Предвыборная ситуация полна символов и знаков, которые в политической практике и общественной коммуникации используются по-разному. О знаках в политике, а также о семиотике выбора редактор раздела «Из жизни идей» «Полит.ру» Наталья Конрадова побеседовала с Владимиром Андреевичем Успенским, крупнейшим российским ученым-математиком, семиотиком, автором множества научных трудов (последний из которых: Успенский В.А. Труды по нематематике: В 2 т. М.: О.Г.И., 2002).
Владимир Андреевич, что такое выбор и выборы с точки зрения семиотики? В каком смысле можно говорить о семиотике выбора?
В каждый момент происходит выбор. Есть даже такие космологические представления: время не линейно, а в каждый момент разветвляется. Мы с вами сейчас идем по одной ветви, а другие «мы» идем по другой ветви, и этих других «нас» на этой другой ветви ожидают другие события. Вот что-то в это мгновение произошло, и мы пошли сюда, а могли бы пойти туда — и не то, что «могли бы», а действительно пошли! Иначе говоря, в каждое мгновение происходит клонирование и клонирование не только нас с вами, а всего мироздания, и каждый из клонов идёт по своей ветви времени. Сколько ветвей — никто не знает; наверное столько же, сколько ангелов может уместиться на кончике иголки (вопрос об этом количестве весьма волновал, как известно, средневековых теологов).
Так вот, выбор происходит все время — вся жизнь в выборе. И очень часто выбор происходит не столько на основе реальности, сколько на основе знаков.
Вот пример. Водитель автомобиля руководствуется знаками. Куда ему поворачивать, налево или направо, ехать ли вперед? У него впереди висит «кирпич», стрелка указывает ему направо. И он едет направо, исходя вовсе не из реальности, а лишь следуя этому знаку. Вот это очень важно подчеркнуть, что его выбор основан не на представлениях о том, как устроена действительность, а лишь на знаках уличного движения. Он едет направо не потому, что ему туда надо и не потому, что там лучше. Может быть, за этим знаком сразу яма и он в неё провалится, а там, где кирпич, — райские кущи. Он не потому делает выбор в пользу «направо», что направо хорошо, а впереди плохо, а потому что знак такой. Этот знак может соответствовать реальности, а может и не соответствовать.
Ещё пример. Проходят вступительные экзамены. Я много раз и на разных факультетах видел последствия таких экзаменов (т. е. принятый контингент). И у меня полное ощущение, что если принимать по жребию, то будет примерно то же самое — не лучше, но и не хуже. А что нам говорят? Говорят, что вступительные экзамены проводятся с целью отобрать лучших. На самом же деле принимают ведь не по знаниям, а по отметкам, по знакам. Кто набрал нужное количество нужных знаков, того и приняли. Соответствуют ли эти знаки реальным знаниям — совершенно другой вопрос. Процедура выставления поступающему этих знаков довольно сложная и очень субъективная. И не всегда честная. Причём знания — лишь один из факторов, и отнюдь не всегда самый главный. А дальше решение о приёме, т. е. выбор среди поступающих тех, кого надо принять, происходит, как правило, чисто семиотически — на основе знаков.
Оценки ставят тоже в результате того, что абитуриент демонстрирует какие-то знаки — нужные слова говорит.
Это темное дело. Я не знаю, как сейчас, а в советских кодексах было написано совершенно правильно, мне это нравится (я не знаю, как в мировой практике): судья оценивает доказательства по внутреннему убеждению.
Это, по крайней мере, честно.
Да, это честно.
В Вашем примере с водителем «работает» конвенциональность знака: он сворачивает по знаку, потому что так по правилам положено.
Конечно. Я бы сказал так: в самой расстановке знаков на улице, которую делает ГАИ, есть такой же субъективный момент, как и в расстановке знаков на вступительных экзаменов. ГАИ субъективно решает, почему по этой улице движение в эту сторону, а по той — в другую, а не наоборот. Но когда знаки уже расставлены, выбор осуществляется семиотически. Так что семиотика выбора начинается тогда, когда знаки уже расставлены; сама же расстановка знаков — это совершенно другой процесс.
