Для проекта «Человек и Власть» Андрей Громов поговорил с независимым политическим философом и автором подкаста «В поисках смысла» Павлом Щелиным о том, зачем вообще человеку нужно государство и нужно ли.
У нас новый проект, в котором мы хотим поговорить о человеке и власти. Давайте начнём с вопроса: что такое государство и зачем оно нужно людям? Понимаю, что вопрос не самый конкретный, но, кажется, сейчас самое время начинать разговор с базовых вопросов.
Если говорить по гамбургскому счёту, то людям государство не нужно. Людям, которые представляют из себя просто сборище атомизированных кусочков, плавающих в этом океане и находящихся в броуновском движении — государство действительно не нужно. А вот народу государство необходимо. Потому что государство — это инструмент, при помощи которого общность обеспечивает воспроизводство надежды на коллективное бессмертие. Государство — это способ выхода в нечто запредельное и трансцендентное, достижимый только в формате коллективной идентичности. И тогда понятно, что основная задача государства — обеспечение действенности общего мифа, то есть определенного взгляда на историю, который дает ответ на вопрос: «Зачем мы здесь все вместе собрались и куда идем?».
Задача государства — в символах, в политике, в культуре, в искусстве, в экономике и войне отвечать на этот самый вопрос. И это не тот вопрос, на который вы можете дать ответ один раз и успокоиться, это всегда динамическая система, и ответ нужно обновлять каждый день.
А что такое это коллективное бессмертие, что это за феномен и откуда он берётся? В христианстве есть бессмертие, но оно личное, а не коллективное. Может быть, есть какие-то религии с коллективным бессмертием, но вряд ли вы это имеете ввиду.
Коллективное бессмертие — не бессмертие коллектива, а ваше бессмертие в рамках части общего потока. Проще всего, на самом деле, отвечать стихами. Есть, например, знаменитое стихотворение Бабингтона, британского автора, где он описывал римский этос. Это четверостишие стало очень знаменитым и звучит оно так:
И смерти нет почетней той,
Что ты принять готов
За кости пращуров своих,
За храм своих богов.
Или пушкинское:
Два чувства дивно близки нам,
В них обретает сердце пищу:
Любовь к родному пепелищу,
Любовь к отеческим гробам.
То есть коллективное бессмертие — это ваше бессмертие через коллективное. В принципе, христианское представление о рае такое же, христианский рай — не индивидуализированный рай. Если вы помните «Божественную комедию» Данте, то там в раю идет постоянное общее движение по направлению к финальному идеальному источнику света. И на уровне нации, на уровне государства, и на уровне народа оно работает примерно так же, то есть каждый человек так или иначе делает свой выбор, но бессмертие здесь достигается через понимание, что есть нечто большее, чем твоя отдельная жизнь здесь и сейчас. И одновременно твоя отдельная жизнь здесь и сейчас, твои конкретные поступки приобретают смысл в контексте длинной исторической цепи, протянутой от предков к потомкам. На практике между индивидуальным и коллективным, конечно, есть разрыв, но в рамках идеального, того, к чему надо стремиться, этого разрыва нет. И коллективное может существовать только в рамках этих индивидуальных выборов.
Становится понятнее, но тут возникает вопрос — как происходят эти объединения?
Я сейчас объясню базовый механизм. Технически это называется «механизм завета» — мы как некая коллективность обретаем священную историю, и в рамках этой священной истории коллективно вступаем в отношения с трансцендентным. Условно говоря, пресловутое племя, которое объединяется вокруг тотема медведя, в момент акта коллективной молитвы или коллективного жертвоприношения обретает себя как некую коллективную сущность, которая обладает единым представлением о священной истории. Вот таким образом эти коллективности всегда создаются.
С племенем понятно, что они потанцевали у тотема, и даже, отчасти понятно с тем народом, с которым был заключен Завет. Но мы всё-таки живём в культуре Нового завета, где завет совсем не так работает и не так понимается. В рамках Нового Завета куда легче понять единство человечества, чем вот это народно-племенное единство. Откуда в христианской культуре возникает «механизм завета» для отдельных групп и народов? Люди всё-таки давным-давно не пляшут около тотемов.
