лагере чудовищ, тема нашей готовности порассуждать о своей исключительности в страшных местах. Что мне вам сказать? Знаете, я такой фанат внутреннего туризма, я люблю ездить по России, бываю во всяких довольно странных местах, в которые человек без моих интересов, наверное, и не поехал бы. И вот в самом-самом конце февраля, но еще чуть-чуть, буквально за несколько дней до всего, я был в городе Сольвычегодске, такой есть на границе Архангельской и Вологодской областей. Это одна из первых вотчин Строгановых, там храмы XVI и XVII века, удивительная коллекция икон, всякие истории, и, в общем, всё, что меня по-настоящему занимает в этой жизни. И вот тогда как раз начали под каким-то предлогом эвакуацию людей из Донбасса, западные газеты каждый день писали, что Россия вот-вот нанесет коварный удар, здесь Мария Захарова говорила, что это бред, обсуждали только это. И вот я туда приехал, а поскольку я приехал отсюда, а здесь обсуждали только это, а в моем-то кругу уж подавно только это, я всё время искал и опасался найти собеседников, тот самый часто описываемый нашими публицистами страшный русский народ, который отправлен Соловьёвым и собирается идти и всё время кого-нибудь убивать из своих имперских соображений. Вот я его не нашел, как и везде, куда ни приедешь, это были нормальные люди, которые очень интересно разговаривали о всяких своих нормальных проблемах. У меня там были совершенно удивительные беседы. Было очень интересное наблюдение о том, как вредна несменяемость власти. Они все рассказывали, как стало не бедней, но их жизнь стала менее разнообразной, то есть там были в советские времена какие-то удивительные вещи — завод гармоней, например, представляете себе? Или завод, который выпускал газировку, и они очень гордились этой газировкой. А сейчас, это понятно, это лес, там Северная Двина, в лесу — лесопилки, все работают на лесопилках или, так или иначе, в магазинах, куда за водкой приходят работники лесопилок, лес едет в Китай, и никакого разнообразия там нет. И они все говорят: «Вот, Вова Путин угробил все наши заводы», — хотя понятно, и они, конечно, знают, что на самом деле все эти бессмысленные заводы гармоней погибли в 90-е, а может, и в конце 80-х. Но Вова Путин так долго здесь сидит, что он для них уже синоним власти, и вообще они искренне верят, что завод гармоней в восемьдесят каком-то году угробил Вова Путин лично. И я вдруг подумал, какой разрыв между пропагандой, которая на самом деле бьет по тем, кто пропагандой возмущается гораздо больше, чем по тем, кто вроде бы должен быть ее целевой аудиторией. Потому что ее целевая аудитория вообще гипотетична: вот непонятно, где она, я не знаю, их не видно. Хорошее или хоть какое-то образование — это везение, возможность не выживать, возможность думать о каких-то серьезных вещах — это всё везение, так к этому и надо относиться. Те люди, которых есть соблазн посчитать чудовищами, всё поддерживающими, — это просто люди, которым просто чуть меньше повезло, чем нам. И если уж мы всерьез рассуждаем о будущем, то в уважении к невыдуманному большинству это самое будущее и есть, по крайней мере, ни один политик здесь не сделает карьеры. Много-много бед разнообразной оппозиции связаны не только с кровавостью их кровавого режима, хотя режим — как руки брадобрея, а еще и с тем, что очень немногим людям приходило в голову найти это самое невыдуманное большинство и попробовать выстроить с ним коммуникацию. И если облучатель отрубить, мы прямо увидим, насколько нормальные эти люди, нет этой проблемы, стыдно думать, что ты сильно лучше других.

И последняя, самая тяжелая часть — это то, что касается опускающихся рук и того, что это никому не нужно. Но я говорил, что никогда ничего никому не нужно, однако сделанная хорошо вещь всегда вызывает отклик, я даже по своим, не очень хорошо сделанным, это вижу, отклик благодарности и интереса. Это кому-то нужно, а уж что говорить про совсем хорошо сделанное... Знаете, как говорят наши дагестанские друзья? Нормально делай — нормально будет. И вот эта максима не отменяется никакими внешними событиями.

