Дмитрий Ицкович поговорил для Полит.ру с юристом и политологом Владимиром Пастуховым — о том, как Россия оказалась там, где она оказалась, и о том, на какое будущее мы можем рассчитывать.
Д. Ицкович: У нас есть страна, есть государство, а есть же что-то третье еще?
В. Пастухов: Ты намекаешь на то, что есть народ?
Д. Ицкович: Не знаю. Я спрашиваю, я не уверен. У тебя были довольно четкие предсказания траектории. Я бы сказал, что иногда они были игривые и не совсем в этом смысле радикальные, а игровые, но они были довольно четкие с самого начала 2000-х.
В. Пастухов: Сейчас очень модно говорить с позиции «я ненавижу свой народ, я ненавижу эту страну». Есть люди либо поверхностные, либо хитрованы, которые говорят, что, понятное дело, это Путин. То есть мы сейчас Путина должны заменить — и всё будет тип-топ. Почему я это слышу уже 20–30 лет? Раньше говорили, что это коммунисты, сейчас мы коммунистов уберем…
Д. Ицкович: …и заживем!
Кто кого сломал
В. Пастухов: И заживем, да, и жизнь будет просто прекрасна. Да, и жуть будет лучше, жуть будет веселее! Один мой старший товарищ… Вот мы сейчас в интересное время живем. Я бы год назад назвал с удовольствием его имя: мол, вот, мудрый человек сказал, а сейчас я здесь, а он там, в других условиях. Я говорю что-то, что кому-то может не понравиться, а если я назову его имя, то буду выглядеть как Борис Абрамович Березовский, про которого был такой апокриф, что он бегал по Давосу, видел каких-нибудь чиновников, подбегал, обнимал и говорил: «Вася! Как я тебя люблю и давно не видел!» Человек оседал и медленно падал в обморок. Поэтому сейчас лучше без имен. Так вот, этот человек сказал, что для него очень большой вопрос, кто кого сломал — сломал ли Путин Россию или Россия подмяла под себя Путина? Это такой, экзистенциальный, как сейчас принято говорить, вопрос, потому что в облегченной, скажем так, теории России всё всегда просто: ее всегда кто-то ломает. То есть Путин сломал через колено и превратил в рабское сословие, а до этого КГБ сломало через колено и коммунистов превратили в рабское сословие… Царь всё время гнул. А у меня такой вопрос: может, в консерватории что-то не то? Вот мы знаем, что Иван Грозный в какой-то период своей жизни был одержим большими идеями. Например, пытался развивать русское самоуправление, и мы у Соловьёва видим, чем это кончилось — как только дали волю, народ так стал друг друга колошматить, что пришлось срочно эту волю отбирать, чтобы хуже не стало. А вот Путин… ну, не поверю я, что у него были какие-то гипербольшие идеи в тот момент, когда он пришел к власти. У него идей не было, с моей точки зрения, он как раз такой человек из народа, обыкновенный обыватель. У него были две хорошие идеи — что он, в принципе, за всё хорошее и против всего плохого, это первая идея. Вторая идея была такая киношная — «за державу обидно», это нормальное чувство. Кстати, мне тоже было бы обидно.
Сейчас, конечно, ничего нового, мы абсолютно ремарковское поколение, мы зажаты между Сциллой и Харибдой. Сцилла — это ненависть собственного оболваненного народа…
Д. Ицкович: Оболваненного или нет? Вот перед этим было рассуждение, кто кого подмял.
В. Пастухов: Это вопрос о семени и почве. Вывод, к которому я пришел и за который меня очень активно били, был в той статье, которую я опубликовал, как только всё началось.
Д. Ицкович: Какая статья?
В. Пастухов: Статья в «Новой газете» — «Русская хромосома». Там тезис один и очень простой, это то, что я понял, когда анализировал произошедшее по горячим следам: я понял, что русский народ очень расистский в прямом, не в переносном смысле этого слова.
Д. Ицкович: А какой — нет?
В. Пастухов: Я отвечу, что сегодняшний европейский народ от этого очень далек. Есть националистические народы, но в принципе животное чувство превосходства над другими — это то, чего тут всё-таки научились стыдиться. То есть даже если оно есть, то это совершенно неприлично. В этом смысле, конечно, между Россией и Европой вот сейчас идет разрыв, который увеличивается. И разрыв идет не только технологический, а именно с точки зрения реального выпадения России из европейской ойкумены, а Россия — это всё-таки страна европейской ойкумены. Безусловно, это другая Европа, там есть внутреннее качественное различие, оно пошло по византийской линии, это понятно, и потом укрепилось, но это всё равно внутри Европы. Чтобы это доказать, можно сделать, как в математике, от обратного, например, сказав: «Россия — это страна китайской ойкумены». Всё, закрыли вопрос. Понятно, что здесь настолько разные тектонические культурные платформы, что сколько ты ни мимикрируй под китайца, что сейчас Кремль пытается сделать, китайцем не станешь — это невозможно, там совершенно другая база.
1999 год — это принципиальный год для меня, потому что я очень остро чувствовал запрос на новое государство, я его понимал. Я понимал, что то, что мы видели, в том виде оставаться не может. Но я, как ни странно — и, наверное, это была ошибка, — скорее связывал выход из этого положения… Я не знал тогда ни Ходорковского [включен Минюстом РФ в реестр иноагентов. — Полит.ру], ни той статьи, которую он напишет, но, в общем, я понимал, что надо пройти через это испытание «левого поворота», что лучше пройти через него и вернуться закаленными обратно в эту точку, чем идти куда-то в криминал. Конечно, какие-то надежды я тогда возлагал на Примакова. Наверное, это было неправильно, потому что, мягко говоря, это оказался достаточно иллюзорный человек, не столь однозначный, и надежд тех, кто на него их возлагал, он не оправдал, но я видел всё это иначе. И когда Путин пришел к власти… Опять-таки, я не хочу говорить тех слов, которые сейчас все произносят: что они видели, что он был сотрудником КГБ, «кровавая гэбня», он такой-сякой… Я-то ничего особо для себя не отмечал, а просто понимал, что разложение государственности будет продолжаться. А что касается вот этого всего, кто он и откуда, то я должен сказать, что, к моему огромному сожалению, линия водораздела добра и зла, как ни странно, проходит не по политике. Я знаю очень много порядочных людей, порядочных в бытовом смысле, которые умеют сочувствовать, умеют держать слово, имеют какие-то понятия о том, что можно делать в быту, а чего нельзя, стараются не лгать без острой необходимости. Таких людей достаточно много и в ФСБ, и в кремлевских, и в каких угодно кругах. И точно так же, с другой стороны, где сейчас такая яркая оппозиция, огромное количество людей, которые на самом деле готовы лгать и лгут постоянно, и в личной жизни непорядочные, и говорят совершенно правильные слова, но ты ни капли не сомневаешься в том, что когда дело дойдет до действия и у них окажется власть, то они будут не лучше, а хуже. Это очень сложный для меня вопрос о том, как соотнести линию политического водораздела и нравственного. И этот вопрос стал еще сложнее с началом СВО, потому что это то, чего никто на самом деле за этот год не осознал. Глубину того, как произошедшее всё изменило и сломало и как покорежило любые нравственные оценки, никто до сих пор не понял.
Структура русской матрицы
Д. Ицкович: Расскажи ещё про матрицы и про то, как они сформировались. Есть ли шанс, что матрица может меняться? Или мы живем в бесконечно повторяющемся круге, когда воспроизводится одно и то же качество и последствия этого качества?
