Вжурнале«Эксперт» вышло интервью с известным социологом, специалистом в областинауки, образования, бедности, миграции и др., постоянным экспертом и автором «Полит.ру»,профессором и заместителем директора по науке филиала ГУ-ВШЭ вСанкт-Петербурге, профессором Европейского университета в Санкт-Петербурге, директором Центра социальныхисследований «Хамовники» Даниилом Александровым по проблемам организации наукив России. Мы уверены в том, что интервью будет интересно и нашим читателям. Интервьювзял Александр Механик, обозреватель журнала «Эксперт».
Наш журнал продолжает дискуссиюо судьбах отечественной науки, которую начали С. Гуриев, Д. Ливанови К. Северинов в статье «Шестьмифов Академии наук» [1] («Эксперт»,№ 48 за 2009 год), а продолжили академики Л. Фаддеев,Н. Добрецов и член-корреспондент РАН Н. Ивановав материале «Другойакадемии у нас нет» [2] («Эксперт»,№ 5 за 2010 год).
В этом номере мы публикуем интервью с известным социологомнауки профессором Санкт-Петербургского филиала Государственногоуниверситета — Высшей школы экономики Даниилом Александровым.Беседу мы начали с вопроса о том, какой, по его мнению,основной дефект присущ организации науки в России:
— К сожалению, у нас в стране еще с советскихвремен сложилась монопольная организации науки. Фундаментальная наука быласосредоточена в Академии наук, а вся прикладная наука былараспределена по министерствам. Конкуренция была только в техобластях, которые имели настоящее национальное значение. Ракетное дело, какмы знаем, было поделено между Королевым и Челомеем. В атомномпроекте работы велись параллельно в Арзамасе-16 и в Челябинске-70.То же самое в авиастроении — в самолетостроении,в вертолетостроении. И этот урок создания конкуренции сейчас оченьважен.
Одна из главных проблем российской науки состоит в том, что всехорошие ученые в академии чувствуют свою лояльность ей, а лучшебы они ее не чувствовали. Я не считаю, что академиюнужно закрыть. Есть общественные институты, которые не закроешь, скажем,Большой театр. Но эффективное развитие науки невозможно без существования трех-четырехальтернативных организаций крупного масштаба. Собрать всю науку в одноместо — так наука не работает.
В Германии, например, есть несколько системных научных организаций.Есть Общество Макса Планка (80 институтов), а есть ОбществоГельмгольца (16 центров) и Общество Фраунгофера (50 центров),да и другие есть организации. У них разумные конкурентныеотношения. Если государство организует конкурс, он будет реальным. Потомучто они живут не в одном городе, они подчиняются разным структурам,их базовое финансирование идет по разным каналам.
Мне кажется, что именно такая организация науки, когда существует несколькоконкурирующих научных организаций, позволила Германии после абсолютной разрухинацизма и Второй мировой войны постепенно вернуть себе важное положениев мировой науке. И Нобелевские премии уже пошли.
Наличие нескольких системных организаций и конкуренция — этоне сто процентов успеха, может быть, всего лишь двадцать процентов,но именно на эти двадцать процентов мы и отстаем.У нас еще есть нормальная наука, хотя она заметно отстала от мировойи пострадала в разные годы. Но мы не догоняем совсемнемножко, не попадая в верхнюю обойму эффективных научных стран.
Другой пример — как работает Национальный институт здравоохранения США,который очень напоминает АН. Во-первых, у них все времяприходят и уходят молодые ученые, для которых три-пять летработы в Национальном институте здоровья — это важная ступень, передтем как они станут профессорами в каком-нибудь университете.А у нас вы попадаете на всю жизнь в однуи ту же лабораторию, где довольно быстро складываются отношения,при которых начальство зависит от вас, а вы от начальства.И интенсивность работы падает. А во-вторых, бюджет,который выделяется Национальному институту здоровья, должен бытьпо большей части распределен в виде грантов. При этом все комиссии,которые распределяют гранты, составляются из людей, которыене работают в Национальном институте здоровья, то естьон выполняет функцию национального научного фонда по медицине.С одной стороны, за счет этого достигается высокий академическийуровень Национального института здоровья и появляется возможность контролироватькачество медицинской науки во всей Америке. Но с другой стороны,что важно, — не контролировать науку полностью. А у наслучшие ученые почти во всех науках работают в академии, и гдееще взять экспертов, как не в академии. Но это схема монополии,и независимо от личных качеств экспертов и академиков онаобрекает всех нас на торможение развития.
