«Полит.ру» публикует отредактированную версию стенограммы передачи «Дым отечества», состоявшейся в эфире радиостанции «Эхо Москвы», 10 августа 2008 г. В программе приняли участие: журналист М. Ганапольский, политик В. Рыжков и основатель Фонда «Династия» Дм. Зимин.
В. РЫЖКОВ: Дмитрий Борисович Зимин – один из выдающихся технических специалистов России, основатель компании «Вымпелом», возглавляющий сейчас фонд «Династия», который осуществляет помощь многим молодым ученым, творческим научным коллективам. Нашу беседу мы начнем с напоминания о том, что 5 августа 1905 г. родился выдающийся американский экономист, лауреат Нобелевской премии 1973 г., Василий Васильевич Леонтьев, один из самых выдающихся русских людей 20-го века. Он во многом является символом той блестящей русской эмиграции, которая уехала из нашей страны в минувшее столетие и продолжает уезжать, а потом получает всемирную известность на Западе.
У нас сегодня огромное количество вопросов, но прочту лишь несколько – Владимир, ученый, «космическая техника, Сев.Каролина, США»: «Моя зарплата - 80 тысяч долларов в год. Я – молодой ученый, несколько лет назад защитил в Америке кандидатскую диссертацию, я бы с удовольствием вернулся на родину и очень мощно работал бы дома, но в России нет квартиры, нет нормальной зарплаты, а я не хочу снова работать программистом в банке».
Светлана, преподаватель из Москвы: «Недавно с семьей на ПМЖ уехал в Швецию со своим бизнесом сын моей подруги. Не захотел вести свой небольшой бизнес в России». Алексей, сотрудник университета из Санкт-Петербурга: «Вопросов у меня нет – у нас в университете, – замечу, что это университет в Санкт-Петербурге, который закончил наш президент, сейчас премьер-министр, точнее, оба закончили, – 90% толковых выпускников уезжают за границу. Потому что нет работы по специальности. Своей химической промышленности нет, ученые не нужны. Нет жилья и оплаты, на которую можно было бы питаться».
Татьяна, пенсионерка из Оренбурга: «Видя, что в стране воцаряется мракобесие и безграмотность вместо приоритета науки, была бы моложе, сама уехала». И последнее зачитаю, Андрей, «хедхантер», то есть, «охотник за головами»: «Россия меня кормит. Если бы её интересовали молодые, амбициозные, и что уж скромничать – талантливые молодые ученые, кушать мне было бы нечего. А так, поскольку на Руси только казнокраду-чиновнику жить хорошо, я разыскиваю потерянные умы и переправляю их туда, где они могут приносить себе радость, а другим пользу. Думаю, лет на 10 мне хватит, поскольку нынешний мой улов в основном ельцинского «разгула». А там начнет сказываться воспитательная политика нынешних властей, в результате будут патриотически настроенные бездари». И так далее.
Дмитрий Борисович, я встречал такую цифру – что за 10-15 последних лет уехало 250-300 тыс. молодых ученых, специалистов-экспертов. Другая цифра – ежегодно Россия теряет от утечки мозгов молодых ученых-специалистов на 25 млрд. долларов в год. Еще встречал такую цифру – что Россия занимает меньше 1% на мировом рынке наукоемкой продукции, при том, что в США 20-25% наукоемкой продукции обеспечивают выходцы из России, а это примерно 10% мирового рынка. Ваша оценка – действительно ли это такая большая проблема, действительно ли мы терпим такой ущерб, и сколько, по вашим оценкам уехало и продолжает уезжать?
Д.ЗИМИН: Мой вопрос – среди SMSок с вопросами, которые вы получили, есть хотя бы один оптимистический и радостный?
В.РЫЖКОВ: Нет. 36 вопросов и все в этом духе.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дмитрий Борисович, Вы должны понять, что сюда пишут те, кому что-то не нравится. Те, кто на выходные летают в Монако, Вам писать не будут.