В. Пастухов: Это принципиальный вопрос, на самом деле, потому что есть очень много людей, и среди них мои старшие товарищи, которые говорят, что Россия живет в XI–XVI веках, что у нас с XI–XVI веков ничего не менялось и матрица совершенно не воспроизводится.
Д. Ицкович: То есть, наоборот, воспроизводится?
В. Пастухов: Матрица постоянно воспроизводится, мы повторяем одни и те же лекала, по одним и тем же маршрутам идем, были крестьяне — крестьяне остались. И что самое страшное, что сейчас эмпирически происходит, оно вроде бы является абсолютным подтверждением, потому что мы смотрим, что это постоянное дежавю. Сегодня это дежавю 1930–1950-х, а 1930–1950-е — это дежавю какой-нибудь эпохи Победоносцева.
Д. Ицкович: Или Аракчеева.
В. Пастухов: Или Аракчеева, совершенно верно. Эпоха России Победоносцева — это дежавю эпохи Ивана Грозного, а там мы уходим в какое-нибудь Московское княжество, где вообще всё темно, там Василий Тёмный и всё, темнота. А я всегда придерживался другой точки зрения, и, в общем, эта эмпирика меня не впечатляет, потому что я человек теоретический, я следую за эмпирикой в той степени, в которой она либо подтверждает, либо опровергает мои теории. Для меня матрица меняется, и для меня каждый период русской истории не является закольцованным, он всё-таки является спиралью. Он часто повторяет какие-то пассы и какие-то движения, но каждый раз это что-то новое. Первый вывод из этого: есть какие-то колоссальные ожидания, что всё будет по имевшемуся в прошлом алгоритму — мол, или это будет 1917 год, или это будет 1989 год, или это будет 1937 год. Первое, что нужно знать, — будет похоже на всё это, вместе взятое… Но абсолютно новое. И это будет абсолютно новое и с тем качеством, которое мы в полном объеме предугадать не можем. Это и страшно, потому что гораздо проще было бы, если было бы повторение, но в этом есть и надежда. Первое, что я должен сказать — и разочаровать или обрадовать тех, кто ждет какого-то кольца: исход будет ни на что не похож. Это будет абсолютно новое, выводящее нас на какую-то новую баллистическую траекторию. Второе: для меня каждый период имеет свой исторический смысл, он что-то решает. Тем не менее мой вход в русскую философскую политику в 1991 году начался с очень простой мысли: вот эти 70 лет советской власти не были зазря. Потому что какая точка зрения была доминирующей, если мы сейчас отмотаем 30 лет назад? Все наши дискуссии, которые сейчас возобновляются, коммунизм — это что? Это сказка о потерянном времени или в этом был какой-то смысл? И тогда победившая демократическая интеллигенция за основу взяла концепт сказки о потерянном времени, и логика была такая, что мы должны зачеркнуть всё. Соответственно, мы попадаем в исходную точку, а исходная точка — это Учредительное собрание, а дальше всё хорошо, делаем по-новому. Меня этот концепт тогда с двух сторон не устроил. Первая сторона: даже если это и было бессмысленно, но оно было. Тех условий, которые были 70 лет назад, больше нет, и начать делать по-новому не получится в любом случае. Но самое главное, что в этом был исторический смысл. Какой? Россия вошла в 1917 год двухкультурной страной. Это была культура европеизированной элиты, то есть русских европейцев, которые существовали сами по себе со своими прибамбасами, делились на аристократов, славянофилов и западников, там была напряженная внутренняя жизнь, они поедом ели друг друга, но это была абсолютно западная культура. И был вот этот огромный массив, такая «вечная мерзлота» — крестьянская неолитическая культура. Но это не средневековое крестьянство Запада, с которым всё время путают, это неолитическое крестьянство, дофеодальное, доцивилизационное… И вот эти два мира существовали, хотим мы того или нет. Из СССР мы вышли в одном мире. Его пренебрежительно называют «миром совка», и там, с одной стороны, произошло понижение культуры — естественно, так всегда бывает при расширении, когда середняк в науку пошел. А с другой стороны, и крестьянство-то исчезло. Оно исчезло самым жестоким, самым ненужным, самым дичайшим образом, но тем не менее эта историческая задача абсолютно извращенно, с колоссальными жертвами и потерями, оказалась решена. По итогу советского периода — крамольную мысль скажу — вышло некое такое усредненное общество без этого векового раскола. Всё равно там расколы есть и будут, и они всегда будут оставаться, но где их нет? Но вот такого, чтобы «два мира — два Шапиро» — с этим советская власть покончила. К сожалению, покончила так, что вместе с водой выплеснули ребенка, но это другой вопрос. Но какой-то смысл был. Дальше мы приходим к путинизму как к такой отрыжке…
Путинская революция
Д. Ицкович: Прости, пожалуйста, но всё-таки одна из базовых гипотез о современном состоянии России, что их две — уехавшие и оставшиеся, модернизированные и…
В. Пастухов: Но это вообще надуманная история! Это абсолютно надуманная история, которая подогревалась с двух концов людьми, у которых чрезмерно большое эго. У этой истории начало-то было каким? Когда уехавших было мало, а оставшихся было много, то главный мем был такой… Как там было на Майдане? Кто не скачет, тот москаль? Кто уехал — тот пропал. И очень много людей — и мы их с тобой знаем, это наши друзья очень многие, — но косвенно, правда, никто, зная мой анамнез, напрямую не писал, но косвенно и весьма узнаваемо меня обрисовывая, говорили: а что вы хотите, не выдержал, сломался Володька, не выдержал Пастухов, уехал. И только мы, настоящие пацаны от интеллигенции, остаемся здесь со своим народом, у своего корыта, мы должны испить эту чашу до дна и бороться. Я напомню, что это был 2010-й, 2012-й, 2014-й, то есть тогда, когда люди еще не поняли, куда кривая ведет. И тогда было такое разделение, что бóльшая часть интеллигенции никуда не двигалась и гордо говорила про себя: «Мы остались». Потом страна эволюционировала, произошло полное переформатирование в 2020 году, я это называю «путинская революция». Это один из моих концептов, который я развиваю, у меня есть много концептов, но это один из моих концептов: что Путин, как волк Высоцкого, выскочил за отведенные ему историей флажки. Этим он себя спас, на самом деле, по погубил Россию. Ему были нормальные флажки очерчены историей, он постреволюционный реакционер, нормальная постреволюционная реакция, он контрреволюционер. Он был им до 2020 года, а в 2020-м, оказавшись уже прижатым к стене или загнанным в угол, кому как больше нравится, он вышел за флажки. Он вышел за формат контрреволюционной деятельности, которая была совершенно понятна до этого, в формат «черной революции». И тут ситуация изменилась, и вот этот основной массив уехал, и уже с другой стороны заверещал, что теперь уже кто остался, тот москаль. Причем одни и те же люди, которые создавали нарратив о том, что ехать нельзя, что кто уехал, тот сдал идею и так далее, создавали этот нарратив десять лет. Дальше они всем своим интеллигентным цыганским табором переезжают и создают прямо противоположный нарратив, что тот, кто остался, — предатель, что тот, кто остался, принял режим, что человек, который остался, уже изначально все эти ценности принял, что он соглашается…
Д. Ицкович: Но безоценочно ты же сам сейчас определил, что ситуация в корне изменилась?