А вот с виной и ответственностью, конечно, страшнее и интереснее, я буду очень поверхностен сейчас в этом своем финальном рассуждении. Недавно мы с Кириллом, который объявлял начало моего выступления и теперь тихонько сидит в углу, для всё того же проекта «После» делали интервью с уважаемым протоиереем Алексеем Уминским. И поскольку эта тема меня занимает, я задал ему какой-то вопрос, и он мне сказал: «Ну, слушайте, не надо об этом спрашивать, на самом деле от вас ничего не зависит, вам не надо винить себя в глобальных событиях, это не вы. Вы, знаете, чужую жену не возжелайте, чужого осла не крадите, не убивайте по возможности, а про остальное не думайте — там вашей вины нет». Наше интервью так выстроено, что в итоге это должен получиться монолог героя, поэтому я не стал вступать в ненужную полемику, но это же не так! Это так не работает! Это форма эскапизма, причем не самая глубокая.

Давайте начнем с вины. Коллективной вины, я думаю, не бывает, вина — штука глубоко персональная, с которой каждый из нас должен собой, ну, или если верует, то с Господом нашим беседовать и решать, в чем он виноват, а в чем — нет. Не хочу углубляться в эту сложную тему, отнеситесь к этому как к тезису. А вот коллективная ответственность, к сожалению, есть. Безусловно, я вначале где-то это говорил, что придется платить за происходящее. Да, отвечать придется, и если всё-таки вариантом будущего окажется тот, который чудом нас вынесет к нормальности, серьезно и всем придется отвечать, а не только тем, кто отдавал или выполнял какие-то неправильные приказы. Но я думаю, что самым хорошим вариантом ответа для нас здесь и будет в этом гипотетическом желаемом будущем нахождение какого-то маршрута, который позволяет обойти грабли, разложенные там, а там много-много граблей лежит, мы же сейчас тоже не то чтобы на какие-то особо новые грабли наступаем. И, во-вторых, собственно, преодоление и построение вот этой самой нормальности. Вот такой вот внезапно позитивный финал. Это всё, спасибо, пожалуй, я закончил.

Зритель 1: Здравствуйте, друзья! Спасибо большое, что вы посетили вечер Ивана. Иван, меня зовут Владимир Калинин, и удивительно то, что мы с вами друзья в «Фейсбуке», но до этого никогда не встречались. Спасибо вам большое, я счастлив быть сегодня на вечере, и у меня есть одно пожелание и один вопрос для вас. Первое пожелание — я хотел бы попросить вас передать привет своему коллеге Олегу Кашину (внесен Минюстом в список иноагентов), который находится за пределами Российской Федерации, ему будет приятно, я уверен, просто в качестве привета.

— Привет, Олег! Вроде недавно разговаривали, но всё равно привет. Не забудьте в записи вписать галочку, что он признан иноагентом, внесен в украинские санкционные списки, внесен в навальновские санкционные списки. Пока только три позиции, но есть куда расти.

Зритель 1:  И у меня уточняющий вопрос. Скажите, пожалуйста, предстоит ли ваш выход в эфир с какими-то тезисами и с какими-то лекциями на канале «Живой гвоздь»? Потому что сейчас фактически вся аудитория бывшего «Эха Москвы» перешла в этот формат, и, судя по статистике, она выросла очень значительно, однако спикеров недостаточно. Готовы ли вы рассмотреть такое предложение, если оно к вам поступит? Спасибо.

— Ну, что вам сказать? Начну с кокетства: мне, вообще, гораздо спокойнее и комфортнее с клавиатурой, и я не люблю долго говорить, хотя сегодня так могло и не показаться. Во-вторых, мне не нравится, как я говорю и выгляжу, и я всегда этого избегаю. И сегодня не было бы ничего этого, если бы очередной лектор не сказал, что у него руки опускаются, зачем это всё теперь и кому это нужно. И я подумал, что ладно, закрою амбразуру собой, я такой подходящий для закрывания амбразуры объект. На самом деле, я бывал в «Живом гвозде» на «Эхе» и вообще на «Эхе» в лучшие времена. Позовут — пойду, чего не пойти.

К. Сафронов: Пока никого нет, я свой вопрос задам. Вот норма и нормальность. Нормально — это то, как делали образцы какие-то. Вот были люди, они как-то делали, были законы, по которым они жили, и вот это — норма, нормально, а вот это — не нормально. И вопрос такой: может быть, само понятие нормальности как-то меняется? То есть, видимо, из лекции было понятно, что нормальность — это что-то из либеральных 90-х… Вот что про это вы думаете?