Д.ЗИМИН: Понятно, что я могу сказать? Думаю, что то, что сейчас творится в России не только с наукой, но вообще с интеллектом, является самой большой головной болью, и не только моей. Этот процесс начался не сегодня. На самом деле, этот процесс вымывания интеллектуальной элиты, очень опасный для страны, начался еще с момента революции 1917 года. В конце 19-го – начале 20-го века Россия была на одной из вершин интеллектуальной жизни. Я уже не говорю о том, что это была вершина литературы...
В.РЫЖКОВ: …живописи, музыки – чего угодно.
Д.ЗИМИН: Хотя на самом деле вершина живописи, все-таки, скорее, это Ренессанс в Италии. А Россия, по-видимому, стала одной из абсолютных вершин развития литературы. Кроме этого, было величайшее развитие науки, были невероятные свершения. Ведь это сказка, что Россия при Сталине достигла каких-либо высот. На самом деле, до революции, в конце 19-го – начале 20-го века, состоялось крупнейшее свершение – была построена Транссибирская магистраль. Кстати, тогда же состоялся выход первой российской компании, связанной с Транссибирской магистралью, на Нью-Йоркскую фондовую биржу.
«Вымпелком» почти через сто лет был второй российской компанией – это, конечно, греет душу. Было такое великое свершение как Мариинская система, которая завоевала на Всемирной выставке в Париже 1913 г. золотую медаль как крупнейшее гидротехническое сооружение века. В России тогда был прорыв, если хотите, бизнеса в поддержку науки. Не знаю, может быть, кто-то знает, или нет, – я бы на Миусской площади поставил памятник развития российской науки – там впервые стало существовать «Общество содействия успехам опытных наук и их практических применений», созданное в 1909 г. по завещанию купца первой гильдии Христофора Леденцова (1842-1907) (Ред. - Как отмечается в Википедии.ру, сумма, завещанная Леденцовым на создание Общества, превышала ту, что девятью годами ранее была завещана Нобелем. Однако активы общества были конфискованы первыми декретами Советской власти, и в 1918 г. Общество прекратило свою работу). Именно на Миусской площади было построено здание, где разместился Институт биофизики и физики, на базе которого в 1929 г. был создан ФИАН. Кстати, именно туда пришел в 1945 г. А.Д. Сахаров приниматься на работу. Первым директором института был П.П. Лазарев, крупнейший российский ученый.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какой же вывод мы из этого делаем?
В.РЫЖКОВ: Талантливых людей начали вычищать в СССР.
Д.ЗИМИН: Там начался этот процесс. Еще одно скажу – в этом вычищении, которая началось тогда, сколько можем назвать имен? Лев Ландау, Матвей Бронштейн, автор «Солнечного вещества», – потрясающей книги, мы будем её переиздавать, Георгий Гамов, который уехал на запад и сохранил свою жизнь, и так далее. Можно долго перечислять… Назову лишь одно имя – создателя телевидения, физика Владимира Зворыкина, по поводу которого в 1936 г. президент США сказал, что это самый крупный подарок, который Россия подарила Америке.
В.РЫЖКОВ: Но парадокс – в 1989-1991 гг. людям наоборот сказали: свобода, делай, что хочешь – твори, исследуй. Почему же обвал отъездов начался именно тогда? Из тех причин, которые я прочитал в сообщениях, на первом месте люди называют: квартиру, зарплату, невостребованность науки в принципе. Это ведь уже не большевистские причины, не партийные, не идеологические – какие-то другие причины?
Д.ЗИМИН: Наверное, другие. Я сейчас назову лишь некоторые. …Вымывание интеллектуальной элиты является самой большой бедой, которая есть в России, и на её фоне все остальные события со временем будут казаться нам мелкими провинциальными происшествиями. В том числе многие из тех, что происходят сегодня. Это основная проблема, которая угрожает существованию страны.