Даже если взять политику, от которой я предпочёл бы уклониться, — там тоже очень часто говорят «это явление носит знаковый характер».
Здесь «знаковый» сливается с понятием «значимый».
С одной стороны, да, сливается — и заметьте, что у слов «знаковый» и «значимый» общий корень. Да и значения очень близкие, если вдуматься. С другой стороны, когда событие происходит — а происходить оно может и по субъективным причинам — оно становится таким же знаком, как набор отметок в экзаменационном листе или набор знаков уличного движения. Вот, например, «наезд» властей на ЮКОС — это, конечно, знаковое явление, я думаю, что все с этим согласятся.
Потому что оно стоит в ряду других действий властей?
Нет, дело не в этом; я не согласен, что его надо ставить в ряд других уже состоявшихся действий — скорее в ряд будущих. Это явление потому знаковое, что оно знак всем другим. Региональные власти, например, это воспримут как знак того, что если даже на крупных всероссийских олигархов можно наезжать, то тем более можно наезжать на местный бизнес. Олигархи воспримут (и уже восприняли) как предупреждение об опасности: «берегитесь, на всех можно наехать» — раз можно наехать на самого главного. Те наши граждане, которые имеют какие-то денежные накопления, увидят в событиях знак грядущего дефолта и начнут менять рубли на доллары или евро. Наконец, зарубежные держатели российских акций, облигаций и векселей решат, что ими получен такой сигнал: «Опять эта непредсказуемая Россия вошла в зону турбулентости, надо срочно избавляться от российских ценных бумаг». Это пример того, как единичное явление может восприниматься как начало некоторого ряда. Знаковым явлениям противопоставлены незнаковые. К таковым в данном случае относятся заявления, делаемые на различных, в том числе высоких, уровнях о том, что итоги приватизации пересматриваться не будут, что нападки на ЮКОС не имеют политической подоплёки и т. д. Но ведь по учению Павлова о второй сигнальной системе, чтобы звук стал знаком, он должен сопровождаться материальным подкреплением: если бы в павловских опытах звонок не сопровождался кормлением, выделение слюны на звонок у собак не происходило бы.
Я хотела бы рассказать Вам одну забавную историю, мне интересно, как Вы на нее отреагируете. Есть такая «Партия жизни», которая сообщила, что пригласила итальянских семиотиков, которые специализируются по подсознательной рекламе.
Двадцать пятый кадр?
Ну да. Это такое странное заявление, потому что, казалось бы, итальянские семиотики должны заниматься совсем другими вещами.
Почему же? Дело в том, что никто не знает, где границы семиотики. Если понимать ее достаточно широко, то, конечно, реклама относится к сфере прикладной семиотики. Потому что реклама, для воздействия на публику, производит именно знаки. Реклама работает со всеми образами, со знаками всех типов — и со звуковыми, и с письменными, и с изобразительными. Если когда-нибудь наши телевизоры научатся испускать запахи и к нам прикасаться, то и другие органы чувств можно будет задействовать.
Хотелось Вас спросить еще о предвыборной ситуации. Вы отслеживаете события? Скажем, наиболее яркие: ЮКОС, оборотни, теракты.
Если взять эти три вещи, о которых Вы говорите: ЮКОС, оборотни и теракты, — то их можно разделить на две категории, разложить эти три явления по двум разным полкам. Одна полка — это сознательные действия властей. Сюда относятся «наезд» на ЮКОС и «раскрытие оборотней». Потому что оборотни были и раньше и ЮКОС был и раньше. То, что на них «наехали» именно сейчас, — вот это обстоятельство, пожалуй, можно считать связанным с предвыборной кампанией. Последние же теракты лежат на другой полке. Потому что считать их элементом проводимой властями предвыборной кампании можно только в двух следующих случаях, не представляющихся мне реальными: 1) если эти последние теракты организованы самими властями или 2) если теракты были и раньше, но только раньше власти их скрывали, а тут в предвыборных целях перестали скрывать (по аналогии с тем, как вдруг перестали скрывать оборотней). Но, повторяю, ни в то, ни в другое я не верю.
То есть Вы думаете, что язык средств массовой информации прозрачен абсолютно?