В. Пастухов: Она изменилась, но ничего не поменялось у людей. Кто мог себе позволить и хотел, тот уехал, кто не мог себе позволить, тот вынужден остаться. Мы же марксисты, понимаешь? К сожалению, бытие определяет сознание, не каждый человек — перекати-поле, не так просто подняться и уехать. Есть какие-то личные обязательства, которые, к сожалению, выше твоих идеологических принципов. Есть люди, которые готовы во имя идеологических принципов бросить в костер любые личные обязательства. Я их уважаю, их немного, и я к ним не принадлежу. Я не хочу делать из себя героя. Между рисками для семьи, жизни, свободы я абсолютно честно выбрал в конечном счете эмиграцию, потому что не хотел обременять семью своими личными рисками. Есть герои, которые могут поступать иначе, но здесь нет этого разделения нашей закомплексованности, нет разделения обид, нет никакого деления на уехавших и оставшихся, нет никакого деления на принципиальных бойцов и всех остальных. Есть тысячи оттенков серого, всегда будут герои и святые, и Иуда на другом полюсе, и между иудами и Христом всегда будет огромное поле разных оттенков человечности. И смешно пытаться здесь найти водораздел и пытаться рисовать раскол на этом месте. Мы подменяем социологию психологией, причем психологией текущего момента.
Когда мы говорим про Путина, меня в последнее время реально мучает мысль. Эта мысль отвратительная, гадкая, она стучит дятлом в висок, я ее прогоняю, но она лезет туда. И мысль эта такая: с точки зрения меня, человека, которому отпущен какой-то, по сравнению с историей, в общем, мизерный срок быть свидетелем чего-то на этой земле, какие-то вещи кажутся бессмысленными, трагическими, глупыми и беспощадными. Но если бы был кто-то, кто способен взирать на это с очень большой дистанции, кому виден срок не одного поколения, а трех-пяти поколений, то он тогда какие-то вещи видел бы иначе. И для меня эпоха Путина и сам Путин продолжают казаться только бессмысленными. То есть эпоха продолжает мне казаться жестокой и варварской, но исторический смысл в ней появляется, и он очень простой — это топка. Это историческая топка для сжигания советских шлаков, потому что только доведя все эти химеры, которые мы совсем другими вынесли в себе из советской эпохи, доведя их до полного абсурда, доведя до грани катастрофы и перейдя эту грань, собственно говоря, их можно сжечь. Это как сжигание зеков в отрядах «Вагнера» на Донбассе. У нас вся страна — один сплошной «Вагнер», мы все зеки, и нас сейчас аккуратно всех сжигают.
Д. Ицкович: Сильная метафора.
В. Пастухов: Да нет, как есть. Я верю в смысл истории. И всё, что я видел, убедило меня в том, что абсолютно бессмысленных исторических периодов практически не бывает. На большой дистанции выясняется, что они решали какую-то задачу. Другой вопрос, что я не являюсь сторонником безальтернативности — то есть раз так было, значит, ничего другого быть не могло. Я думаю, что история всегда выглядит как пунктирная линия, где принцип действия очень простой. На транзитных, промежуточных дистанциях практически не существует альтернатив. Обычно ты вываливаешься в какую-то колею, из которой, на самом деле, тебе не выскочить. Если колея оказывается дольше твоей жизни, то ты оказываешься заложником истории, заложником несчастного поколения, например, наших дедушек и бабушек. Это как раз родиться на грани революции 1917 года и умереть на границе революции 1989 года. Получается, что ты жил внутри какой-то колеи, и история не дала тебе шанса увидеть альтернативу. Мы с тобой из наиболее счастливого поколения, может быть, даже счастливее наших детей. Мы видели разное, и у нас был вот этот момент, который ни с чем не сопоставим. Есть вот это счастье победы и счастье освобождения. Но я вообще игрок по жизни и драться-то люблю — не физически, бог не дал, но я это компенсировал и сублимировал, поэтому я понимаю, что такое чувство победы, это очень важно в жизни иметь. И да, ты понимаешь это в тот момент, когда получилось. А у нас было это одновременное чувство победы, потому что мы вынашивали к концу брежневской эпохи желание что-то сделать, скинуть. И это оргазм освобождения. Все говорят, что это были 1990-е годы, но 1990-е для меня были паршивыми, а 1991-й для меня — это год контрреволюции. Все считают, что он был прорывным, но на самом деле революция была в 1989 году, никто этого понять не может. Революция случилась в 1989 году и продолжалась два года, как и положено. Здесь я с Ходорковским* абсолютно согласен, что революционерам отпущено времени два года на то, чтобы что-то застолбить. Если они за два года не справились, их сметает. Я не знаю, где Михаил Борисович* вычислил эти свои два года, но он эмпирик, он же не рассуждает философскими категориями, он как-то эмпирически их просчитал, и это оправдывается. 1991 год — это контрреволюция, поэтому всё, что было после 1991 года, для меня это такое обрезание по частям. А вот 1989 год — это революция, это как чувство невесомости в космосе, когда ты можешь двигаться в любом направлении, не ощущая никакого сопротивления. Конечно, это было здорово, нам в этом смысле повезло, а детям… Я своего успел вывезти, не по своей воле, а тут немного иначе, потому что они это воспринимают как должное, для них это норма. И меня восхищает то, что люди живут нормальной жизнью, потому что я до сих пор помню ту. Так вот, эта колея — она уже большая и длинная, но дальше есть точки возможностей, и в каждой точке возможностей есть не бесконечное количество сценариев. В моем представлении всё равно есть коридор возможностей, в котором мы дошли до какой-то точки, и дальше возникают две вещи. Если бы у меня был вагон времени и куча финансирования, то я бы посвятил свою жизнь этому. Первое, что ты замечаешь, — это коридор возможностей, потому что за коридор возможностей ты не выпрыгнешь, будь ты хоть семи пядей во лбу, четырежды гением и талантом, но ты в России 1916 года всё равно не построишь Швейцарию, и Господь Бог никогда не построит в России Швейцарию. Он может построить несколько альтернативных Россий — вот это коридор возможностей, то есть ты всё равно не выйдешь из проклятия своей истории, проклятия своей культуры и проклятия своей религии.
Д. Ицкович: А почему это проклятие?
В. Пастухов: Оно проклятие в том смысле, что ограничивает свободу, но оно может быть очень хорошим.
Д. Ицкович: Но в Швейцарии, наверное, тоже своё проклятие?
В. Пастухов: Да, там тоже проклятие.
Д. Ицкович: Просто проклятие — это эмоционально очень сильное слово.