Я думаю, что здесь дело не только в финансировании, хотя это тоже очень важный вопрос, сколько в том, что в стране должна создаться атмосфера творчества, атмосфера свободы, конкреции во всех областях жизни. …Пока же мы наблюдаем деградацию, превращение России в нефтяную державу. Лично я делаю все, что от меня зависит, чтобы с этой бедой справиться – отдал почти все, что у меня было, пытаясь поддерживать ученых, и кое-какие позитивные примеры есть. Я, собственно, пришел к вам ради этого – приехал с дачи на передачу для того, чтобы этот вопль выкрикнуть – ребята, еще не всё потеряно, но очень многое.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: …Повторю замечательную фразу, которую сказал Михаил Делягин. Он – автор нескольких афоризмов, которые я люблю повторять. Первый его знаменитый афоризм «Решение по стране принято», – войдет в историю. И дальше он написал статью, в которой есть такая фраза, что «люди уезжают не за колбасой, а за воздухом» – именно так. Дмитрий Борисович, Вы сказали «не все еще потеряно» – что потеряно? Почему люди должны не уезжать?
Д.ЗИМИН: Докладываю. Самое главное, что потеряно – определенный процент, и может быть, немалый – генетического фонда страны. Способность к науке, способность к творчеству вещь не только воспитуемая, но и заложенная в человеке генетически. Кстати, читайте книгу «Геном», которую недавно издал фонд «Династия» – очень рекомендую. Талант – это во многом способности от Бога. И отъезд многих талантливых людей нанес очень большой удар по генетическому фонду.
В.РЫЖКОВ: Я встретил такую цифру – сейчас в два раза меньше ученых работают в системе науки, и среди них – в два раза меньше молодых ученых – катастрофическое сокращение. То есть, в два раза меньше ученых вообще и в два раза меньше молодых ученых, в частности.
Д.ЗИМИН: Что значит – не все потеряно? Безусловно, в России появляются молодые, талантливые люди – я это вижу. Как и в любой стране, но в России в том числе. Конечно, это всегда очень узкий слой. Основная задача – создать в стране надлежащую атмосферу для творчества. Творчество неотделимо от свободы, от конкуренции – от всех таких условий. Ну, есть какие-то примеры. Давайте посмотрим – решило государство запустить ГЛОНАСС. Дай бог, чтобы это случилось, но я думаю, что это может и не получиться. К тому же прошло какое-то время – собачке Путина обещали повесить ГЛОНАСС еще к Новому году, который прошел. Вот если это не получится, мы поймем, что в стране происходит что-то не то? «Не то» – как кто-то уже сказал – это по поводу… атмосферы в стране. По поводу, по сути дела, необходимости создания всех тех институтов, которые обеспечивают нормальное функционирование государства. …Начать всё это надо с открытого и нелицеприятного обсуждения происходящего в стране. Нужно перестать, заниматься растлением населения на уровне, по сути дела, государственных структур – начиная от телевидения и кончая некоторыми кремлевскими движениями, которые мне кажутся не очень честными. Я плохо представляю в их рядах будущего Ландау.
В.РЫЖКОВ: Как раз накануне нашего разговора В. Путин встречался с В. Якименко, который войдет в историю тем, что он жег книги, или бросал их в унитаз, будучи лидером «Наших». Как он собирается возвращать молодых аспирантов, докторантов обратно в страну – человек, который прославился борьбой с писателями и борьбой с современной литературой?
Д.ЗИМИН: Вот это беда. Но я думаю, что если мы все это дело поймем, если мы как-то сможем повлиять на настроение российского общества в сторону не очарования своей нефтяной мощью, а способности учиться у всего мира, у всех окружающих строить нормальную страну, мы можем сохранить непрерывно рождающийся у нас крайне небольшой слой талантов. Я уже не говорю о том, что нужно менять систему, что наука должна быть сосредоточена… в высших учебных заведениях. Необходимо развивать университетскую науку, а милитаризация экономики способствует, скорее, не развитию науки, а ее деградации.
Не все еще потеряно, но я считаю ситуацию в высшей степени драматической. Я обращаю внимание на то, что в начале прошлого века за развитие науки в значительной мере отвечал бизнес.
