В рамках Фестиваля Публичных лекций #ЗНАТЬ мы побеседовали с антропологом, заведующей лабораторией ауксологии, в.н.с. Научно-исследовательского института и Музея антропологии МГУ Еленой Годиной. Это заключительная часть интервью, вторую часть читайте здесь, а начало – здесь.
Насколько велик интерес к вашей области среди студентов?
В Университете физической культуры (РГУФКСМиТ) это необязательный курс, потому что в программах бакалавриата его нет, там есть только вводные курсы по антропологии. Но я недавно организовала магистратуру по спортивной антропологии. У нас есть набор, правда, в этом году были только платные места, и поэтому народу приходило не так много. Но вот на следующий год обещают дать несколько бюджетных мест, и этот набор будет более показательным. Там, например, есть курс «Ауксологические аспекты детско-юношеского спорта»: какими бывают разные модели роста и скорости созревания, как их нужно учитывать в процессе тренировки и т. д. Этот курс веду я.
В МГУ, на кафедре антропологии людей довольно мало, но все-таки в последние годы порядка восьми-десяти человек на одном курсе есть. И всегда находится кто-нибудь, кто очень увлекается проблемами роста и развития. Хотя сейчас студентов больше привлекает генетика. И когда мы предлагаем такие темы, как, например, «Молекулярная генетика и рост», студенты приходят к нам охотнее, чем просто на чисто ауксологические программы.
Кого вы считаете своими учениками?
Моя первая и лучшая ученица Людмила Викторовна Задорожная. Она в свое время была моей дипломницей на кафедре антропологии МГУ, потом защитила кандидатскую диссертацию, надеюсь, что она и докторскую скоро напишет. Она для меня очень сильная опора, работает со мной в Институте антропологии. В какой-то мере моя ученица – Эльвира Александровна Бондарева, она защитила кандидатскую под моим руководством. Она биотехнолог по образованию, но сейчас занимается молекулярной генетикой – и спорта, и генетикой роста. В Монголии у меня очень талантливая ученица, она сейчас в докторантуре РГУФКСМиТ. Она в свое время защитила прекрасную диссертацию по монгольским студентам и сейчас собирает материал для докторской. В Набережных Челнах у меня очень хорошая ученица. В Ростове мой ученик. У меня их много. Я их даже и не буду всех перечислять, потому что все они замечательные и очень талантливые. Одна сейчас в Корее, надеюсь, что там ее карьера хорошо сложится.
В Южной Корее?
В Южной, конечно. Кстати, там очень интересная картина: первоначально это была однородная популяция, в том числе и по физическим параметрам (потому что в 50-е годы прошлого века это была одна страна), а к 2000-м годам показатели роста в Северной и Южной Корее разошлись чуть ли не на десять сантиметров в пользу жителей Южной Кореи. Понимаете, есть общая точка, и есть конечная разница в почти десять сантиметров. Я сама, когда увидела эти результаты, не могла поверить своим глазам. То есть вот такой социальный эксперимент поставлен над одной генетически однородной популяцией.
Возвращаясь к вопросу об учениках, повторю, что их много, и сейчас у меня несколько человек учатся в аспирантуре и в МГУ, и в Университете физической культуры.
В одном из своих интервью вы говорили о том, что были и планируются какие-то исследования по Москве, которые выявляли или могут выявить усугубление социального неравенства.
Вы знаете, о Москве в целом говорить трудно, потому что никогда не было такой возможности, чтобы собрать данные по всем районам и действительно картировать Москву, с точки зрения размеров тела. Все-таки у нас всегда были случайные выборки – случайные, к сожалению, не в том смысле, как это понимают статистики, а в том смысле, что мы, скажем, не можем попасть во все школы, не везде нас пустят, это всегда большая проблема. И даже притом что мы соблюдаем сейчас все правила биоэтики, имеем все документы от биоэтического комитета и не работаем без подписания протоколов согласия, попасть в школу очень трудно и становится все труднее и труднее.
Конечно, районы Москвы различаются между собой, и, если мы говорим о каких-нибудь районах, где живут мигранты (а сейчас Москва, как любой другой мегаполис, приобретает структуру четкого районирования), показатели роста могут быть совершенно разными. Но мы не можем сравнивать, допустим, детей коренных москвичей и детей приезжих. Опять-таки, что такое «коренной москвич»? Это непростой вопрос. На эту тему недавно блестяще защитила докторскую диссертацию Ольга Леонидовна Курбатова, основоположник такого нового научного направления, как демографическая генетика. Она на своих материалах показала, что в третьем поколении (от нынешнего времени) коренных москвичей остается меньше 10%.
То есть Москва – это такой конгломерат, куда все приезжают и потом перемешиваются, так что все мы отчасти мигранты. Взять, к примеру, хотя бы моих родителей: они приехали из Ленинграда в 1930-е годы. И если мы говорим о мигрантах, то мы их должны соотносить с теми популяциями, откуда они родом. Скажем, если мы будем изучать, как развиваются азербайджанцы в Москве, то мы должны обследовать детей в Азербайджане, а потом сравнить две эти группы. Тенденции могут быть те же самые, что и у русских, а могут быть и другие. То есть, здесь каждый раз мы сталкиваемся с вопросом о том, кого с кем сравнивать.