— Я понял вопрос. Разумеется, все понятия меняются, каждая эпоха наполняет выживающие понятия своим содержанием, это всё так и это всё правда. Я сразу, с самого начала, сказал, что выступление моё — антинаучное, никаких точных определений я даже не буду пытаться давать, но не знаю, было это понятно или стоило это проговорить, но для меня — нет. Это не отсылка к каким-то конкретным временам, это, скорее, возможность индивидуального и коллективного существования без ощущения катастрофы, без вот этого постоянно разрушающего фона, который мне кажется объективно существующим. То есть понятно, что философы разных школ много тысячелетий нас учили, что вся наша жизнь — катастрофа, и этот фон всегда присутствует. Но когда мы не философы, так, честно сказать, всё-таки страшно жить на этом свете, в нем отсутствует уют и далее, по словам поэта, «…и жизнь наша бессмысленна, идем мы из тьмы в тьму». Но как-то мы, исключая людей впечатлительных, привыкаем с этой ненормальностью жить. А вот накрывшая нас сейчас ненормальность — она какой-то другой природы, вот что-то такое я пытался передать. Я не к тому, что с 1991 по 1999 год было нормально, а потом, с 2003-го по февраль 2004-го — ничего, нет.

К. Сафронов: Просто мой знакомый в «Фейсбуке» (Продукт компании Meta, которая объявлена в России экстремистской и деятельность которой запрещена), который сейчас живет в Чехии, публикует новую песню группы «Ногу свело», песенку про то, какие все орки, значит, «Гойда, орки!» называется. Я же понимаю, что он это делает не со зла, в его картине мира это и есть нормально, а в вашей картине мира нормально — это по-другому. И вот в этом смысле здесь не просто битва за нормальность, а здесь битва каких-то нормальностей.

— Да, конечно, это битва образов нормальностей. Не затевая долгий спор... Мне кажется, что такой способ действовать, — я его, в общем, упомянул, я его описывал — это примерно то же, когда мне под фотографией моего кота пишут, что другие котики сейчас в подвалах сидят под ракетным обстрелом, и чтобы ты, сволочь, так же со своими котами жил. В принципе, это тоже способ конструирования нормальности, мне эта нормальность не нравится, потому что это нормальность катастрофы, нормальность ее фиксации. Можно спорить, кто имеет право на такие комментарии, а кто — нет, потому что есть ситуации, в которых человек, сидящий в подвале, в принципе может такое написать, и мы его поймем. Человек, сидящий в Праге, — тут уже, допустим, посложнее. Но в целом вы правы, да, конечно, образы нормальности конкурируют. Я подумаю об этом, надо запомнить это словосочетание, из него что-нибудь можно сделать. Нормализация катастрофы — это такая, опасная и неприятная стратегия.

Зритель 2: Здравствуйте! Я не уверена, что смогу сформулировать какой-нибудь вопрос, но мне просто хотелось бы сказать, что со мной почему-то так удивительно получилось, что раньше я воспринимала всё очень катастрофично, а как раз с 24 февраля, где-то незадолго до, мне стало как-то нормально. Наверное, со мной может быть что-то ненормально, но действительно же есть какие-то признаки ненормальности. Например, люди в условиях, которые сложились, стали куда бережнее друг к другу относиться, я очень много такого наблюдала. И разве не крайне нормально, что вы можете в центре Москвы сидеть, говорить все эти вещи, мы всё это обсуждаем? В общем-то, всё, спасибо.

— Если я правильно понял, то вы хотите примерно сказать, что переживать катастрофу как катастрофу — это тоже нормально, это нормальная человеческая реакция. В общем, да, нормально, но я не призываю не замечать, наоборот, понятно, что все способы как-то соотноситься с миром — они сейчас понятные и печальные происшествия ставят в центр. От них никуда не деться, и, честно говоря, я в своих рассуждениях упомянул людей, которые умудряются не замечать, но это гипотеза и я в жизни их не встречал, мне такие люди неизвестны. Ну, может, есть, но поиск мой немного на другое был направлен. Или я неправильно вас понял? Честно, я не всё услышал.