— А где взять тогда независимых экспертов?
— За границей. Когда нам понадобился настоящий футбол,мы засунули национальную гордость в карман, скажем мягко,и взяли Гуса Хиддинка или Дика Адвоката в «Зенит». А что такого?С футболом мы уверены, что это настоящая национальная задача. Решилисменить тренера — сменили. Поэтому, если у нас в стране появитсявидение национальных задач науки в том же масштабе, каки в футболе, мы начнем приглашать иностранных менеджеров,руководителей, ученых и экспертов. Хотя это, естественно, ущемит интересыи гордость множества ученых. Но, я уверен, куча тренеров смертельнообиделась, когда брали не их, а Гуса Хиддинка и Дика Адвоката.Но на это была и есть политическая воля, наверное, потому, чтофутбол у нас пока является более важной национальной задачей, чем наука.
— Академик Фаддеев в интервью нашему журналусказал, что именно существование академии позволило сконцентрировать ресурсы,которых на науку всегда, даже в советское время, выделялось немного,и достичь значимых результатов.
— Есть непреложные законы организационного поведения людей: внутриодной организации сферы деятельности делятся так, чтобы не наступать другдругу на мозоли и пятки. То есть тематика начинает «силоювещей», без инструктивных плановых указаний выстраиваться так, что, если вашинститут занимается этим, то мой институт будет заниматься немножкодругим. Внутри одной организации люди стараются избегать прямой конкуренции. И оказывается,что оригинальному ученому часто и податься-то некуда, потомучто в стране есть только одно место, где занимаются этой конкретной темой.С ним ничего страшного не происходит, его никто не ести косточки не выбрасывает, но он знает, что ему придется своюнаучную фантазию немножечко утихомирить в пользу интересов научногоруководителя. И эти небольшие, незаметные изменения накапливаютсяи находят свое выражение в недостатке творческой активности, котораясуществует в нашей науке. Во Франции есть CNRS, созданная ровнопо образцу советской академии. Они считали, что советская централизованнаянаука — это прекрасно. Но в какой-то момент они, во-первых,сообразили, что единицей научной деятельности является не институт,а лаборатория. А во-вторых, они присоединили этилаборатории к университетам, создав гибридную систему. Это заняло многовремени, но удалось. Можно сказать, что плановая реформас интеграцией науки и образования удалась в мире по-настоящемутолько во Франции. И часть науки при этом они вывели из Парижатоже сознательно. В результате у людей, работающих на ставкахCNRS, нет лояльности CNRS, а есть лояльность университету, в которомнаходится их лаборатория. Университетов же много, и ониконкурируют.
И у нас Лаврентьев специально создавал Академгородокс тематикой, параллельной Москве, чтобы обеспечить конкуренциюв науке и вывести ученых из Москвы.
Нам нужно так организовать процессы выработки научных знаний, чтобы внутрисамой науки было больше научной свободы. Из всех соображений очевидно,что, если распределенная сетевая система получит финансы, в том числена то, чтобы происходил взаимообмен учеными, то эта системав промежутке одного поколения — двадцати лет — даст гораздолучшие результаты вообще и на вложенный рубль в частности, чемесли мы возьмем одну большую организацию и отдадим ей вседеньги.