Мы действительно пытались работать в некоторых школах в тех районах, где живут мигранты, но у нас там не было только азербайджанской, или только армянской, или только грузинской школы. А были все вместе, все смешаны, и было очень трудно сделать какие-либо четкие выводы. Потому что для таких выводов нужна хорошая статистика, а у нас были малочисленные наблюдения. А нам нужно как минимум человек сто на возраст.
Что касается разных районов, то, конечно, они очень отличаются в Москве. Даже по школам можно наблюдать некоторые различия. Допустим, в элитарных школах и лицеях дети выше, чем в обычной муниципальной школе. Другое дело, что мы всегда берем некую среднюю величину для того, чтобы давать характеристику московской популяции. То же самое и по студентам. Это данные наших коллег, в частности профессора Марины Анатольевны Негашевой с кафедры антропологии МГУ. У нее есть, например, работы, показывающие разницу по факультетам для студентов МГУ. Здесь, конечно, имеет место социальный фактор, он очень много значит. Так что да, мы стараемся и рады бы провести масштабное исследование, но вот «грехи» не пускают нас в школы, каждый раз это проблема. Недавно мы были в одной школе, там, к счастью, чудный директор, который очень нам помогал, но что дальше получится, трудно предсказать. Некоторые из моих учеников работают сейчас в Подмосковье, и я надеюсь, что будут собраны хорошие данные. Таким образом, что-то собирается, но, я бы сказала, в основном на энтузиазме.
То есть нет никаких централизованных регулярных государственных исследований, собирающих данные по тем же школам в разных регионах?
Такие исследования были в советские времена. Тогда по их итогам издавались очень хорошие толстые сборники, которые назывались «Материалы по физическому развитию детей и подростков городов и сельских местностей СССР». Было несколько выпусков, они у меня стоят на полке. Потом они все худели и худели, а в 90-е годы вышел совсем тоненький сборник. В прошлом году наши коллеги из Института гигиены детей и подростков издали очередной сборник, и мы свои данные тоже туда дали. Но, опять же, книжечка очень худенькая.
А государственной программы практически нет. Была программа под эгидой Центров здоровья, в результате чего были собраны интересные материалы. В частности, по биоимпендансному анализу, который позволяет определить компоненты состава тела (жировую, мышечную массу и т.д.). Этим занимаются наши очень хорошие коллеги, с которыми мы сотрудничаем, разработчики этого метода, Дмитрий Викторович Николаев и Сергей Геннадьевич Руднев. Там большой коллектив, но я лучше всего знаю этих людей. Так вот, были собраны обширные данные, но опять же, только по тем, кто приходил. Придет человек – его обследуют, но это не была некая четко прописанная, обязательная программа обследования населения всех регионов России. Ни в 1990-е годы, ни в 2000-е ничего такого не проводилось. Так что эти новые сборники, о которых я говорила выше, - опять-таки наблюдения энтузиастов: то, что они смогли померить. Это очень нужно, потому что все мы говорим об ухудшении физических кондиций, о том, что у нас все плохо. Не только у нас, конечно, это происходит во всем мире. Сказываются изменения образа жизни и питания, которые выражаются в ухудшении физических кондиций подрастающего поколения. Их нужно отслеживать, но для этого нужны государственные программы, а не усилия отдельных энтузиастов.
Какие из ваших находок на настоящий момент представляются вам наиболее перспективными, с точки зрения дальнейших исследований?
Мне кажется, что область наших исследований неисчерпаема. У нас ведь много разных направлений работы. Сейчас, например, мы много работаем со спортсменами, и в этом плане у нас есть очень интересные проекты. Мне проще сказать о наиболее общем направлении, в котором должны развиваться исследования. Есть ключевая фраза, принадлежащая, между прочим, Джеймсу Таннеру, о котором я уже много рассказывала: «Рост – это отражение происходящих в обществе процессов». Она, действительно, верна и очевидна для специалистов, хотя абсолютно неочевидна для широкой публики. Потому что люди обычно считают, что есть жесткая генетическая программа, согласно которой мы растем и развиваемся, а вот о том, что ростовые процессы удивительно быстро реагируют на то, что происходит вокруг, они знают мало.
И поэтому мне представляется, что то, что уже сделано (и чем я так упорно продолжаю заниматься), - это та база, на основе которой мы должны работать дальше и отслеживать происходящие изменения. Общество наше продолжает меняться. И проследить, как будут реагировать на это физические параметры подрастающего поколения, - наша важнейшая задача. Я бы сказала, что нам скучать не придется, и ни безделье, ни уныние от того, что мы все сделали, нам явно не грозят. Нам предстоит очень интенсивно работать, чтобы выявить те тенденции, которые возникают на современном этапе