Люди как плясали вокруг тотемов, так и продолжают плясать, просто тотемы немножко изменились. Христианство не отрицает народы, если вы читали Откровение, то там в конце «И народы принесут ему славу» [«И принесут в него славу и честь народов» - Откр.21:26 - ред.]. В христианстве создается двойной уровень общности — есть уровень общности «братство во Христе», но при этом деление на народы никуда не уходит, оно как началось со времен рассеяния после Вавилонской башни, так и продолжается.
Как это происходило исторически? Повторюсь — от племени, потом возникали общности со своими богами, потом возникает действительно христианская история, но она никогда не была в полной мере всемирной, потому что параллельно была исламская общность, китайская и индийская общности, причём это динамическая система, и общности собираются и распадаются. А позднее наступил секуляризованный мир, но секуляризованный мир часто понимается как мир без религии, что неверно, — это мир, в котором религия превращена в симулякр, а симулякром религии является идеология.
И это точно такие же тотемы, вокруг которых пляшут люди, начиная от, условно говоря, либерализма, коммунизма, нацизма и национализма, здесь особо нет разницы, механизм один и тот же. Создаётся определённый миф как система смыслов и система координат, которая отвечает на вопросы «кто мы», «откуда мы» и «зачем мы». Модерн показал нам, что мы можем взять любую общность людей, точнее, мы можем взять определённое количество индивидов и при достаточном наличии у нас определённых ресурсов и времени мы легко можем, в принципе, создать из них общность — виртуальную или коллективную. Это стало технической проблемой.
Но, по сути, механизм всегда остаётся одним: смысл деятельности в рамках некой коллективности. Та самая система ответов на вопросы «кто мы», «откуда мы» и «зачем мы». Когда вы дали ответы на три этих вопроса, то неважно, как вы их оформили. И неважно, какой агент это оформляет: исторически чаще всего это делали церкви, но в эпоху модерна это стали делать интеллигенты — квазисвященники Нового времени. Это довольно исследованная проблематика, например, есть великолепная работа Мирослава Гроха. Грох на примере чешского национализма XIX века показывает, как чешские интеллектуалы искусственно создали полноценную систему национального мифа, который в рамках чешского государства стал тем тотемом, вокруг которого они пляшут.
А кто эти «мы»? Как эти «мы» собираются? Потому что случайно оказались на этой территории или потому что мы говорим на каком-то языке?
Кто-то считает, что от территорий, кто-то — от языка, но и территория, и язык — это частные ответы на вопрос. «Мы» образуется в тот момент, когда люди одинаково отвечают на вопросы «кто мы», «откуда мы» и «зачем мы». Если в основание класть язык, то идентификация будет происходить по языку. Если класть территорию — то будет происходить по территории, а если класть по отношению к белым медведям — то будет происходить по отношению к белым медведям. Главное не то, вокруг чего люди объединяются, главное — это действие.
Если системы идентификации побуждают людей к тому, чтобы жертвовать собой и другими ради общего смысла — возникает общность. Главный критерий общности — наличие общего смысла, за который люди готовы убивать и умирать. В рамках гуманистической логики у нас сейчас есть желание закрывать глаза на эту сторону предельности, но, на мой взгляд, это не доведет нас до хорошей жизни, потому что с закрытыми глазами неудобно ориентироваться в мире. А правда состоит именно в том, что вопросы о смысле и предельности, к сожалению, всегда предполагают и вопросы смерти.
А нельзя как-то общности без того, чтобы умирать или, хотя бы, убивать? Вот, например, мы легко можем представить себе общности, которые готовы очень много сделать, но не готовы умирать и убивать. У них просто другие предельные категории. Люди готовы тратить свои деньги и время, и для них именно это предельный смысл.
Это субститут. Это может работать какое-то время, могут быть разные этапы исторического цикла, где, в принципе, люди могут довольно долго играть в эти игры, забывая о конечной предельности, но в конечном итоге это всегда про смерть и это всегда про умирать и убивать. Мы легко можем себе представить ситуацию, что к вам приходит какая-нибудь другая сила, которая радикальным образом ставит вас в условия этой предельности. И либо вы умираете и убиваете за вашу коллективную ценность, либо эта ценность умирает.
А если не приходит эта другая сила?
