«Полит.ру» публикует полную стенограмму семинара Семинара о стратегиях развития фундаментальной науки в России, прошедшего 26 декабря 2006 г. в МГУ. Его организаторами выступили ф-т биоинженерии и биоинформатики и проект Scientific.ru. Центральными проблемами, заявленными для обсуждения на семинаре, были: «Мировой уровень в науке: излишняя роскошь или ресурс развития страны? Технологии создания "точек роста": гранты? элитные центры? Как решить проблему воспроизводства научно-образовательных кадров?» На семинаре с докладами и сообщениями выступили зав. каф. Химической физики в Imperial College London, А. А. Корнышев, и авторы ряда предложений по реформированию науки в России, опубликованных в последние годы: А. В. Соболев, А. К. Казанский, Г. А. Цирлина, М. В. Фейгельман; один из основателей Scientific.ru и ведущий проекта Индекс цитирования российских ученых Б. Е. Штерн; бывший министр науки Б. Г. Салтыков; известный лингвист Р. М. Фрумкина; председатель Совета профсоюза работников РАН В. Ф. Вдовин. Семинар вел М. С. Гельфанд.
Михаил Гельфанд (МГ). Спасибо. Я думаю, нам пора предоставить заключительное слово основному докладчику.
Алексей Корнышев. Я хотел бы сказать последнее слово, поскольку через 10-15 минут нас уже выставят отсюда. Я буду говорить конкретно, без всяких общих слов. Был вопрос о том, насколько важны рекомендации. Они будут рассматриваться, но намного важнее будет то, как человек себя показал, что он сделал доклад, как показал себя на интервью и т.д. Если при единой отрицательной оценке все это отбрасывается, то есть гранты, где просят, чтобы вы представили двух человек, которые напишут рецензии на ваш проект. Эти системы не верят в объективность рецензий, потому что на получение грантов огромная конкуренция, люди толкаются локтями, и они будут читать то, что написали ваши рецензенты. Крупный ученый, который разбирается в вопросе, будет пересказывать executive manager фонда суть рецензии и суть вашей заявки и затем они будут выходить на комиссию, которая и бедет присуждать грант. Далее, по поводу индекса цитирования: это довольно жестко отслеживают. Скоро можно будет вешать это на руку и ходит с этим: «Сколько ты стоишь?» Я стою, например, 34, а нобелевские лауреаты – 58. Однако во время экспертизы research assessment это не учитывается. Они смотрят четыре лучшие работы, и анализируют, что человек сделал.
Теперь по поводу конкурсной системы: все, что мы говорили до сих пор – не про систему, это как-то еще не врастает в сознание. Возраст снизу, которым ограничено, как мне кажется, просто смешной – не моложе 50 лет? Теперь ЦПИ. Они существуют, например, в Британии, и не обязательно это должно быть в одном университете, но чаще в нескольких университетах одного города или в одном регионе. И там происходит очень эффективное взаимодействие и преподавание на магистерском уровне, и аспирантское преподавание. Мне очень понравилось то, что было сказано Фрумкиной по поводу гуманитарных критериев, потому что эта система позволяет человеку работать. Если человек работает по 12 часов в день, а без этого просто нельзя выжить, то это очень тяжелая система. И некоторые этого не выдерживают. И нам нужно просто смотреть по существу, что сделано каждый раз человеком. И, наконец, последнее, о чем говорил и Салтыков. Нужно преобразовывать систему. А если нет желания делать эту систему... В Восточной Европе, Испании и Италии нет такого понятия, как «должно», в среднем роде. Там есть понятие о том, что нужно сделать все так, чтобы тебе было удобно и приятно. Это такой менталитет. И поэтому там нет таких конкурсных систем, там все централизовано. А в России, которая была построена еще во времена Ломоносова, и Академия была построена по принципу «должно». Это немножко немецко-образно, но мне кажется, что это совершенно справедливо, потому что если ничего не нужно делать, ничего и не будет происходить.
И, наконец, по поводу денег: если деньги дают просто так, они все уйдут в песок. Это всегда было известно, и в экономике до реформ Эрхарда все деньги ушли, и только вторая система помогла вытащить это общество из той дыры, в котором оно оказалось после войны. И так будет в любой системе, а наука – тоже система. Поэтому просто просить денег – бессмысленно, нужно делать одновременно что-то навстречу. А, для того, чтобы делать, нужно понимать, как устроена эта система и какую систему люди хотят сделать. Это, пожалуй, главное, из того, что я хотел сказать. У меня тоже нет рецепта, как прийти к этому пониманию.
МГ. Те проекты, которые обсуждались сегодня, фактически это проекты создания такой системы, которая при несоверщенстве людей, которые в ней играют, была бы минимально работоспособной. На перестройку менталитета не хватит ни десяти лет, ни пятидесяти. Ломать менталитет легче, чем его стоить. И у государства нет времени ждать, пока мы все станем такими, как немцы, а не как итальянцы с португальцами. Обсуждалось же, с моей точки зрения, две вещи: некоторое количество неотложных вещей, которые нужно начинать делать завтра, притом, что есть запрос на это со стороны государства и общества. И это – вещь абсолютно конкретная, это обсуждалось, даже если не было прописано на слайдах красным цветом, но, безусловно, в докладе Казанского говорилось о том, что нужен конкурс с международным рецензированием на занятие временных и постоянных должностей. В проекте грантов Соболева, который обсуждался, были в качестве простого фильтра введены формальные, прошу прощения, докладчик не велел так говорить… формализованные экспертные оценки и, помимо этого, опять-таки, конкурс с международным рецензированием. Кто-то из выступающих говорил о собирании батальонов, у меня другая картинка – как большая рана заживает (на картинке, к счастью): она заживает, начиная с маленьких островков. Поэтому главная задача – сохранение вот этих островков. Вероятность смерти от ожога пропорциональна площади ожога. И пересаживание кожи поле ожогов – это и есть тот самый труд по сохранению этих островков. А про создание системы: вот было РФФИ. При всем том не очень хорошем, что мы про него знаем, это система, которая один раз была создана на разумных основаниях, и она позволяет делать две вещи: она осложняет возможность принятия произвольных решений и, при минимальной доброй воле людей, которые в этой системе работают, она облегчает возможность разумной работы. И в этом смысле те грантовые проекты и центры, которые нами обсуждались – это попытка создания такого формального механизма, в рамках которого, если выражаться детскими словами, вести себя плохо было бы труднее, а вести себя хорошо было бы легче. Хорошо организованная секция РФФИ имеет возможность сопротивляться давлению сверху.
Я попробовал подвести итог того, о чем мы говорили. На самом деле все понимают, в каком направлении надо идти. У нас семинар рождественский, а на Рождество полается читать Диккенса. У меня Диккенса нет, но зато есть книга Честертона про Диккенса. Я позволю себе прочитать это в качестве последнего эпиграфа. «Оптимист преображает мир больше, чем пессимист; тот, кто считает, что жизнь хороша, может изменить ее к лучшему. Это кажется парадоксом, но причина тут проста. Пессимиста зло приводит в ярость, оптимиста – удивляет. Реформатору необходим простодушный дар удивления. Он должен удивляться пламенно и просто. Для него мало признать несправедливость мерзкой – ее надо признать нелепой, ненормальной, достойной смеха, а не слез. Пессимисты же в конце века вряд ли могли ругать зло – они не видели его на непроглядном темном фоне. Зла не было, потому что все было злом", ну и так далее. Я прошу всех присутствующих быть оптимистами...