Русские сценарии
В. Пастухов: Да, это сильное слово. Почему? Потому что всё, что нас сдерживает, всё, что не делает нас богами, — это проклятие. Понимаешь, наша история не дает нам быть богами — это наше проклятие, мы носим это как гирю за собой. Кто-то оценочно может считать, что это благословение. Пожалуйста, это может быть благословение, но с точки зрения возможностей это проклятие. Он всё равно не выйдет за пределы своего благословения, даже если считает, что это благословение. Есть коридор, и его надо понимать, потому что тот, кто не понимает коридора, превращается в утописта, который обещает несбыточное и делает всё потом по самому худшему сценарию, потому что он не готов. Потому что он обещает за пределами возможностей и, соответственно, дальше его куда несет, туда и несет. Вот большевики — они не видели коридора возможностей, поэтому обещали несбыточное, но при этом были хорошими эмпириками, жадными до власти. Вспомнил сейчас «Криминальное чтиво» — «охочими до…», не буду произносить неполиткорректное слово, но приблизительно такими они и были. И дальше внутри этого коридора возможностей, как правило, есть три-четыре более-менее внятных сценарных плана. И дальше мы начинаем на понятных примерах: вот у Керенского не сценарный план, этого бы не было никогда, ни при каких обстоятельствах, понятно, что это было «облако в штанах», у этой версии России будущего не было, демократическая Россия тогда была за пределами коридора возможностей, кто бы что ни говорил. Дальше была ленинская Россия, корниловская Россия, колчаковская Россия — это всё абсолютно разные сценарии. Какой из них был бы лучше? Я думаю, что белогвардейский сценарий был бы, наверное, лучше, потому что он всё-таки оставил бы корешок частной собственности и, соответственно, модернизация пошла бы по другому пути. Для меня совершенно очевидно, что Россия решала тогда модернизационную задачу, как, кстати, и сейчас, что решать ее можно было по-разному, что она выбрала самый прямолинейный и самый жестокий путь, а главное, бессознательный, потому что, на самом деле, то, что они считали планом, было глубочайшим заблуждением. Они думали, что двигаются строго по плану, но на самом деле шли как слепые котята по истории 70 лет, поэтому уперлись в стенку в итоге. Но всё равно, кто бы ни пришел в итоге, он бы решал эту же модернизационную задачу, поскольку культурно страна созрела для того, чтобы перейти на следующий шаг своей буржуазной революции или, как я писал в те благословенные 1990-е, Россия делала следующий шажок к своему Новому времени, именно с большой буквы, то есть к европейскому времени, в который Европа вошла 150 годами ранее, а Россия как бы бочком заходила. Конечно, она уже там стояла с Петра, но очень интересно стояла, потому что Пётр одну ногу задвигал в Новое время, в европейское, но, чтобы удержать баланс, вторую ногу отодвинул на полтора столетия назад. В результате имперская Россия села в шпагат, подняться из которого уже не смогла, и вот так ее, извините, по причинному месту и разорвало. Дальше мы приходим в точку 1953 года — это тоже точка, и это тоже очевидный и понятный коридор возможностей. Но понятно, что из космоса не могли — никакой трудовой союз, никакие белогвардейцы, это всё нереально. То есть понятно, что власть уже не могла уйти из рук тех, кто сжал Россию за горло. Но там хотя бы были две альтернативы: бериевская — контрреволюция, и хрущёвская — мягкая революция. И здесь, с моей точки зрения, реализовался лучший сценарий, при всем при том Хрущёв тогда был лучшим сценарием из реальных сценариев. Почему? Мы знаем про бериевскую революцию сегодня, мы всё это читали, и мы понимаем, что формально по всем параметрам Берия был гораздо радикальнее в дестагнации, чем Хрущёв. Даже по количеству людей, которых он из тюрем собирался выпустить, он был на порядок дальше, чем Хрущёв в своих планах, потому что он не боялся. Он хотел оставить одну простую маленькую вещь — право на абсолютное и ничем не ограниченное насилие государства, а Хрущёв во всем остальном был человек с абсолютно мифологическим сознанием, но твердо почувствовал одно — необходимость ввести элемент какого-то ограничения на насилие. И, кстати, тут наконец и сработала вот эта ленинская, казалось бы, дебильная задумка с расширением количества членов ЦК, пленума… Казалось бы, для чего это всё? Это же абсолютно не работает! А вот тут это сработало, что, кстати, делает ту ситуацию менее опасной, чем сегодняшняя при Путине. Потому что — это парадоксально — Хрущёв смог ввести элемент самоограничения на насилие. Это не была демократия, но это был какой-то ее эрзац благодаря ленинским институтам коллективного руководства. Он на них оперся и дальше создал советскую цивилизацию. Хрущёв поставил точку в русской революции, и это уже даже не я говорю, это говорит Пайпс, которого я очень люблю и считаю лучшим историком русской революции. Вторым после него я считаю Юрия Пивоварова, спасибо, что он с нами и жив, а вот Пайпс для меня — это «нет пророка в своем отечестве», лучшую историю русской революции написали в Америке. И Пайпс считал, что русская революция — она с 1898 по 1953 год. А дальше был вариант: Берия разгонял эту революцию, чтобы она шмякнулась, и мы, скорее всего, к 1960-м реально вышли бы в какую-нибудь Третью мировую войну, не знаю, чем бы это тогда закончилось. Но я считаю, что Берия не удержал бы Россию и что произошла бы какая-нибудь катастрофа. Может быть, было бы лучше, из 200 миллионов осталось бы 100, но они жили бы свободными людьми, бог его знает, но я не настолько живодер, чтобы желать видеть наяву такие эксперименты. А Хрущёв успел в последнюю секунду нажать на тормоза и создать то, что мы называем «феноменом советской цивилизации», которая счастливо просуществовала 40 лет и внутри которой созрели предпосылки для тихой следующей революции и для следующего шага. Сегодняшняя ситуация для меня опасна тем, что в этой фарсовой модели сталинизма, которую создает Путин (потому что это фарсовый сталинизм), вот этого рычага коллективного руководства, этого парашюта, заложенного Лениным, нет, и эта модель выстроена по сицилийским лекалам. По сути, есть только глава мафиозного клана и подчиненное ему то ли государство, то ли банда, и нет никаких механизмов. То есть будут только какие-то внешние ограничители, а это очень печально. Вот это тоже была точка возможностей, а дальше появляются 1989–1990 годы, где было множество сценариев, но, с моей точки зрения, реализовался один из худших, который нас и привел в нынешнюю точку. Я должен сказать, что не надо заниматься самообманом — кто не был загипнотизирован, я помню эту тусовку вокруг журнала «Полис», там были разные люди, и многие понимали, куда мы идем. И очень многие люди понимали, что всё, что мы валимся. Я прочитал дневники Нагибина, написанные где-то в те же годы, и выяснилось, что там, в соседнем бараке литературы и искусства, все тоже всё понимали и видели. Поэтому здесь всегда очень сложный исторический процесс. Сейчас мы тоже подходим к какой-то точке, где будет и коридор возможностей, и несколько сценариев. Хороших нет, но есть относительно приемлемые и есть катастрофические, поэтому будем как-то двигаться.
Д. Ицкович: Давай договорим про то, где матрица меняется. Это исторический процесс, понятно, но когда ты говорил про матрицу, ты говорил про повторяющуюся стратификационную конструкцию.
Несостоявшаяся советская нация
В. Пастухов: Давай будем говорить, что я оперирую образами, у меня нет здесь точных знаний, я оперирую терминами в их необычном словоупотреблении. По моим представлениям, в матрице есть такие точки, которые я условно называю «стволовые клетки». Для любой матрицы есть точки роста, стволовые клетки, которые в значительной степени определяют ее структуру, и есть рабочие клетки, из которых она дальше выстраивается. В целом матрица довольно прочно устойчивая, она для того и матрица, чтобы воспроизвести себя, ее задача — воспроизводить себя. Но периодически в этих стволовых клетках происходит определенная мутация. Эти стволовые клетки — это, как правило, очень узкие элитарные слои. Я грешен, я недостаточно эгалитарен, я в какой-то степени понимаю значимость и роль элит в историческом процессе. Может быть, я ошибаюсь, и эта роль элит меньше, чем мне кажется, но в конечном счете, когда речь идет не об инерционном процессе, огромную роль играют очень узкие слои, и эти очень узкие слои обладают способностью менять культурный код. То есть где-то в какой-то момент по тем или иным причинам происходит непросчитываемый иррациональный скачок культуры, и с ним происходит минимальное изменение культурного кода. И при минимальном изменении культурного кода ты постепенно замечаешь, что начинает меняться матрица. И если у этой страны был некий культурный код, исключительно христианский, и была такая дихотомическая матрица, то дальше произошла куча событий, вот это месиво советского строя, и возник «культурный код совка». Вообще, я слово «совок» очень не люблю и не любил, но оно, к сожалению, уже вошло в обиход. А на самом деле, что такое «совок»? Это советский обыватель, это новый тип личности и, по сути, это был такой прототип и зародыш русской советской нации.