А она не может не прийти, потому что история живая, и мы не можем ее остановить. Собственно, понятно откуда берётся желание остановить историю — чтобы мы все разбрелись по комнатам и в каждой комнате отдельно игрались в наши игры, лишь бы проблематика большого смысла не входила в нашу жизнь. Такой эксперимент длился 400 лет, но на практике никакого мира не получилось. Наоборот, когда у кого-то в одной из комнат возникает идея, что его версия игры является самой мощной, то его уже ничем не остановить. И чтобы остановить его, вам самим приходится обращаться к предельным смыслам, умирать и убивать за это.
Вернемся к государству. Правильно ли я понимаю, что в вашей концепции государство обладает своей отдельной субъектностью?
Я однозначно не являюсь последователем Гоббса, который предполагал, что государство — это арифметическая сумма. Нет, это точно целое, и это целое больше, чем сумма его частей, и это отдельный субъект, но не монолитный, а сложный. До этого мне задавались историософские вопросы. А это политический вопрос, и это два разных плана. И когда я буду отвечать на этот вопрос, то это не отрицает того, что я говорил до этого, просто это другой план.
В историософском плане, на уровне народа и общности главная цель государства — сохранение культуры, а также системы общей мифологии.
А в политическом плане государство — это всегда следствие элитной борьбы домов за власть. Дом — это группа, обладающая внутренней сплоченностью, которая в борьбе за власть готова идти на предельные риски. То есть тут частный случай того же принципа, но применительно к проблематике борьбы за власть. И надо понимать, что за власть борются элитные дома, а не народы.
Вы говорите о сохранении культуры и общей мифологии, но до того говорили, что ответы на вопросы «кто мы», «откуда мы» и «зачем мы» нужно обновлять каждый день.
Любая попытка что-то искусственно удержать обречена на поражение, вы не сможете просто что-то удержать. Сохранение — это всегда развитие и обновление. Это всегда движение. Поэтому так важна постоянная формулировка цели — движение может быть только по направлению к чему-то. Как только вы теряете то, к чему движетесь, вы теряете способность поддерживать динамическое равновесие и в вас запускается то, что древние греки называли стазисом, то есть механизм гражданской войны, или, если по-современному, энтропия.
Процессы энтропии начинают вас самопожирать — запускаются различные механизмы саморазрушения, которые проявляются в самых разных формах, от банальной коррупции до военизированных представлений. Но механизм саморазрушения один — вы отрицаете значимость целого и ресурсы целого пытаетесь использовать исключительно своего частного блага.
Соответственно, способ этому противодействовать — обновление целей в результате контакта с окружающей средой. В процессе развития меняется окружающая среда, меняются обстоятельства, вы меняетесь, меняются люди вокруг вас, меняются народы вокруг вас — много что может меняться. Но сразу оговорюсь: принципы бытия не меняются. Все может меняться, но они - нет.
А в чем заключены эти принципы бытия? Можно как-то их сформулировать?
На мой взгляд, в лаконичной формулировке базовые вещи так или иначе заключены в Священном Писании. Но речь не только о теологии. Логические законы тоже относятся к этим принципам. А есть А. На мой взгляд, таким же базовым законом является принцип — если у вас слово расходится с делом, то рано или поздно механизм накопленных внутренних ошибок внутри вашего сообщества приведёт вас к кризису. Собственно, заповедь «не лгать».
Кстати, это имеет прямое отношение к той проблематике общности, о которой мы говорили — условно говоря, мы можем создавать какие угодно общности на каких угодно основаниях. Технически — да, сейчас можем, но стратегически это всегда будет приводить вас к результату, как в первом псалме: «Не тако нечестивии не тако но яко прах егоже возметаетъ ветр от лица́ земли». Применительно к метафоре идентичности это означает, что если вы строите на крепком основании, где ваши сакральные смыслы истинны, глубоки и приближены, скажу прямо, к живой вере, то тогда ваше основание здания будет стоять крепко. А если вы строите его на виртуальной идентичности, то и будете вы как прах, носимый ветром, в зависимости от меняющихся обстоятельств мира, и не устоите. Я говорю о такого рода законах, но разные историки формулируют их по-разному. Если вы будете читать Тойнби, то у него свои, у Шпенглера — свои, и тут важно базовое мировоззрение.
Хочется спросить про цели. Какие вещи могут являться целями? Из вашей мысли же ясно, что не всякая цель — цель. Или всякая?
На мой взгляд, единственные крепкие основания цивилизованного порядка происходят только тогда, когда своей задачей и целью цивилизация, культура и народ ставят воплощение определенного представления об истине. Я бы даже уточнил — о божественной истине, то есть цивилизация становится символом некоего способа выражения божественной истины. Вот это по-настоящему крепкое основание.