Зритель 2: Наоборот. Я с вами за это немножко переживаю, но я не чувствую катастрофы. То есть я очень хорошо осознаю, что происходит, мне так кажется, я слежу за тем, что происходит, понимаю, какие примерно последствия нас ждут, но я не чувствую катастрофы.

— Я понял, да, наверное, так можно, но вы не обязаны чувствовать. Может быть, понимать важнее. Спор о чувствах — вообще такое дело, но вы не чувствуете, а я чувствую.

Зритель 3: Вы знаете, я попал на вашу лекцию абсолютно случайно...

— Я сам абсолютно случайно попал на свою лекцию.

Зритель 3: И я абсолютно честно и очень глубоко удивлен вашим языком. Ваш эзопов язык — он прекрасен, честное слово, я просто не мог этого не сказать, потому что я примерно весь час удивлялся тому, как вы сказали то, что в теории сказать нельзя. Можно, но как бы нельзя, но это действительно было прямо очень превосходно. Большой поклон!

— Спасибо, умеем, да.

Зритель 3: Вы знаете, я прямо до глубины души потрясен, как это было хорошо.

— Спасибо!

Зритель 4: Иван, здравствуйте! Извините, что задаю еще один дополнительный вопрос. Ситуация февраля обозначила наконец-то некоторый политический раздел между партиями, представленными в Государственной Думе, партиями, представляющими определенное течение — крайне правые и крайне левые, и пограничную партию «Яблоко». Скажите, пожалуйста, согласны ли вы с тезисом о том, что все партии, представленные в Государственной Думе, являются неким целым, и только партия «Яблоко» представляет вторую политическую альтернативу?

— Смотрите. Это долгий разговор и не совсем по нашей теме, но поскольку я много про это думал и даже писал, про это-то я легко могу сказать еще одну такую же речь по длине, но давайте не будем. Значит, давайте с очевидного. Во-первых, партийная система в России не сложилась. Всё, что официально называется партиями, не является партиями, а является чем-то другим. Исключение — я ужасно не люблю партию «Яблоко» и много обидного и смешного про нее писал, но партия «Яблоко», безусловно, является партией. Кстати, она не представлена в Государственной Думе. До некоторых пор партией являлась КПРФ, тоже, понятное дело, мне неприятная, но эти времена давно в прошлом. КПРФ тоже включилась вот в этот декоративный народный танцевальный ансамбль, который вокруг президента как вокруг елки выступает. То, что они все слиплись в какой-то ком, — вы тоже совершенно правы. Я думаю, что в принципиальных вопросах это случилось в 2014-м, может быть, в конце 2013 года, и всё, что было после, уже не так важно. Соответственно, в новой России будет какая-то новая партийная система, можно думать о ее контурах. Я даже думаю, что в этом плане амбиции Пригожина, допустим, — это очень интересная тема, отчасти чувствуется такой политтехнологический след и политтехнологический привкус, но там, к сожалению, есть и живое зерно. То есть понятно тоже, что это не те люди, которым можно симпатизировать, но это те люди, которые могут создать настоящую и даже перспективную партию. Точно так же, как, допустим, и Навальный, в какой-то новой России… Я забыл, то ли 9, то ли 11 раз, пока не сел, он пытался создать новую партию, но, безусловно, у него тоже есть потенциал к созданию новой партии. Я для себя это в разговорах в интервью для «После» называю «не очень страшная Россия будущего». Если не очень страшная Россия будущего состоится, то ее партийный ландшафт будет кардинальным образом отличаться от того, что мы видим сейчас. И никого, включая, кстати, и партию «Яблоко», которая хоть и партия, но точно исчерпала все свои исторические шансы, — никого из тех, кто сейчас называется партиями, на этой картинке не будет.

Зритель 5: Собственно, у меня вопрос какой... Просто слово «новая нормальность» означает, что она какая-то новая. А вот всё-таки у меня вопрос, насколько она новая. Потому что вы упоминали, что истоки этих событий — может быть, 2014-й год, когда что-то стало понятно. Но, может быть, стоит искать их где-то глубже, эти истоки? Почему я этот вопрос задаю. Я сейчас читал Александра Зиновьева, это философ, социолог, и вот он говорит, что истоки этого всего — это начало 90-х, условно говоря. Он тогда еще ставит истоки. Вот мне это интересно.