Д. Ицкович: Она состоялась или нет?
В. Пастухов: Она не состоялась, к сожалению, но она была близка к тому, чтобы состояться. Почему для меня контрреволюция была в 1991 году? Потому что с 1989 года можно было идти двумя путями. Можно было пытаться выстроить что-то на базе вот этой создающейся советской нации, а можно было ее просто обрушить и откатиться назад. Ее обрушили, и тогда хорошим сценарием было всё-таки зацепиться за Горбачёва, но Горбачёв не вытянул. Он просто не понимал, что делать, но, в принципе, Горбачёв и Ельцин — это не просто один сменил другого в борьбе за власть, это две абсолютно разные стратегии движения вперед. Всё-таки, отталкиваясь о того, что было накоплено за эти 70 лет, там был позитив, и его можно было попытаться удержать, но его не удержали и раскололи.
Д. Ицкович: А ты можешь какими-нибудь небольшими словами описать этот позитив?
В. Пастухов: Сейчас меня, конечно, будут резать по живому, но я должен сказать, что если не судить историю по ее редуцированным ошметкам, то на 1989 год, через всю эту кровь и прочее, был создан некий капитал — ощущение советской общности. Было ощущение этой советской общности, и в ней было огромное количество фальши и лжи, но можно было зацепиться за эту советскую общность, и аккуратно, хирургическими инструментами вычищая эту фальшь и ложь, оставить основание и наполнить его другим содержанием. А можно было сказать: «Да это совок!» — срезать его под корень и сказать, что сейчас мы на это место поставим какого-то нового изумительного человека. А этот новый человек оказался зверем. Вот в чем была ошибка. Нехорошо так говорить, но я думаю, что разумно было поспешать с промедлением и отнестись к советской эпохе не как к сказке о потерянном времени, возвращаясь назад, а попытаться отделить зерна от плевел, действуя скальпелем, а не гильотиной. Кстати, Победа, которую сейчас превратили в фетиш, которую опозорили и о которой сейчас стыдно даже говорить, была самой крупной инвестицией в создании этой общности и чувства единства, потому что это был капитал.
Д. Ицкович: Это коллективизм?
В. Пастухов: Да, безусловно. Этот коллективизм был лживый, неглубокий, он был противоречивым, но он был. Было два пути: либо на этой базе строить, вычищая авгиевы конюшни тяжким трудом, либо сказать, что всё это не нужно и мы новый и лучший мир построим, потому что мы такие крутые и сейчас всё сделаем как в Швейцарии. Ну вот, получили. Поэтому да, матрица меняется за счет того, что в каких-то точках происходят культурные изменения. Как правило, на стрессах или на покаянии появляется какая-то небольшая культурная группа, которая часто навязывает жертвенное. Я никогда не забуду, как кто-то из комментаторов, когда я только начал вести свои стримы на радио «Эхо Москвы», написал фразу, которая мне очень понравилась: тех, кто указывает выход, затаптывают первыми. К сожалению, это такая грустная правда, что уже практически закономерность. То есть да, появляется некая культурная общность, которая, естественно, является поначалу маргинальной и говорит ересь, которая всем кажется абсолютно идиотской. Потом ее, как и положено, затаптывают, а потом говорят: мол, а что это там такое плоское и зеленое лежит под ногами? О, это коврик, его надо взять с собой, он нам пригодится в дальнейшей жизни. Кстати, когда идеи отрываются от их носителей, которые уже мертвы и поэтому никого не раздражают, это тоже жестокая правда. Понимаешь, когда есть идея и есть человек, и, признавая эту идею, ты признаёшь еще и этого человека, ему надо говорить спасибо, надо говорить, какой он умный, но это противно. А если человек мертвый, но идея есть, то ты можешь сказать ему большое спасибо, но тебе уже не надо с ним конкурировать. Есть абсолютная закономерность в том, что идеи лучше усваиваются после смерти их авторов. Дальше эти идеи начинают работать и, если им повезет, то они вокруг себя начинают формировать какой-то костяк, и этот костяк начинает аккуратно в матрице перестраивать, перевязывать узелки. Конечно, до конца он ее переделать не может, это невозможно, это тогда надо убить матрицу целиком, но он вяжет ее по-новому и какие-то скачки делает. Если бы этого не было, то сегодня мы все были бы в пещерном веке. Если бы матрицы не менялись, мы бы ходили в шкурах, не было бы прогресса, потому что старые социальные отношения его бы не давали. Если меняется матрица, то доказательством этого является то, что мы не такие, как первичные кроманьонцы.
Д. Ицкович: Ну да. Преодолевая непреодолимые препятствия, мы усложняемся.
В. Пастухов: А погода никак не меняется. Мне повезло, что где-то на рубеже 2010-х годов я перечитал французскую историю Карлейля. Это такой стеб не просто британского, а специфического шотландского сдержанного миросозерцания над величайшей революцией, происходящей у несмешных людей, которые были очень эмоциональными по каждому пункту. Карлейль описывает историю о том, как происходило конституирование республики, как проходили бурные собрания в каждой волости, каждая волость отряжала своего делегата в какой-то регион, и там проходило еще более бурное собрание. На каждом собрании все вставали и обязательно пели «Марсельезу», плакали, а потом они все отрядили людей в Париж, собрались на Марсовом поле и под проливным дождем всё равно вставали и плакали. Вот так произошло конституирование республики — в слезах и в счастье. И дальше там была такая фраза: «Как же это не похоже на мою убогую и несчастную Шотландию, где 12 проповедников однажды собрались в одной комнате при свечах, решили, что так больше жить нельзя, что надо в жизни что-то менять, разошлись каждый своей дорогой и каждый одно и то же говорил в каждом доме, куда приходил, и так они потихоньку изменили мир». Поэтому матрица меняется, но в каждом конкретном случае по-разному.
Д. Ицкович: Одна из тем, которую мы обнаружили в разговоре, — это тема «Человек и государство». Ты говорил о ценности советской общности, которую взяли, зачерпнули и вылили и атомизировали жизнь, и так далее, а был какой-то коллективизм, но при этом всё было плохо с чувством собственного достоинства, с нормальностью, которая связана, между прочим, с потреблением, с какими-то простыми бытовыми вещами… с чистыми туалетами!
В. Пастухов: Ты мне напоминаешь моего любимого Андрея Сергеевича Кончаловского, который тоже вышел из этой эпохи, а у него же ключевая тема культуры — это тема туалетов, то есть тема сортира. В конечном счете же, особенно с возрастом, понимаешь, что всё идет туда. Мы уже говорили о моем путешествии в Китай, и да, это убило, и стало понятно, что вот эти туалеты, которые там появились к олимпиаде, до сих пор являются крайне редкой вещью. Но это челлендж, это испытание хуже, чем пройти какой-нибудь курс молодого бойца, это может преодолеть только выпускник академии химзащиты.
Д. Ицкович: Не только в этом дело. Александр Аузан тоже много где повторяет, что была очень высокая ценность автономности — того, куда нельзя пускать других. Закрытости — не в смысле атомизации, а в смысле в том числе и чувства собственного достоинства. И здесь всякие зоны интимности и их нарушение — это важная культурная часть.
