Насколько интервью, которое Вы дали недавно для русской радиостанции WMNB в США, соответствует тексту, опубликованному Минкиным в "Новой газете"?
Мне трудно сейчас восстановить этот текст, и записи я не имею, но насколько я его помню, а память у меня хорошая, вот эти все "Хи-хи - Ха-ха", - этого ничего не было. - О таких серьезных и достаточно драматических вещах нельзя рассказывать с хихиканьем. Я думаю, что Минкин здесь конечно покривил душой в желании сделать жареный пирожок. Ну пусть это останется на его совести. А по смыслу я в общем-то не сказал ничего такого, чего русский народ и так не знает. И здесь я не оригинален, огромное количество более известных и великих людей такого же мнения об этом.
Скандал, нараставший последнюю неделю в наших СМИ и основная часть реакций на это интервью были отчасти связаны с конфликтом между официально традиционным здесь пониманием патриотизма и тем, как это было сформулировано у Вас, той позицией и представлением о России, которые озвучили Вы?
Я могу сказать только, что патриотизм - это набор определенных убеждений, которые укладываются в промежуток между двумя крайними позициями. Одна позиция была использована идеологами Третьего Рейха (знаменитая немецкая пословица "Право оно, или не право, но это мое Отечество"), а другая опирается на русских классиков, в частности Льва Толстого, который говорил о том, что патриотизм - это последнее прибежище негодяев. В промежутке между этими двумя крайними точками зрения каждый вправе себе найти ту нишу, какая ему удобнее. Я склоняюсь к русской классической позиции на этот счет. Она была более ярко выражена господином Чаадаевым, который сказал, что есть вещи и поважнее, чем любовь к Родине, - например, любовь к истине. А уж извините, идеология Третьего Рейха мне не подходит. Хотя, я так понимаю, что в России очень много желающих взять ее на щит.
Возможно, дело не в полит. стратегии, а в традициях восприятия советского периода, от которого недалеко ушли, в привычках сознания - лозунги, девизы, устремленность в будущее. А здесь скорее выражена идеология прагматизма, здравого смысла?
Да, "здравый смысл" мне больше нравится. Просто русское слово, более понятное. Никакими лозунгами нельзя очевидных вещей заболтать. Можно сколько угодно говорить о духовности русского народа. Но если этот народ кушать не будет, то рано или поздно помрет, да? - Вместе с духовностью. И есть многие вещи, которые меня удивляют. Удивляют, как полное отсутствие вот этого самого здравого смысла. Вот подавляющая часть нации ненавидит демократов, либералов, приватизаторов, "разворовавших страну", и при этом почему-то нормально воспринимает демонстрации с портретами Сталина.
Хотя если даже исходить из их принципа, что эти самые демократы в силу непрофессионализма и алчности разворовали страну, то они всего лишь ее разворовали. А товарищ Сталин ее попусту убивал. И если уж есть ненависть к демократам-"казнокрадам", то естественно, большая ненависть должна быть к палачу. А к палачу нет ненависти. Это проявление духовности? - Или отсутствие здравого смысла? И ведь его любят, считают, что при нем был порядок... Порядок? Да ведь и на кладбищах порядок.
Или вот меня всегда удивляет тезис о славянском братстве. Как-то мы забыли, что славянские братья нас ввергли в первую мировую войну. И Первую Мировую войну начала Россия, объявив войну Австрии. Из-за того, что Австрия оккупировала Сербию, потому что там прятались сербские террористы.
И что, теперь опять все сначала?
И опять! Сербам как с гуся вода, а Россия после этого получила четырехлетнюю войну, плюс гражданскую, плюс коммунистов, плюс 70 лет террора, защищая "славянские знамена". При этом мне не очень понятно, почему многонациональная страна должна быть панславянской? И ведь у нас еще всеобщая воинская повинность, и что, призывник из Казани должен идти убивать своих братьев-мусульман? И что нам с этой позиции? Сербы устроили геноцид в Косово, этнические чистки.