В.РЫЖКОВ: А сейчас что? Есть такие примеры, как фонд «Династия», когда целенаправленно поддерживаются молодые ученые, аспиранты, творческие коллективы?
Д.ЗИМИН: То, что практически все крупные бизнесмены занимаются благотворительностью – это известный факт. Наукой не так много занимаются, но тоже занимаются, есть такие бизнесмены. По-моему, в этой сфере кое-что делает А. Мамут.
В.РЫЖКОВ: А те, кого вы поддерживаете, не уезжают, остаются здесь работать?
Д.ЗИМИН: Как правило, да. Есть и те, которые уезжают. Но кстати, я не вижу в этом никакой особой беды – наука интернациональна, и всегда во всем мире было, что ученые уезжают, поработают пару лет в одном месте, пару лет в другом.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: По этому поводу я бы хотел Вас спросить. Мне кажется, что «утечка мозгов» – совершенно чудовищный анахронизм. Мы смотрим с вами какую-то американскую драму в кино, и там один американец другому говорит: «Я получил неплохой контракт во Франции». Тот ему говорит: «Ты же французского не знаешь». «Выучу». И отправляется туда. И я не вижу, чтобы Буш рвал на себе волосы и кричал про утечку мозгов. Если ставить в центр человека, его интересы, то с этой стороны Россия – как страна неконкурентная и непривлекательная для жизни. Потому что если в США бензин стоит дешевле, чему нас, это приговор России, – такого просто не может быть, потому что не может быть никогда.
Если у нас, как мне говорит мой приятель Сережа Грабченко, уже 25 лет живущий в США: «Вы потеряли ценность деньгам». Он мне напоминает, что у них купюры по 20 долларов, и 100 долларов – это большие деньги. А у нас что, 2300 рублей – разве большие деньги? То есть, другими словами,– может быть, мы излишне ажитированно относимся к проблеме? Это не утечка. Люди едут туда, куда хотят. После этого, если тут создадут привлекательность, они приедут сюда, что скажете?
Д.ЗИМИН: Абсолютно с Вами согласен. Именно поэтому мы в своем фонде не задаем такой вопрос – где вы собираетесь работать дальше? Они должны жить и работать там, где им уютнее. Наша задача – не дай бог не потерять таланты, дай расцветать талантам. А где они будут работать – где захотят. Конечно, хотелось бы, чтобы они были бы здесь, поближе. Но самое главное – успех человека. Если ему удобнее там, пусть работает там.
В.РЫЖКОВ: Мне кажется, что вы оба упрощаете проблему. Зачем Бушу рвать волосы у себя на голове, если США остается главной принимающей страной в мире по молодым талантам и ученым? Я нашел такую статистику – 30% всех молодых ученых-специалистов, уезжающих из страны, едут в США и еще 20% – в Германию. То есть, половину всех принимают эти две страны.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я говорю не про это. Я говорю – не стоит ли нам вычеркнуть из наших дурных голов выражение «утечка мозгов»? Это не утечка это мозгов, что значит «утечка»? Это раньше была утечка мозгов, когда они уезжали и никогда не могли вернуться – как изменники родины. А сейчас – больше будет здесь финансовых средств на науку, приедут сюда. Будет большой проект – приедут сюда.
В.РЫЖКОВ: Безусловно, это личный выбор каждого человека. Но есть еще политика. Например, мне недавно рассказали совершенно реальную историю – молодые россияне из Северо-Западного региона едут учиться в финские университеты. Потому что у них там бесплатное высшее образование. А ребята из нашего Северо-запада не могут позволить себе – у них нет денег – оплатить образование в наших вузах. И это вопрос финской государственной политики. Точно так же нам написал Валера, аспирант из Японии: «Уже больше года учусь в японской аспирантуре по специальности «Системы управления». Имею в Японии госстипендию, финансовую поддержку университета, учебу оплачивает мой японский профессор, а университет дает бесплатное жилье. В месяц получаю в 15 раз больше, чем стипендия аспиранта в России» – это уже политика университета, политика государства.