В. Пастухов: Я постараюсь ответить в достаточной степени и насколько смогу серьезно. Период между 1953 и 1989 годами — это у нас получается очень большой исторический период, где-то 36 лет. В эти 36 лет были заложены основы советской цивилизации и в хорошем, и в плохом смысле слова, потому что здесь в каком-то смысле продолжает действовать шпенглеровская дихотомия, где цивилизация — это, с одной стороны, хорошо, но эта цивилизация всегда мертвая, это смерть культур. Можно сказать, что это был жестокий период формирования новой культуры в ходе более чем полувековой революции. А потом культура большевизма стала застывать, как застывает новая планета, покрываясь корочкой, и потихоньку-потихоньку становится обитаемой. К сожалению, как выяснилось сейчас, когда ядро самогó большевизма снова взорвалось, это основание было неполным, неглубоким, там внутри еще очень многое клокотало. Так вот, эта цивилизация стала остывать. С одной стороны, она стала омертвевать, как любая цивилизация, которая всегда омертвление, и то, что мы считаем пиком, — это комфортность мёртвой ткани культуры. А с другой стороны, она стала во что-то складываться. И вот одно, во что она стала складываться: появилась какая-то единая социальная сетка, матрица, то есть жесточайшим образом были уничтожены какие-то исторические разломы, которые существовали столетиями. Их просто выжгли, забетонировали, там остались намеченные трещины, но, в общем и целом, это сжали, и появилась некая более-менее устойчивая унифицированная система. Причем унифицированная как в нравственно-когнитивном, так и в материальном смысле. Я всегда вспоминаю такой удивительный пример: я в аспирантуре познакомился и учился — он стал моим приятелем — с сыном третьего секретаря ЦК компартии Украины, что было топом элиты того времени.
Д. Ицкович: Золотая молодежь?
В. Пастухов: Ты знаешь, он был предателем своего класса — он вообще никаким краем не был похож на золотую молодежь. Это был совершенно обратный случай, когда человека реально внутренне задавили тем, что он всё время чувствовал ответственность, чувствовал, что он свою семью представляет. Он был романтичным и остается романтичным, и остается моим приятелем, и он был гораздо более сдержанным во всем, в том числе и в своих потребительских склонностях, чем даже мы все, представители разбитного среднего класса. Но я сейчас не об этом. Естественно, была вся эта система льгот и привилегий, и тогдашним нам она казалась какой-то непреодолимой иерархической лестницей. Когда прошло несколько лет и я посмотрел на это всё с середины уже 1990-х годов, то должен сказать, что владелец десятка ларьков на каком-нибудь коммерческом рынке очевидно жил более роскошной жизнью, чем жила семья секретаря ЦК компартии. Там всё было дозированно, там всё было совершенно отмерено. И в другую сторону тоже — там была усредненная бедность, но уже было очень мало нищеты. В общем, это было очень похожее на себя в разных частях общество. И дальше, казалось бы, ты же государство. Но нет такого зверя — государство. Самое смешное, что нам всё время кажется, что вот мы, а вот оно, государство. Но в реальности государство — это фикция, это, собственно, форма нашего объединения. Соответственно, если сформировалось усредненное и похожее на протонацию общество, то должно было сформироваться и соответствующее государство. И оно образовалось. Это было квазиправовое государство позднебрежневского периода. То есть вдруг откуда-то, из каких-то пещер стали вылезать пробуржуазные мыслишки и идеи о правовом государстве, о социалистической законности, развивалась идея народовластия. Это была абсолютно дихотомическая вещь, потому что, с одной стороны, диктатуру пролетариата никто не отменял, она просто переросла в общенародное государство. Естественно, сохранялась репрессивность в отношении тех, кто высовывался, — она была жесткая, подавляющая, она косила всех и была чем-то похуже даже того, что есть сейчас. Но для основной массы, которая приняла правила игры, была уже определенная свобода и определенная гарантия.
Д. Ицкович: Определенная свобода — это что такое?
В. Пастухов: Свобода «кухни».
Д. Ицкович: То есть чтобы можно было думать, как ты хочешь?
В. Пастухов: Да. В 1937 году свободы «кухни» не было, в 1937 году телефон накрывают подушкой, потому что государство проникало во всю твою жизнь, включая постель, кухню и всё что угодно, оно было реально тоталитарным, то есть тотальным. К середине 1970-х годов, в принципе, были эксцессы, но ты не стремился свою нелояльность поставить на щит и сделать публичной. Во-первых, были лакуны, где это просто культивировалось, то есть были элитарные группы, которые государство не трогало. Понятно, что среди физиков-ядерщиков степень свободы и того, что позволялось говорить, была недопустим — или допустимо — высокой, потому что государство боялось. Были представители культурной элиты, которые соблюдали правила игры, но за пределами игры, за пределами игровой площадки можно было многое себе позволить. Тогда ведь очень смешно развивалась и социология. Она каким-то изощренным способом начала впитывать в себя западную философию и социальную науку. Вот эти курсы — критика зарубежных буржуазных визионистских теорий, и дальше идет какая-то критика, что все они дураки, а потом страниц 50 подробного изложения одного, второго, третьего, и ты их читаешь. Потом, конечно, учились все ненужные фразы отбрасывать, что-то формировалось и что-то зрело. Нельзя сказать, что пришел Горбачёв и дал нам свободу. Сейчас это, конечно, принято говорить. Горбачёв возник не на пустом месте, Горбачёв был в тренде, а тренд был понятен, внутри происходило предсказанное Троцким буржуазное перерождение. Дальше в чем была проблема? Та проблема, которую ты обозначил. Оказалось, что у системы нет ресурса эволюционно выйти из исторического штопора. Они двигались, общество становилось каким-то более внятным, в нем уже не было задора порезать друг друга на части, вроде как эта внутренняя гражданская война начинает стихать. И государство становится всё более и более вегетарианским, и в обществе, и в государстве начинают проступать какие-то контуры фактической частной собственности, и какие-то контуры ограничения вмешательства государства в частную жизнь. Но оказалось, что всё это здание стоит на пустоте с точки зрения главного, того, что, собственно говоря, отличало эту декорацию, скажем так, от реального конституционно-буржуазного государства, — это достоинство и гражданственность. Оказалось, что сам человек — носитель, вот эта ячейка — оказался не готов к этому переходу. Не оказалось ни чувства собственного достоинства, ни ощущения гражданственности как долженствования, как необходимости активного политического участия в формировании собственной жизни в том числе. И мне кажется, что в это всё рухнуло, потому что, в принципе, оно всё нормально шло к эволюционному перерождению этого строя, повторюсь, по предсказанному Троцким сценарию буржуазного перерождения. Опять же, он говорил это с отрицательными коннотациями, а для меня это позитивная коннотация. Но получилось так, что для всего этого нужна внутренняя духовно-нравственная начинка, но это как раз то, что развивалось в противоположную сторону. На том месте, на котором должны были быть какие-то принципы нравственности, такие как честность, достоинство, гордость, 70 лет культивировался человек-раб.
Д. Ицкович: И ложь.
В. Пастухов: И ложь, то есть рабство и ложь. И получилось, что это движение было разнонаправленным. Мы на выходе получаем, с одной стороны, матрицу, которая, в принципе, уже удобоварима. И кажется, что еще шаг — и эту матрицу можно перемонтировать в очень средней руки европейскую. Пригодную для жизни.