Мы теперь устами нашего Министерства Иностранных дел - вот я сегодня читаю Интерфакс, - заявляем о том, что во всем виноваты, оказывается, косовские сепаратисты. Сегодня, заметьте! Весь мир защищает их, а мы защищаем сербов! - И что? Мы от этого получаем какие-нибудь нефтяные источники, новые рынки сбыта, продвижение наших продуктов? Какая в этом экономическая выгода для русского народа, пусть мне объяснят? Или почему вся Дума в едином порыве защищает Саддама Хусейна, который сразу после того, как только снимут эмбарго, тут же со своей нефтью вылезет на внешние рынки и нам же подорвет наше экономическое благосостояние? А мы им говорим: "Отменяйте эмбарго". - Американцам пофигу. Они просто его нефть не будут принимать на свои рынки, и все, правильно? ОНИ защищают наши экономические интересы, а мы против них воюем. Здесь какое братство? Теперь уже мусульманское что-ли? Где здесь здравый смысл?
"Здравого смысла" никто и не ищет
Так он же должен быть! Иначе нация не способна к сколько-нибудь длительному стабильному существованию. Все сильно в плену взаимопротиворечащих лозунгов, в плену каких-то концепций, которые из пальца высосаны. И мы не хотим просто жить, просто нормально питаться, одеваться, ездить на хороших автомобилях. Мы все одержимы какой-то сверхидеей, специальной ролью русского народа, его духовности невероятной. - Это лажа, специально придумано, чтобы пудрить мозги. И вот пудрят им, пудрят. - Жрать нечего? Да ничего, потерпите, зато вы духовны, не как какие-нибудь там французы.
Вот мне показательно, что когда антисемитская резолюция в Думе голосовалась, вышел Владимир Вольфович и сказал: "Давайте в резолюции запишем, что еврейский народ самый умный в мире". - Какое возмущение это вызвало в стане коммунистов, один коммунист даже сказал: "Все народы одинаковые, и русские, и украинцы, и белорусы, и..." - потом сделал паузу, долго думал-думал-думал, и сказал, - "и французы". То есть континуум нации замыкается на трех народах, и стоит невероятного мозгового усилия, чтобы вспомнить, что кроме украинцев, белорусов и русских существуют еще ну хотя бы, допустим, французы.
Когда у власти было правительство, в котором Вы участвовали, Вы просто решили не тратить времени на разъяснение идеологии "здравого смысла", которым Вы руководствуетесь, или считали это бессмысленным?
Вы знаете, я за пропаганду в правительстве не отвечал. Это раз. И второе: Я поступал в соответствии со здравым смыслом. Но этот здравый смысл у нас отказывает на каждом шагу. Сделали мы сделку по Связьинвесту, выручили почти два миллиарда долларов, по всем параметрам сделка - ну, конфета, да? - Выясняется, что это самое плохое событие 97 года.
Не думаете ли Вы, что было ошибкой проводить реформы и не разъяснять смысл происходящего, свои позиции, ведь многие проблемы отсюда?
Ну может быть, да, может быть. Мы пропагандистской части мало уделяли внимания. Думаю, что это ошибка.
Начиная с команды Гайдара правительство реформаторов представляло себя как камикадзе. Вы это разделяете?
Нет, не разделяю. У камикадзе бак в один конец заполнен бензином. У него нет выбора, когда он летит. А у правительства Гайдара и правительства Черномырдина выбор был каждую минуту. И тем ни менее мы сознательно шли делать эти реформы. Поэтому мы не камикадзе, мы это делали сознательно.
А нынешнее правительство?
Оно делает выбор исходя из собственного понимания политических резонов. Мне, например, чрезвычайно характерным кажется, что оно никак не высказалось по поводу антисемитского постановления, которое было провалено в Думе. Нормальный так сказать процесс парламентский , недостойный комментария со стороны правительства, да? - Я думаю, что правительство Черномырдина обязательно бы высказалось по этому поводу. Во всяком случае, то правительство, в котором я работал. Виктор Степаныч на этот счет вполне определенную позицию имеет. Он, кстати, ее и осветил. И Лужков заявил, потому что он считает, что это неандартальство. И Лебедь. А правительство промолчало.