Мой тезис состоит в том, что только живая вера в задачу цивилизационного порядка, которая всегда является воплощением определённого представления о предельной истине, может стать высшим основанием для общности.
Этот же принцип применим к советским коммунистам, потому что первое поколение живо верило в этот самый коммунизм, и для них это было достаточное основание. Но в 1970-е годы люди произносили правильные ритуальные фразы, однако были абсолютно лишены вот этого живого начала и живой веры. То же самое происходит с любым другим основанием, вокруг которого определяются люди, — оно всегда этим проверяется. И здесь в нашу беседу напрямую может войти тема войны, потому что это та зона, в которой это всегда проявляется и проверяется в истории. В каком-то смысле война — это тоже божественный механизм, через который проявляется и проверяется вера.
То есть вы верите в Христово воинство в широком смысле этого слова?
Не совсем. Я верю в то, что нет мира нечестивым. Если мы хотим мир, но при этом хотим его путём заморозки истории и отказа от ценностей, то тогда война — способ напомнить нам, что так не бывает.
Я очень много о личной живой вере читал или даже видел живую веру и в русской культуре, и не в русской. А вот коллективная живая вера — это что? Не то, чтобы я отрицаю её, но она мне не понятна. Какие идеи на основе этой живой веры вы можете предложить?
Не идеи, а действия, но действия — это всегда самопожертвование, коллективное самопожертвование, когда вы можете «положить душу за други своя». Это как раз форма выражения коллективной живой веры — когда вы жертвуете собой во имя общего блага, и чаще всего в истории это проявляется на войне. Это всегда некая форма коллективного действия, направленного на предельный смысл. Даже когда в разрушенной стране люди не спят ночами, что-то восстанавливают и что-то делают, то это тоже однозначно форма живой веры, то есть это всегда коллективное действие, сопряжённое с самопожертвованием и направленное на общее благо.
Это понятное и сильное объяснение, но в этом контексте хочется ещё уточнений. А какова роль государства в этом коллективном действии?
Государство важное, но необязательное условие. Вернёмся к Священному Писанию, к Ветхому Завету. Если вы помните, общество сначала попыталось действовать через судей, «и не было царя у Израиля», но потом общность захотела себе царя — образ государства. Там пророк Самуил очень чётко им объясняет цену за возникновение государства: «И сыновья ваши будут возничими на его колесницах, и дочери ваши будут прислуживать ему и отдадите ему десятину», но народ Израиля захотел себе это коллективное государство. А захотел он его ради трёх вещей — ради того, чтобы «он вёл войны наши», чтобы он «судил нас», и третье — чтобы он «ходил за нас пред богом».
У вас есть функция войны, и для этого нужно государство - готово ли общество воевать без государства само по себе? Есть проблема суда - вам нужен верховный арбитр, и это тоже государственное начало. И вам нужна сила, которая будет поддерживать баланс динамического равновесия.
Какую общность объединяет государство не в смысле контроля территорий, а в том смысле, который вы задали с самого начала, создавая целеполагающее единство?
Здесь мы упрёмся в проблему — какое государство? В последние 70 лет, к сожалению, есть государства, и их становится всё больше и больше, которые на самом деле никого не объединяют. И это одна из драм современности, - государство есть, а объединения нет, сосуды пустые, без содержания. Государственные люди сами не знают, чем занимаются и для чего. Священные принципы, священная природа объединения и священная природа государства очень сильно потеряны. Какое-то время даже казалось, что это и прекрасно — пусть они и не буду никого объединять, а люди будут жить своей частной жизнью с открытыми границами и открытыми капиталами, то есть будет пресловутое открытое общество. Но события последних двух-трёх лет и события последних месяцев показывают, что этого не будет. Те государства, которые по-настоящему не смогут интегрировать своё предназначение и призвание, а будут пытаться сохранить этот пустой сосуд, стратегически обречены. И в этом контексте ответ на вопрос, кого объединяют государства — в своем предназначении они объединяют людей, которые готовы жертвовать друг за друга и которые друг другу нужны.
Из того, что вы говорите, выходит, что есть иерархия смыслов, и ее можно как-то описать и обозначить. Какие смыслы создают большое, устойчивое и настоящее, а какие нет?