Андрей Николаевич Колмогоров еще в тридцатые годы в математическоймодели показал, что эволюция быстрее всего идет в частично изолированныхпопуляциях, связанных каналами обмена. Не в одной большой популяциии не в наборе мелких изолированных групп, а в системеполуизолятов. Я в студенческие годы это узнал, и для меня этоимело мировоззренческое значение далеко за пределами биологии:я понял, что советская пирамидальная система концентрации всего и всяработает хуже, чем сетевая. Понятно, что идеи Колмогорова приложимыи к науке. Для развития науки и инноваций мы должны создатьв России сетевую систему, в которой будет возможен перетокталантливых людей из учреждения в учреждение, из городав город. Эти люди будут свободнее, и они будут более лояльны наукев целом, а не своим начальникам и учреждениям,в которых они выросли. Это задача решаемая. А вот организоватьвостребованность, как в начале советской власти или в период холоднойвойны, очень сложно.
И еще, конечно, очень важно географически распределенное расположениеучреждений. Нам все время кажется, что лучше собрать всех под одну крышу, и тут-товсе заработает. Это не так.
— Вы имеете в виду не в Москве?Но это гигантские капиталовложения.
— Нет, что вы. У нас, к примеру, уже есть Протвино, Серпухов,Пущино, Оболенск. С ними надо работать. Там есть лабораторные помещения,и эти центры удобно стоят рядом друг с другом в долине реки Оки,это прекрасное место, где многие захотят жить, — вот и российскаяинновационная долина. Когда обсуждают сейчас Силиконовую долину, у меняесть нехорошее ощущение, что ее собираются сделать в одном городке.Это символично, что у нас Долина превращается в один Поселок. В том-товсе и дело, что должна быть Долина, где небольшие расстояния будутобеспечивать некоторую независимость людей друг от друга. Если есть что-тоочевидное в науке менеджмента, так это то, что в производствеинноваций сетевые структуры много успешнее, чем иерархические.
И мое предсказание, что если Роснано построит такой отдельный городок,то первые десять лет будет заметный эффект. А потом опять все увянет,а нам нужно создать социальную машину, которая будет продолжать работатьдесятилетиями.
И даже если мы при концентрации усилий в одной точке выиграемна промежутке десяти лет, мы проиграем в очередной разна промежутке двадцати пяти—тридцати лет. Это может оказаться дороже,но если страна всерьез хочет проводить инновационную модернизацию,придется раскошелиться.
Надо, чтобы все строилось надолго, работало на больших сроках,а не создавалось под очередные выборы. Политическая близорукостьпоявилась тоже не в девяностые годы. Люди еще в Советском Союзеперестали планировать и строить на большую перспективу. В Питере,например, самые большие и хорошие городские трассы были построены в сороковые-пятидесятыегоды, а совсем не в семидесятые. Почему-то в сороковые-пятидесятые,когда машин было еще меньше, чем в семидесятые-восьмидесятые,проспекты строили шире. Отношение к будущему было другое.
Историческое чудо не совершается за ночь. Почему случилось чудокультурного и интеллектуального прорыва древнегреческой цивилизации? Многопричин, но одна из них — наличие множества независимых полисов,связанных общей культурой и торговыми путями. И изрезанныйна кусочки островов и полуостровов регион был предпосылкой этогочуда.
Но, конечно, за исключением очень сильной монополизации, у нас,как мне кажется, сейчас нет острого ощущения необходимости результата, котороебыло в те годы у советской оборонной наукии промышленности.
— Может быть, это следствие того, что наука простоне востребована? Тогда было ясно для чего. А сейчас она простоукрашение, финтифлюшка на государственном организме. Все имеют науку— и мы тоже.
— Совершенно согласен. Не востребована. Другое дело, чтофинтифлюшку тоже можно хотеть очень сильно. Например, никакой пользыот полета человека на Луну для американцев, по большому счету,не было, но очень хотелось. Это был национальный проект.
— А может быть, нам как раз не хватаетнационального проекта, который задал бы тренд, от которого можно былобы начать развитие всех отраслей науки, как во многом это былои с нашим, и с американским атомным и космическим проектами?
— Важно, чтобы на этот национальный проект был реальный спрос.И спрос жесткий. Люди должны понимать, что они что-то всерьезтеряют и что-то всерьез приобретают при участии в этойконкуренции, потому что сейчас все устроено так, что вознаграждениене зависит от твоих усилий. Но у меня есть ощущение, что какой-тозаказ формируется. Наши государственные деятели даже ездили в Массачусетс,чтобы разобраться, как организована наука в США. Это экстраординарный шаг.