Вообще, он непрозначен, конечно, но в случае последних терактов я не вижу никакой непрозрачности. Именно в случае терактов. Другое дело, что из терактов делаются противоположные выводы: одни говорят, что после этих терактов надо немедленно вступить в переговоры с Масхадовым. Другие говорят, что как раз теракты показали, что переговоры бессмысленны и потому невозможны.
Каждое явление каждая сторона оценивает по-разному — что бы ни произошло. Представьте, что в центре Москвы произойдет извержение вулкана и землетрясение. Ведь и тогда можно будет подумать, что кто-то это сделал нарочно. И я не сомневаюсь, что некоторые партии используют эти бедствия в своих целях. Какая-нибудь партия скажет, что развалили науку и потому не смогли эти катаклизмы спрогнозировать. Другая скажет, что вот, де, Лужков понастроил домов без соблюдения правил сейсмической безопасности. Лужков ответит, что это инсинуации. И так далее. Но я не поверю, что извержение и землетрясение произошли благодаря чьей-то злой воле. Все эти истории с последними терактами (начиная с «Норд-Оста», в отличие от других историй) мне представляются совершенно ясными.
Носят ли эти теракты знаковый характер?
Носят. Это то, что справедливо называется «палестинизацией» конфликта. Можно ли сказать, что теракты в Израиле организуют крайне правые радикальные партии Израиля с целью воспрепятствовать израильскому правительству идти на какие-то ни было контакты с палестинцами? Сказать можно, но я в такую фантастическую версию не верю. Я верю в то, что теракты в Израиле организуют палестинские террористы. А у нас теракты организуют чеченские террористы. Является ли это знаком? Является. Они посылают сигнал. Суть ведь не в том, чтобы убить каких-то людей. Суть в том, чтобы произвести впечатление на оставшихся в живых. Когда несколько лет назад в Грозном взорвали генерала Романова — да, тогда взорвали конкретного человека, ведшего переговоры с Масхадовым, взорвали те, кто стремился к срыву этих переговоров. В терактах же в Москве не имелось в виду убить именно этих людей — террористам ведь все равно, кого убивать, важно провести большую демонстрацию. Если бы они смогли сделать взрыв на Красной площади, не убив даже никого, а просто был бы взрыв перед Кремлем, то, конечно, они бы считали, что это очень большой их успех (вспомним, какой резонанс имело приземление на Красной площади самолёта Руста). Человеческие жертвы важны террористам лишь как элемент знака, как элемент демонстрации. Конечно, если они смогут сделать взрыв на Красной площади и убить при этом сто человек, это будет, с их точки зрения, ещё лучше. Но если они даже никого не убьют, это тоже будет знак. Вот если они произведут взрыв где-то на окраине и никого не убьют, это не будет знак. То есть, чтобы теракт, с точки зрения его организаторов, был знаковым, должно быть знаковым хотя бы одно из двух — либо количество убитых и раненых (тогда можно и на окраине), либо место теракта (тогда можно и с малым числом жертв).
В двух последних случаях мало жертв и не Кремль, тем не менее эффект есть. Смерть человека.
Да, смерть этого человека — сапёра, майора ФСБ — героическая. Будь я президентом, я бы посмертно присвоил ему звание героя России. Президенту, наверное, виднее, но я бы присвоил. Потому что этот майор неслучайно там оказался. Он неслучайно попал туда, а шел, сознательно рискуя собственной жизнью. Чтобы спасти других.
Вы знаете, невозможно было смотреть то, что передавали на следующий день после теракта — съемку разминирования, а потом интервью с этим майором.
Средства массовой информации всегда все намеренно драматизируют. Это их профессия. Ясно, что если где-то есть извержение вулкана и убито тысяча человек, то туда все поедут и будут снимать и затем показывать по всем каналам телевидения. У средств массовой информации есть независимая от какой бы то ни было политики цель — воздействовать на эмоции. Это работа журналиста.
То есть просто информировать невозможно? Не бывает просто информации?