Повод для критики в Ваш адрес сегодня определяется следующей логикой: Вас, высказывающего свое мнение сейчас, и уже как частное лицо, по-прежнему не отделяют от той Вашей роли и деятельности, когда Вы были в правительстве.
Да Бог с ним, пускай не разделяют. Они говорят, что вот значит у него эти мысли были и тогда, когда он работал в правительстве. А что в этих мыслях такого крамольного? Что это - ну, придаток, - и для кого это такое откровение? Что, была супериндустриальная развитая страна? С великолепным хайтеком, компьютерами и т.д. и т.д., которая экспортировала продукцию мозга, да? А потом пришли демократы и превратили ее в сырьевой придаток? - Да она всегда такая была. Вот я специально посмотрел статистику, как она ведется со времен Екатерины Великой, она всегда была сырьевым придатком, всегда ввозила машины и вывозила сырье. И при коммунистах. Коммунисты вывозили нефть и завозили товары. А почему, когда я был в правительстве вице-премьером, я не мог думать так? А как я должен был думать, оставаясь реалистом?
Как вы оцениваете августовское решение правительства Кириенко?
Я считаю, что это была ошибка. Способ выплаты по ГКО существовал. И существует до сих пор. Я могу назвать хотя бы несколько тривиальных вещей, которые: а) юридически корректны; б) делались во всем мире; с) абсолютно применимы в России. Первое: просроченную задолженность предприятию разрешить гасить в бюджет ГКОшками, сразу появляется на них спрос, они начинают торговаться. Причем размер просроченной задолженности по налогам примерно равен объему эмиссии ГКО. Я не говорю о текущих налогах. Это все Нью-Васюки.
Второе: то, как, допустим, Чили или Бразилия свой внешний долг погасили: хранителям ценных бумаг взамен предложили акции промышленных предприятий. Это нормальная схема, на нее бы многие пошли. Например, как Пиночет проблему долга Сальвадоре Альенде решил - он тем, кто держал обязательства Сальвадоре Альенде, дал акции своих предприятий. Он затащил иностранцев в свою страну, они стали собственниками заводов и фабрик, и вынуждены были и туда инвестировать.
У нас проблема другая, не с ГКО, а с вообще с выплатой внешнего долга. Его надо реструктурировать, и не так, как он был реструктурирован по Лондонскому клубу, когда в 1999 году придется платить 17 миллиардов долларов. Но вот говоришь-говоришь, и все это впустую уходит. Вот приходит Гайдар к власти в России. Долг сто миллиардов долларов. Потому что Россия признала долги Советского Союза. Кто этих долгов наделал? - Рыжков Николай Иваныч. Который теперь на нас пальцем показывает, и говорит, что мы во всем виноваты. А куда ты эти деньги дел, дорогой? Вот куда ты их дел? Сто миллиардов долларов инвестировано было в Советский Союз. Где они??? Покажите мне, что на них выстроено, куда они ушли? - На финансирование дефицита, на войну.
Нам тоже должны другие страны
Нет, извиняюсь, то что мы давали кредиты для того чтобы у нас же покупали оружие, и кому мы давали, мы все это знаем - высоко индустриально развитым странам: Куба, Ангола, Мозамбик, Вьетнам... Это как бы наши проблемы. Но зачем же мы брали? Брали одной рукой, а другой рукой раздавали. И как многострадальный народ, про это кто-нибудь подумал? И Гайдар у них во всем виноват. И никто не хочет даже узнать, а почему? Почему никто не ответит за то, что бездумно занимали деньги, подорвали кредитоспособность страны, ее экономику? И эти люди теперь нас осуждают.