К сожалению, в последние годы советской власти мы фактическипотеряли такой тип ученого, как, например, Капица, Христианович, Лаврентьев,которые были способны сами объяснить правительству, что нужно делать для того,чтобы достичь государственных целей. И работали на это.Не только на свой интерес и не ради своего института, а,говоря несколько высокопарно, на большое общее дело. И поэтомуправительство с ними считалось. Хрущев мог ссориться с Лаврентьевымсколько угодно, но он считался с ним. Эти люди были крупнымиполитическими и государственными фигурами. Я не хочу никогообидеть, но у нас в стране сейчас таких просто нет. Потому чтоте мне известные крупные ученые, которые могли бы когда-тостать такими лидерами, заботятся только о своих больших или небольшихорганизациях. Не обязательно только для того, чтобы себе заработать,но у них нет желания или сил прийти в правительствои сказать: давайте мы реорганизуем науку в целом. Как, скажем,предлагал Лаврентьев Хрущеву при организации сибирского Академгородка.
Мне кажется, что это связано с застоем семидесятых-восьмидесятыхгодов, времени, в которое они формировали свою карьеру. Они уже тогдане были востребованы, и у них нет соответствующего опыта работыс государством. Это в отличие от поколения Капицы, котороевыросло в крупных ученых в двадцатые годы, когда денег было мало,а востребованности много.
— А как появиться людям, которые способнык постановке и решению больших задач? В двадцатые годы самаобстановка порождала таких людей. Такой постреволюционный энтузиазм.А в пятидесятые — задачи холодной войны.
— Я, как социолог, всегда стараюсь меньше думать про дух эпохии больше думать про организационные схемы. Мы можем спланироватьхорошую организацию науки, но не дух эпохи.
В двадцатые годы произошло взрывное появление большого количестванаучных институтов. И те люди, которые до революции не знали,где себя приложить, потому что не было нужных организационных форм, сталисоздавать научные учреждения, которые полезли как грибы после дождя. Молодежь,способная ставить и решать задачи, молниеносно получала проекты, отделыи так далее. И потом свет от этих разогревшихся научных тел шелдо шестидесятых годов.
Надо дать сильным ученым реализовывать свои идеи. А у нас всясистема образования, защита диссертаций, тематика в разных НИИориентированы на то, чтобы работать в существующем русле, поддерживаявысокий уровень качества, но не ориентированы на то, чтобы этотсредний высокий уровень качества давал творческие выплески.
Мой любимый пример — Николай Иванович Вавилов, который уехалв Саратов заведовать кафедрой. И его приглашали работатьв Петроград, он соглашался, но не переезжал.Он не переезжал до тех пор, пока приглашающий его крупный ученыйи директор научного центра не умер. И Вавилову предложили самомустать директором. И тогда он приехал. Потому что он был крупнымчеловеком и быть вторым или третьим не хотел. Он лучше будетпервым в Саратове, чем вторым или третьим в Петрограде.
Проблема современной науки в том, что мы не готовим будущихполководцев, и я считаю, что ее можно решить, не уничтожаяакадемию. Надо как-то распределить людей и создать разумнуюсистему возможности себя реализовать. Конечно, академия сейчас сильносопротивляется, потому что такая система изменит ее монопольное положение,а люди там с давних пор привыкли руководить до глубокойстарости. Академия замечательна во многих отношениях, но она сейчасорганизационно не приспособлена для того, чтобы успевать за научнымпрогрессом. Потому что для этого часто нужно резко менять направление работы.Мне мой отец давным-давно объяснял, почему в Кембридже,в Кавендишской физической лаборатории, в каждом поколении естьНобелевская премия, да и не одна. Потому что там было принято,что когда уходил на пенсию директор лаборатории, например Томсон,Резерфорд или Брэгг, то менялись сотрудники, разъезжаясь по другимуниверситетам. Приходил новый лидер, набирал новую команду. Этот механизмжесткий. Но он не уничтожает Кембриджский университет и егоКавендишскую лабораторию, а напротив, обеспечивает их процветание.