Нет, бывает просто информация, но информация — чтобы иметь успех — должна быть интересной. Она бывает разной — вот, скажем, экономические новости. Какому-нибудь бизнесмену интересно, какова сейчас котировка акций на торгах в Сингапуре. А обывателю это неинтересно, ему интересно, чтобы где-нибудь что-нибудь произошло впечатляющее. Самое лучшее — стихийное бедствие, ураган. Вот только что передавали, что на техасском побережье Карибского моря ураган, наводнение, эвакуация и вообще бог знает что. Вот это интересно! А если сказать так: Техас, хорошая погода, коровки пасутся. Ну и что, кому это будет интересно? Вот взрыв, убило человека, это, конечно, ужасно. Но не надо забывать, что публика ещё в древности ходила — как это ни печально — смотреть гладиаторов.
Даже как-то неловко говорить об этом, до того это общеизвестно и тривиально — избирательность информации, поставляемой нам средствами массовой информации, избирательность в сторону драматизации и сенсационности. Вот наглядный пример. З июля умер Юрий Щекочихин. По многим СМИ прошла версия, что его отравили. И было сказано, что взяты соответствующие пробы на анализ, но что анализ сложный, и результат будет через десять дней. Прошли эти десять дней, но сообщений в СМИ о результатах я что-то не заметил. Конечно, я мог и пропустить эти сообщения. Но убеждён, если бы результаты анализа подтвердили версию об отравлении, об этом было бы сообщено так, что все (и я в том числе) это бы заметили. По-видимому, анализ версию не подтвердил — а такая информация уже не носит сенсационного характера. И потому её можно не давать или давать приглушённо.
Значит, Вы не замечаете предвыборной активизации, кроме дела ЮКОСА?
Я не считаю себя в этом компетентным. Может быть, это предвыборные события, может быть, нет. Что последние теракты не предвыборные — в этом я уверен. Если они и связаны с какими-то выборами, то, может быть, с выборами в Чечне, где, как известно, будут выбирать президента Чечни. Такая демонстрация московским властям, что, мол, вы провели референдум и теперь думаете, что все замирилось, а мы вам покажем. Скорее всего, сейчас вести переговоры с Масхадовым действительно уже бесполезно (хотя в моём отношении лично к нему сохранилось некоторое чувство симпатии — на основе телевизионных картинок многолетней давности). Потому что, скорее всего, уже поздно. В свое время, вероятно, надо было вести переговоры, на ранней стадии. Я, например, очень хорошо помню, что, когда был еще Дудаев, в газете «Известия» было опубликовано открытое письмо Ельцину писателя Бакланова — очень коротенькое: Борис Николаевич, примите Дудаева; ведь он хочет только одного: приехать в Москву, чтобы Вы его приняли. Ельцин тогда не послушался, а надо было принять, угостить, вместе выпить водки или чаю, поговорить. (Кстати, о том, что неизбежны теракты и что они расползутся по России, газеты предупреждали достаточно давно.) Сейчас болезнь настолько запущена, что действительно непонятно, с кем вести переговоры. Непонятно, кто и кого представляет с противоположной стороны.
Таким образом, теракты могут быть проявлением предвыборной деятельности чеченцев, но отнюдь не наших властей. Это всё, конечно, очень далеко от нашей темы «семиотика выбора». А вот что касается ЮКОСа, то эта проблема может оказаться даже более глубокой, чем проблема терактов. Это может означать крупный поворот в истории России. Не знаю, есть ли здесь семиотика, но выбор точно есть.
Вопрос ещё в том, кто именно делает выбор. Аксиомы демократии требуют, чтобы выбор осуществляло большинство. В нашей стране большинство однажды уже приветствовало свержение монархии. К чему это привело, всем известно. Кажется, социологические опросы и сейчас показывают стремление большинства разоблачить этих проклятых олигархов, всё у них отнять и поделить (хотя история учит, что после отнятия делить почему-то оказывается нечего). Здесь мне вспоминается выступление по телевидению И. П. Рыбкина — в те времена, когда он был спикером Думы. Он сказал: «В нашей Думе решения принимаются большинством. Таков установленный порядок». И неожиданно добавил: «Но опыт показывает, что во все критические моменты истории России правым оказывалось меньшинство».