Быть может, такая же схема прошла и с правительством Кириенко - попытка решить проблему чужими руками, и свалить неудачные последствия предыдущих решений на временное правительство?
Еще раз говорю, что причина, которая вызвала решение 17 августа, абсолютно решаема. Но от того, что решение 17 августа было принято, проблема внешнего долга не перестала существовать. Она и сейчас в той же остроте стоит. Поэтому это решение не помогло, а только еще больше помешало.
Это некомпетентность Кириенко или кому-то было выгодно такое решение?
Я в то воскресение в правительстве не был и с ними не ночевал там на диванчиках, и не готов сказать. Но думаю, что это решение было принято под давлением Центрального Банка. Это мое личное предположение, которое я не могу ничем объяснить. Но Центробанк, прекрасно зная, что банки по форвардам не в состоянии выплатить следующих платежей, и имея ввиду, что функция Центрального Банка есть поддержание стабильности банковской системы, потребовали от правительства моратория. С тем чтобы вина с банков переложена была на правительство. А правительство клюнуло на это. В результате у нас теперь банки все равно получают дефолт и судебные процессы за рубежом, а правительство со всех сторон обмазано дерьмом.
Мне не очень понятно, почему было бы не обанкротить пару-десятку банков, и сохранить правительство. И тогда остались бы только те банки, которые реалистично свой портфель формировали, исходя из пессимистических прогнозов. Что дороже для страны - правительство Кириенко или СБС АГРО - мне понятно. Для меня это не вопрос выбора. Мне понятно, что правительство дороже. А правительство, видимо, посчитало иначе. В результате все равно СБС обанкротился, Инком обанкротился. К чему это было. Какой банк спасли в результате этого акта самопожертвования? Какие жили, те и живут, Альфа-банк, допустим. А про Инком еще было год назад ясно, что он рано или поздно навернется. Зачем эти Христовы муки?
Почему Вы приняли решение уйти из правительства?
Во-первых, содержательно мне перестало быть интересно. Я пришел в правительство делать приватизацию. Приватизация прошла несколько стадий своего жизненного цикла: куколка, червячок, бабочка. Была стадия малой приватизации, потом ваучеры, залоговая эпопея, и наконец денежная. В моем представлении, и как она в других странах делалась, - я вообще не последний и знающий специалист в этом деле, - на денежном этапе она и заканчивалась. И все, что дальше было делать, отбывать номер? Не очень интересно. Это первое. Потом когда я увидел логически завершение, что моя роль на этом исчерпывается, что делать? Просто себе искать место? Не очень здорово.
Вторая причина: я просто знал очень хорошо, что сейчас на меня польются ушаты помоев. И я посчитал, что если я буду оставаться в правительстве, то тем самым будет подрываться авторитет правительства. Правительство реально защитить меня не сможет, и не захочет, а в это время нападки на одного из членов кабинета были равносильны нападкам на весь кабинет. Там были мои друзья - Чубайс, Немцов, Сысуев. Там был человек, к которому я в целом все-таки довольно хорошо отношусь - Черномырдин, которого я к друзьям свои отнести не могу в силу разницы в возрасте, но в принципе мы очень о многом думали одинаково.
Поэтому я посчитал, что нужно уйти, чтобы они на меня нападали, а правительство тем самым продлило срок своей жизни. Это вторая причина. Третья причина - откровенно говоря, вполне материальная. Я посчитал, что уже в состоянии заработать достаточно денег, чтобы не жить на чиновничью зарплату, которая, как мне представляется, и с учетом тех задач, которые мы решали, просто смехотворная. И я решил уволиться, самостоятельно написал заявление, что было для Степаныча, допустим, полным шоком, он вообще даже в мыслях не держал меня выгонять.
В результате потом пришли и ушли Немцов и Кириенко
А я не считаю, что Черномырдина правильно было весной снимать. Степаныч человек сложный, безусловно, со своими завихрениями, но я считаю эти 4-5 лет он вполне приличный премьер был. И с МВФом мы договаривались, и с Думой. Единственное черное пятно в биографии правительства Черномырдина - это чеченская война. Но мы все понимаем, что здесь не Степаныч был в этом виноват.