Д.ЗИМИН: К этому могу добавить, и в чем-то возразить. «Оценка культурных достижений любой страны по её науке есть хотя и суженный, но верный критерий» – пишут нам умные люди в книге «Российская научная эмиграция: 20 портретов». Она вышла совсем недавно, я её рекомендую всем слушателям. «Да, наука отличается от некоторых других видов культурной деятельности. Например, от литературы – тем, что формирует высказывания на универсальном языке и плохо признает государственные границы, но вместе с тем наличие в стране, – именно в стране, рядом, с кем можно встретиться, поговорить, – слоя интеллектуальной элиты и есть, по сути дела, одно из условий существования страны, успешной страны». Вымывание этой элиты ставит под вопрос сам факт существования страны. Об этом болит душа. Здесь хочется сделать все, что только можно. Я и пытаюсь делать, что можно, и думаю, что мы здесь с государством, к сожалению, несколько ортогональны.
И еще одно. Вообще ситуация в России – я все цитирую эту книжку, которую я только что купил: «Многие западные социологи видят в России редкий в истории пример общества, которое движется от цивилизации назад, к более примитивной форме социальной жизни. Признаки: вымывание высоких технологий, превращение экономики в откровенно сырьевую, падение интереса к культуре, шарлатанство» – по сути дела, растление. Да, по этому поводу болит душа. Думаю, что это один из самых главных вопросов, которые стоят – я призываю, в том числе, бизнес и всех, кого возможно. Задача поддержки молодых талантов – главная задача России. Все остальное – мелочи и чепуха. Давайте этим делом заниматься. Пока до решения этой проблемы созреет государство, этим должен заниматься бизнес и все, кто могут что-то сделать. Это фундаментальнейшая проблема.
В.РЫЖКОВ: Год-два назад было объявлено, что российским молодым ученым будут платить 2-3 тыс. долларов, сейчас внедряется такая же система грантов, как в Америке. По Вашему опыту поддержки тех или иных направлений, видите перелом к лучшему за последние два-три года?
Д.ЗИМИН: …Особого перелома я не вижу, но я вижу примеры лучшего. Кстати говоря, стало больше выходить научно-популярных книг, что очень здорово.
В.РЫЖКОВ: Вы имеете в виду фантастику?
Д.ЗИМИН: Почему именно фантастику? Я имею ввиду научно-популярную литературу, «нон-фикшн». Кстати, на книжной ярмарке «нон-фикшн» мы впервые объявим премию за лучшую книгу «нон-фикшн» – читатели проявляют к ним интерес, зайдите в магазин – раньше не было ни одной книжки, сейчас уже появились. Есть некие позитивные примеры. Но тренд разрушения интеллектуальной элиты, развращения, растления – чем занимается телевидение, госканалы, всякие движения, называть их не хочу – он, конечно, очень опасен.
В.РЫЖКОВ: Среди наших слушателей много пишут о коррупции в вузах, о развращении в вузах. Леонид, преподаватель из Санкт-Петербурга: «Государство вместо того, чтобы срочно выправлять работу в вузах и стимулировать научные разработки, объявляет смехоподобные инициативы с нанотехнологиями, в то время как десятки тысяч изобретений лежат мертвым грузом без внедрения и без всякого в ближайшей перспективе попытке внедрения в России».
Д.ЗИМИН: Заключительная фраза: государство, наши власти должны заниматься созданием нормальных институтов функционирования науки, а не только теми или иными проектами – нанотехнологиями или что-либо в этом роде. Именно институты создают воздух, здоровую атмосферу в государстве.
В.РЫЖКОВ: Дай бог, чтобы нас услышали.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Желаем Д.Б. Зимину здоровья и наилучшего настроения, а В. Якименко – успехов в деле исполнения поручения президента, как учета, так и возвращения на родину – надеюсь, все-таки без наручников, – молодых ученых, которые погибают. «Правильному» человеку это дело поручили...
Полный текст стенограммы см. http://www.echo.msk.ru/programs/smoke/531570-echo/