Но одновременно мы имеем человеческий материал, абсолютно лишенный базовых морально-этических качеств, которые формировались всей культурой Нового времени в Европе. Даже не культурой Нового времени, а феодализмом. Мы как-то стыдливо говорим, что у нас в России никогда не было феодализма. Феодализм — это роскошный период истории, который позволил подготовиться к Возрождению, к Ренессансу. Этого тоже не было. И у нас оказывается некий человек, который считает себя чуть ли не продуктом будущего, а в действительности является деклассированным атомизированным элементом на уровне варварской этики. Я должен сказать печальную вещь, к огромному сожалению, это не о коммунистах, реакционерах и прочих допотопных исторических существах: оказалось, что отсутствие принципов чувства собственного достоинства и честности и отсутствие ощущения, что эти вещи котируются, — это было в равной степени распространено во всех враждующих политических лагерях. К сожалению, та часть элиты, которая перевернула шахматную доску и пришла к власти после 1991 года, в моральном и нравственном отношении практически не отличалась, на мой взгляд, от тех, кто довел эту ситуацию до советского цугцванга. Поэтому я считаю, что это главная причина нашего исторического проигрыша.
Д. Ицкович: Ну, это Левада, «Советский простой человек».
Человек без принципов
В. Пастухов: Да, человек советский, человек серый, человек, лишенный принципов и вообще не посчитавший нужным, по-хорошему, пройти через покаяние. Покаяние — это был бы первый шаг к формированию достоинства. Но этого не было, мы как-то это проскочили и заменили покаяние оголтелым антикоммунизмом, но при этом никто так ничего и не понял. А дальше что получается? А получается такая интересная вещь, что мы 30 лет с этого момента катились к катастрофе. По сути, по гамбургскому счету, эта катастрофа была предрешена не в 2012 году и не в 1999–2001-м, когда Путин пришел к власти, — она была заложена тогда, когда мы оказались недостойны своей революции в 1989–1991 годах, потому что политически мы вышли на орбиту революции с запасом мощности и экономически тоже понимали, что делать. Но оказалось, что нравственно, с точки зрения своих человеческих принципов, нация вообще не проделала никакой работы над собой. Какая-то ее малюсенькая часть интеллигенции с ужасом наблюдала за происходящим, но, в принципе, просто с тем багажом, убитым безбожием… Не в смысле веры, а в смысле того, что 70 лет на этом месте была пустота.
Д. Ицкович: Моральная опущенность.
В. Пастухов: Да. Потом мы бросились активно что-то делать, выкарабкиваться, кто-то начал строить новую жизнь, кто-то стал прощаться со старой. Человек без чувства собственного достоинства, без принципов, предоставленный сам себе, — это еще хуже, чем человек в советской системе, где его матрица держала. Он должен был скатиться к какому-то невиданному зверству. Я всё ждал, где это зверство случится, и никак не мог представить, где. И наконец история нарисовала это зверство в виде этой страшной братоубийственной…
Д. Ицкович: …катастрофы.
В. Пастухов: И теперь, с моей точки зрения, то, через что мы проходим, абсолютно мало кем понято. Вопрос к этой народности, к этому этносу, к этой культуре — быть или не быть? Потому что здесь она подошла к точке, дальше которой такое преступление, такой разрыв шаблона, такое непотребство, что на этом месте она наконец осознает всю глубину падения и начнется процесс покаяния, и тогда через это покаяние начнется наконец процесс внутреннего взросления. Мы социально созрели для совершенно другой жизни совершенно другого общества, и мы к этому созрели еще в 1989 году. А внутри, духовно, мы оказались полными инфантилами, и у нас 30 лет был разрыв. Ты помнишь, был такой Лагин, который написал «Старика Хоттабыча»? Все знают «Старика Хоттабыча», но еще у него был страшный фантастический роман для детей «Патент АВ». Никто его не помнит, а я почему-то помню. Там была такая фантазия, что на одном острове сбежавший гитлеровский нацистский подонок разработал технологию резкой акселерации детей, когда у них ментальность оставалась на уровне 4–5 лет, но при этом они на гормонах роста вымахивали до состояния 19–20-летних парней и девушек. Они оказывались абсолютно управляемыми, потому что ментальность оставалась на уровне ребенка. И они были абсолютными зверями, потому что могли убивать, резать, но они ничего не понимали, потому что у них не было вообще никаких этических представлений о жизни. Это был идеальный солдат, потому что физически он был накачан, как на анаболиках, то есть это были машины, которые могли рвать. Это были взрослые дядьки и тетки, но при этом им хотелось играть в машинки, ползать на коленях в песочнице, но их строили и раздавали в руки автоматы. Вот такой страшный эксперимент. Получилось так, что мы прошли через этот патент АВ: с одной стороны, мы вроде бы создали инфраструктуру для современного государства, а с другой — внутри этого современного государства и современной инфраструктуры 30 лет жили инфантилы, и в конце концов всю эту инфраструктуру, которую им дали в руки, использовали для того, чтобы опустить страну в катастрофу.
Д. Ицкович: Они — это кто?
В. Пастухов: А все! Народ. Это не Путин, это мы все. Когда я сейчас говорю «они инфантилы», то это мы все. Как тут отделить? Конечно, можно сказать, мол, что я, Пастухов, не был. Но я часть, и значит, я не был достаточно убедителен, красноречив… Может быть, мне надо было стать Христом и пойти и распять себя, дать себя распять, но я не стал и не сделал этого. Вот я уехал в эмиграцию, но я не святой. Может быть, если бы такие, как я, сознательно принесли бы себя в жертву, то это спасло бы, но я не знаю. Всегда есть этот вопрос, когда можно сказать «я тут ни при чем! Я хотел, я мог, я, в общем, правильно говорил, показывал дорогу, а потом оказалось, что “вы — дебилы”, как сказал товарищ Лавров. Ну, так сказал человек, что просто…
Д. Ицкович: …хочется повторять!
В. Пастухов: Хочется повторять и повторять, как в анекдоте про Вовочку: школа сгорела, век бы повторял. Наверное, всегда было место вот этим ребятам, которые вышли тогда на Красную площадь после Праги. Вроде как ничего не поменялось, они себе сломали судьбы, карьеры, но нравственный стандарт заложили. Потом какой-нибудь Горбачёв вспомнил, что такие были. Может быть, мы все этого не сделали, среди нас не оказалось жертвенных натур, но это мы!
Да, но это мы, это мы все. Да, были первые ученики, да, были растлители. То есть были те, которые приходили к несовершеннолетним и растлевали несовершеннолетних. Это то, что сделал Слава Сурков, и то, что делают сегодняшние умные ребята, которые работают в администрации президента, — это растлители несовершеннолетних, потому что да, этот народ инфантилен, он несовершеннолетний. Частично он виноват, но его растлевают. Но в целом — это все мы, это вся наша культурная общность. Да, есть элемент невиновности в этой войне, я отрицаю принцип коллективной вины, но есть и коллективная ответственность, которая предполагает коллективный стыд и, соответственно, коллективное покаяние.
Д. Ицкович: Тогда мне хотелось бы попросить по поводу инфантилизма сделать какую-то аналитическую процедуру — что такое этот инфантилизм и из чего он состоит. Это пренебрежение к чужому? Что это такое? Потому что мы говорим слово «инфантилизм», но это слишком…
В. Пастухов: Тут всё очень просто. Я это для себя называю гуманитарной катастрофой русского человека. У нас, абсолютно в полном соответствии с прогнозами Горького, до того как он стал кумиром сталинцев, возник очень прагматичный типаж русского обывателя-мещанина, русского бюргера, которого мы на самом деле воспитали с помощью советской власти. Мы воспитали миллионы крепких профессионалов-хозяйственников, прекрасных актеров, великолепных инженеров, искусных врачей, замечательных летчиков. Это действительно огромное достижение, потому что мы видим, что с помощью этого Союз конкурировал с превосходящим его по глубине культурного слоя, по возможностям Западом почти на равных. Но обратной стороной оказалось следующее: все эти люди, которые оказались абсолютно великими с точки зрения своих профессиональных навыков и во многих ситуациях достигали мировых высот (ты посмотри, как до сих пор наши специалисты легко конвертируются в западную жизнь, это поразительно, но даже сейчас и в этой ситуации люди находят там себе место), в области понимания социальности, понимания того, как устроен мир, понимания соотношений ответственности, важности каких-то политических принципов, важности какого-либо политического участия оставались на уровне допотопных аборигенов, застрявших по своим взглядам где-нибудь в первой четверти XIX века, и это в лучшем случае! Вот это отсутствие гуманитарного в широком смысле образования, причем это касается того, что люди были прекрасными историками, и при этом у них всё равно отсутствовало вот это понимание социальности, понимание citizenship.