Какова вероятность пересмотра приватизации и передела собственности? Насколько необратимы реформы?
Вполне буржуазная, даже с элементами феодализма страна под названием Российская империя в течение пяти лет была превращена в нечто совершенно невероятное, и к 22-23 году это была уже совершенно другая страна, с другой элитой, другими правилами общения, другой бюрократией. и т. д. Почем у нас страна с неустоявшимися буржуазными отношениями, с отсутствием частной собственности на землю не может быть в течение 3-4-х лет развернута обратно, к светлому вчера, я не очень понимаю. Это разные вещи. Обратимость реформ - один вопрос, а приватизационный передел - другой. Он происходит ежедневно. Акции продаются, покупаются, хозяева меняются. Другой цивилизованный передел - суд. Если будут в процессе обнаружены какие-то нарушения, пожалуйста - отменяйте, все возвращайте, делайте реституцию.
Вы когда-нибудь предполагали, что пойдете во власть?
Нет. Я как бы фаталист. Жизнь несла - принесла.
Почему Вы стали экономистом, математиком?
Я - экономист-математик, закончил экономическую кибернетику, потом аспирантуру в Финансово-экономическом институте. Интересно было, с детства увлекался историей, математикой. Совмещение этих двух дисциплин дает экономиста. В годы застоя понятно было, что никакого желания во власть идти не было, в параше вариться обкомовско-комсомольской. Я выбрал для себя научную карьеру, защитился. Был преподавателем в Политехническом институте. А когда демократы пришли к власти, то посчитал. что это моя власть, надо идти, делать из этой страны кое-что. Кое-что получилось, кое-что нет. Такая история.
Вы оптимист или пессимист?
Я реалист.
Тогда прогноз реалиста?
Для того, чтобы нарисовать прогноз, нужно понять, где мы сейчас находимся. До сих пор у нации нет консенсуса, где мы сейчас находимся. Как математик могу сказать - для того, чтобы описать дальнейшее движение точки в пространстве, нужно понять во-первых, где она сейчас находится, и как она двигалась до этого. Важнейший элемент прогнозирования - это экстраполяция. Если правительство Примакова будет делать то, что оно анонсирует, то у меня сдержанно нормальный прогноз. На мировых рынках ситуация начинает стабилизироваться, думаю, что рано или поздно и в России она стабилизируется. Нужно понимать одну простую вещь, что стабильность в России прежде всего зависит от мировых цен на комодитес.
Нужно перестать дурачить себя и других, понять что мы прежде всего являемся сырьевой страной и продумывать тактику по поводу продвижения наших товаров. Если мировые цены на нефть начнут расти, хотя бы до 14 долларов за баррель, не Brent’a, а Urals уже - сейчас она около 10, то наш нефтяной сектор станет рентабельным, и это даст толчок к оживлению общей экономической активности в стране. А основания считать, что цены на нефть вырастут есть. Если, опять же наша замечательная внешняя политика не будет полной противоположностью нашим экономическим интересам. Металлы, дерево, все понятно...
А если не вырастут, значит будет стагнация. Но должны вырасти. Россия сейчас слишком сильно присутствует на нефтяном рынке., и от ее объемов очень сильно зависят мировые цены. И если не появится новых источников нефти, которые смогут занять российскую нишу, допустим, иракская нефть. А если, как анонсирует правительство Примакова, они примут жесткий бюджет, то стабилизируется рубль, социальная ситуация. Им сейчас нужно удержаться от популизма, перестать индексировать зарплату. Инфляция в данном случае поможет. Данный кризис имеет тот «позитивный» элемент, что коснулся не только малоимущих, но и некоторые толстые денежные мешки пострадали...
«Полит.ру» представляли Татьяна Салзирн и Дмитрий Ицкович