Тут очень просто, вершина иерархии — это бог. Любой большой смысл на высшем уровне — так или иначе это представление о божественном, о трансцендентном, то есть о том, что выходит за пределы и что наделяет жизнь смыслом. Тут надо понимать, что на уровне логики необходимо, чтобы тот смысл, через который вы определяете свою систему координат, был выше и больше этой системы координат. Логически самым большим предельным смыслом всегда является божественный смысл, и дальше из него можно выстраивать иерархию — определённое представление о божественном смысле, определённое представление об истине, определённое представление об этике. Если ваша система общности говорит о том, что нет ответа на вопрос, что такое хорошо и что такое плохо, то она не будет устойчивой. Более того, она будет находиться в системе постоянного самообмана, когда де-факто система ответов на вопрос, что такое хорошо и что такое плохо, будет, но сказать вслух вы её не сможете.
Но разве не вокруг этической системы велась главная война последних десятилетий?
С одной стороны, этическая война велась, но с другой стороны, доминирующая идеология постмодернизма прямо говорит, что на самом деле всё относительно. Это был великолепный парадокс: философия отрицала жёсткие этические системы, а на практике они пытались ее создать. И это то, о чём я говорю — вы можете отрицать ценностные системы на словах, но не можете отрицать на практике.
Вы говорите о постмодернизме современного либерального общества, но на поверку в той же Новой этике всё жёстко и всё взаправду. А как раз современные авторитарно-идеологические режимы вполне постмодернистские: все слова, ценности и смыслы воспринимаются как фиктивные и могут быть в любой момент отменены или перетолкованы.
Это отдельная проблема, как мы дошли до жизни такой, и здесь надо подробно разбирать «Левиафана» Гоббса, потому что на самом деле это не про постмодерн, а про Левиафана. В той мере, в какой государство является Левиафаном Гоббса, оно всегда будет стремиться к иллюзорным смыслам, это его логическая необходимость. А в той мере, в которой государство будет бояться живого смысла, оно будет создавать идеологии.
А можно чуть подробнее о Левиафане?
Гоббс пишет «Левиафана», когда на выходе из столетия религиозных войн в Европе появляется принцип «кто правит, того и вера», который, по сути, означает, что вопрос о вере не важен. Если тот, кто правит, того и вера, то вопрос о сакральном смысле становится не важен. И Гоббс в модели «Левиафана» предлагает создать иллюзию на месте сакрального смысла. Самая большая угроза для такого политического государственного образования — это как раз живой смысл. Тут заложено фундаментальное противоречие между тем, чем должно быть государство, и тем, что заложено в нем как в политическом проекте. С одной стороны, вам постоянно нужно имитировать и симулировать, а с другой стороны, как только начинает пробуждаться что-то живое, для вас — я имею в виду людей, которые обладают политической властью — это становится угрозой. Потому что самая страшная угроза для таких политических систем — это люди, которые хоть во что-то верят. Неважно, во что — они могут верить в Иисуса, в Магомета, в нацию, в Путина — а важно то, что они делают это искренне и эта вера движет их к действию. Если движет, то они угроза для самой такой системы.
Нужно понимать, что за всеми этими имитационными системами стоит страх. Потому что если возвращаются вопросы о предельном смысле, то люди, движимые живой верой, могут устроить религиозную войну и резню. Но попытки решить эту проблему через отсечение людей от этих смыслов, на самом деле, не решают проблему, а просто создают проблему лицемерия второго порядка.
А есть ли примеры государств, основанных на живой вере?
До Вестфальского мира бóльшая часть государств однозначно такой и была, тут вопрос, какой период? Например, в Советском Союзе периода 1917–1955 годов эта живая вера была, и она побуждала людей к основательному действию, включая элиты, то есть мы здесь будем ударяться в вопросы временнóго промежутка. Но стратегически в элитах уже второго поколения в условиях этой общей философской парадигмы побеждало желание сводить всё к имитации, даже если что-то побеждало, а так это механизм. Например, начало Французской революции — это тот же самый цикл, когда что-то вспыхивает, а потом сводится к имитации. На мой взгляд, это происходит потому, что вы полностью не можете подавить жажду, поэтому иногда случаются такие процессы разного рода. Но поскольку общая логика остаётся гоббсианской, то на определённом этапе она всё равно будет сводиться к имитации.