Д. Ицкович: Понимание границ чужого.
В. Пастухов: Границ чужого и того, как это работает.
Д. Ицкович: Может быть, это плата за ускоренную модернизацию?
В. Пастухов: Да, это плата за ускоренную модернизацию. Это лейтенанты на ускоренных курсах. Мы только что говорили о том, что было несколько альтернативных сценариев модернизации начала XX века, и я сказал, что большевистский сценарий — не лучший. Почему? Потому что он был большим скачком, но у каждого большого скачка есть отскок, есть цена. Так вот, ценой этого была односторонность. Это как односторонние специалисты подобны флюсу, Козьма Прутков сказал. Мы все оказались страной, подобной флюсу, наша полнота — односторонняя. Появилось огромное количество элиты, которая способна творить чудеса, «а также в области балета мы впереди планеты всей», и при этом другая сторона абсолютно плоская. Плоское, двухмерное мышление платоновского мира…
Д. Ицкович: Коммунальная кухня.
В. Пастухов: Коммунальная кухня, да. И да, это плата. Опять же, мы говорим о метафизическом смысле путинской эпохи — так дать по балде, что либо сдохнут, либо наконец поймут, что надо перестать быть инфантилами. Но вот это испытание такое. То есть поставили перед последней чертой, и дальше либо эта цивилизация перерождается, переучреждает себя как человек после катастрофы, который поднимается, — поверь, я знаю, о чем говорю. Когда ты перевоссоздаешь себя, потому что понимаешь, что жить так, как ты жил раньше, у тебя возможности нет. Не в смысле, что ты не хочешь жить так, как раньше, не хочешь — проживешь, а когда у тебя нет возможности жить, как раньше. Когда у тебя либо один вариант — на дно, где ползают нищие и убогие, либо другой вариант — когда ты себя перевоссоздаешь и выходишь другим человеком. С тем прошлым тебя роднит только оболочка, но ты уже дальше на зубах делаешь что-то новое. Понимаешь, я через это проходил и был перед этим выбором, и не в связи с эмиграцией, Путиным и всем остальным, а гораздо раньше. Когда у тебя только два пути — либо в нищего, либо в президента. Вот и сейчас нация… Протонация, конечно, русской нации нет, мы как были, так и застряли, к сожалению, благодаря срыву горбачёвского сценария, на стадии политической народности. И есть только либо путь перевоссоздания, преодоления этой своей односторонности социального флюса, либо тогда будет прогноз Бердяева. Ничто так не объединяет русский и еврейский народы, говорил он, говоря о темпераментах, взглядах и неоднозначности. Может быть, будет еще последняя общность, и тогда, если это не будет преодолено в исторической перспективе в том, куда ведут Путин и его элита эту страну и цивилизацию, будет диссимиляция культуры, когда через 100 лет русские будут вторыми евреями этой планеты. Будут сефарды, которые уйдут через Китай, и ашкеназы…
То есть мы должны понимать, что Путин поставил вопрос ребром — он поставил как раз вопрос о потере цивилизационного суверенитета и сознательно выбрал потерю цивилизационного суверенитета. И если произойдет то, что им предначертано, — конечно, не в нашем поколении и не в следующем, но уже в поколении внуков, — то можно предположить диссимиляцию русской цивилизации и ее распрыскивание. Может быть, как у евреев, когда она сохранится в виде каких-то замкнутых школ, но я в это не очень верю, потому что одна из черт русской цивилизации — это склонность (и тут они антиевреи) к фантастической ассимиляции, поэтому этого не будет. Мы просто оплодотворим какое-то количество культур и улучшим генотип целого ряда народов.
Д. Ицкович: Как уже было после 1917 года.
В. Пастухов: Как уже было, но масштабы сейчас будут окончательные. У нас есть два пути, цивилизационных и грубых, — это пройти намеченным сегодня этой частью элиты путем на разрыв со своей европейской основой культуры, наша культурная платформа всё-таки европейская. Когда мы себя от этой европейской культуры оторвем окончательно, то вначале будет казаться, что у нас всё очень хорошо, потому что мы почувствуем такую свободу от всего, что какое-то время будет эйфория. Как при недостатке кислорода при асфиксии возникает чувство огромного счастья. Говорят, что люди даже предпочитают заниматься сексом в придушенном состоянии. Не пробовал, но читал. Так вот, сначала будет это, а потом вдруг выяснится, что мы оторваны. Либо нам надо будет не просто пойти другим путем, а, оказавшись перед пропастью — а вариантов нет, — переделать себя от начала до конца. В этот момент откуда-то должен прийти толчок для смены культурной матрицы — не политической, не экономической, мы всё это пытались сделать и оказались там, где есть, — нам нужна смена именно культурной матрицы. Она должна быть русской, но другой, а это очень сложно. И либо мы это делаем, либо мы это не делаем. Сейчас очень интересный исторический момент, когда нет трех, пяти, шести сценариев, а есть только два — быть или не быть.
Нужно ли требовать, чтобы человек не был инфантилом? Нужно, желательно, но не всегда получается. Я же теоретик, и я разбирался с темой советской власти, и я действительно в какой-то момент искренне верил, что непосредственная демократия — это всё-таки лучше, чем представительная, она более прогрессивная. То есть сейчас помнишь этот кошмар, но потом это всё преодолевалось. Я был совершенно нормальный человек, который шел, и все вот так ползли, это был личный опыт. И ты всё время выбираешь, ты себя формируешь, и это от вызова к вызову. Понимаешь, никто не рождается с этими готовыми принципами. Есть некоторые люди, которые говорят, что они стандарт, что они совесть нации, что они знают и могут этого судить, того судить, но на самом деле это не так, все проходят свой путь. А для меня никому дорога не показана, я сторонник того, что если мы хотим чего-то добиться, то мы тем, кто блуждает во тьме, но способен и готов выйти, должны подавать руку, а не забивать их ногами, просто потому что они отползут обратно в эту тьму.
Д. Ицкович: Вместе с нами.
В. Пастухов: Вместе с нами, да, уволокут нас, потому что тогда и мы сами не удержимся.
Д. Ицкович: Ну да, преображение — это вещь такая, внутренняя.
В. Пастухов: Преображение всегда идет в борьбе с самим собой. Самое главное, чтобы у этого народа где-то зацепилась шестеренка начала внутренней работы, чтобы где-то зацепилось сомнение в том, что ты великий и ты прав. Может быть, то, что Путин сейчас сидит и все эти категории развивает и раздувает до такого абсурдного уровня, поможет, потому что они тогда надуются, как воздушный шарик, и начнут лопаться на каком-то этапе. Но я тут чего боюсь? Что они начнут лопаться одновременно с атомными взрывами. Чтобы не было очень поздно.
*Внесен Минюстом РФ в реестр иноагентов.