— Я понял, да. Спасибо, вы напомнили мне кусочек, который я записал, но забыл озвучить. Это ближе к финалу и к тому, что у меня называется задачами. Это к вопросу про коллективную ответственность. Наша общая работа — это как раз то, на что я сегодня не замахнулся — на поиск ответа на главный русский вопрос: как же так вышло-то? Понятно, что поиск ответа будет разворачивать нас в прошлое, но на самом деле, как вы знаете, тут очень тяжело договориться, и люди доходят хоть до расстрела Парламента в 1993-м, хоть до Гостомысла. Безусловно, историческая рефлексия нужна и, как ни странно, тут процесс важнее результата, потому что скорее всего, что мы ни до чего не договоримся, но всё время должны об этом думать. Вот как-то так.

В. Емелин: Иван Фёдорович, я, может быть, вас не совсем внимательно слушал, но вот у меня вопрос от людей старшего времени, от пенсионеров, у которых каждое происходящее должно было вызывать поступок. Вот реально сейчас происходящее меня дезориентирует полностью, я совершенно не понимаю, какой от меня должен быть поступок. А поскольку меня в советское время учили, что на любое действие должно быть противодействие, я разбил голову об стену, выпил… Собственно, спился уже стремительно, но так и не придумал, какое сделать противодействие. Вы можете утешить пенсионера или что?

— Вот данного конкретного пенсионера я могу утешить легко. На самом деле, я этот вопрос проскочил, но, видите, нашелся коварный человек, который его задал. Конечно, вопрос поступка есть, с частью поступков — это как с виной, нельзя ни убеждать, ни уговаривать, и каждый сам решает, насколько серьезно он готов рискнуть, настолько ли тяжел его конфликт с собственной совестью, чтобы не рисковать, и так далее. Но в более мягкой форме я-то пытался что сказать? Давайте попробуем сохранить остатки нормальности в самом примитивном, обывательском смысле, не вдаваясь в определения, не угробив окончательно свой слабенький рассудок в этой катастрофической ситуации, — в некотором смысле это и есть уже поступок.

В твоем конкретном случае ответ очень прост. Всеволод Олегович, за последние несколько месяцев ты написал с десяток очень хороших стихов, из которых парочка была прямо как в старые годы, прямо вот гениальные. Мы здесь устраивали твои чтения, и ты сам видел, как люди тебя любят. Вот это и есть твой поступок, тебе какие еще поступки-то требуются? Пиши нам стихи.

В. Емелин: Нет, а «Молодая гвардия» там? Я даже придумал название для группы — «Пожилая гвардия», группа сопротивления.

— А «Молодую гвардию», как известно, вернули в программу по литературе, насколько я знаю.

Зритель 6: Сейчас ноябрь 2022 года, уже выпал снег, мы в Москве. В сентябре этого года, после этого жаркого лета, прошли выборы муниципальных депутатов. Одни из экспертов говорят, что не то что кандидаты не постарались, а просто произошло какое-то излишнее изнасилование, когда даже при том, что муниципальные полномочия депутатов никому-то особо не интересны, но зачистили до такой степени, что 93 % московских депутатов теперь принадлежат или к партии «Единая Россия», или к «Моему району». Скажите, зачем это нужно в данной ситуации?

— Слушайте, это вопрос, наверное, к Собянину или к администрации президента. Я вам честно скажу, что я в этом году за мелкими московскими выборами вообще не следил, как-то это было очень неинтересно. Хотя, безусловно, мое уважение всегда на стороне тех, кто даже в такой ситуации сохраняет оппозиционные взгляды и пытается в этих выборах участвовать. В этом какая-то высшая польза есть, о которой можно долго распинаться. А как зачем? У них же есть тяготение к предельной унификации. Зачем сегодня, в общем-то, безвредных и довольно травоядных людей выгнали из бессмысленной организации — Совета по правам человека при Президенте РФ, и включили туда Коца, военкора, женщину из организации «Права Донбасса» и мужчину, который пишет доносы на всех иноагентов. Ну вот затем, что идет конкуренция представлений о норме, вот государству норма теперь видится вот так, отчасти, может быть, по-сорокински.

Подпишитесь
— чтобы вовремя узнавать о новых публичных лекциях и других мероприятиях!

Редакция

Электронная почта: [email protected]
VK.com Twitter Telegram YouTube Яндекс.Дзен Одноклассники
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003 года. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2023.