Накануне лекции 23 ноября в рамках Фестиваля Публичных лекций #ЗНАТЬ мы побеседовали с доктором исторических наук, профессором, директором Российско-французского центра исторической антропологии им. Марка Блока Павлом Уваровым.
Ваша лекция «Средневековые вызовы Старого Света» состоится 23 ноября. О чем вы расскажете слушателям?
Моя лекция опирается на опыт работы над «Всемирной историей», шеститомное издание которой уже заканчивается в нашем Институте. На лекции будет сделана попытка взглянуть на историю Средних веков с позиции того, что иногда называют «миросистемным анализом». Это значит, что историческое событие рассматривается не обязательно само по себе, не обязательно с целью поиска внутренней причины. Очень часто эта внутренняя причина, если и существует, то, прежде всего, связана с каким-то комплексом внешних причин. Именно поэтому мы и говорим о миросистеме.
Приведу один пример, связанный с чумой, «Черной смертью», поразившей Европу в середине XIV века. У этой пандемии долгое время искали сугубо внутренние причины. Нельзя же полагать, что только из-за каких-то блохастых крыс, переносчиков чумы, история Европы изменила свою траекторию. Если отводить определяющую роль такой случайности, то вся концепция научности истории, ее детерминизма, трещит по швам. Поэтому историки искали какие-то внутренние причины.
Ну, например, – к началу XIV века Запад достиг демографического «потолка». Имеющееся количество земли не может уже прокормить возросшее население, люди недоедают, их организмы слабеют, и поэтому эпидемия, которая иначе не имела бы таких страшных последствий, становится пандемиями и уносит треть населения Европы. Объяснение вполне логичное, но уязвимое. Сперва надо найти доказательства того, что эпидемии, пусть даже и не такие фатальные, регулярно возникали раньше, в период «тучных лет».
Другой подход ищет объяснения в процессах, происходящих за пределами Европы. Регионы от Тихого океана до Атлантического издавна, так или иначе, воздействовали друг на друга, образуя Мир-Систему Старого света. Но лишь на рубеже I тысячелетия Новой эры, части Мир-Системы сомкнулись напрямую. Римская империя контактировала с империей Хань как за счет пути по «Периплу Эритрейского моря» через Индийский океан, так и через «Великий шелковый путь», И во II-м веке начинается ряд страшных эпидемий чумы, которые ранее на Западе были не известны. Это «Антонинова чума» в Римской империи в 165 году, которая пришла с Востока, разрушив и империю Хань. Затем также пришедшая из Центральной Азии «Юстинианова чума» 544 года остановила армии Восточной Римской империи в тот момент, когда они, казалось, восстановили господство ромеев над всем Средиземноморьем.
Пандемии были своеобразной расплатой за объединение мира в единую систему, за успехи первой «глобализации». Затем единство мира надолго распадается и в период классического Среневековья латинский Запад не знал болезни страшнее проказы. Но части Мир-Системы вновь оказываются связанными воедино после завоеваний Чингиз-Хана. И вскоре «Черная смерть», зародившись в Тибете, поражает империю Юань, оттуда степными путями доходит до Кафы, и на кораблях генуэзцев попадает в Европу.
Это я привожу как пример того, что причины многих исторических явлений целесообразно искать не только внутри данного общества, но и за его пределами. Если раньше считалось, что государство возникает там и тогда, где и когда возникают классы, иначе говоря, тогда, когда развитие производительных сил позволяет извлекать прибавочный продукт, достаточный для содержания « господствующих классов», «бюрократии», «войска» и т.п., то миросистемный подход говорит, что иногда, действительно, так всё и происходит, но зачастую достаточно какого-то внешнего ресурса (например, торговый путь, проходящий вблизи контролируемой территории, либо наличие богатого соседа, представляющего собой удобный объект для грабежа или иной формы эксплуатации) для того, чтобы стартовал процесс политогенеза.
Внутренние причины, важны, но, как правило, недостаточны для понимания того, почему развитие региона шло именно так, а не иначе. Вот, собственно говоря, для этого и полезен миросистемный подход, объясняющий, помимо прочего, как Запад стал Западом, почему он обрел такую динамику, которую не обладали другие регионы.
С моей точки зрения, ответственным за это является именно Средневековье, а не Античность. Античное наследие, конечно, многое значило для латинского Запада. Но оно было не менее, а то и более важным для Балкан, Леванта, Магриба, но « прорыва в современность» там не произошло.
Геннадий Горелик, историк и популяризатор науки, дал свою версию того, почему современная наука появилась на Западе, а не появилась в Китае или Индии. В каком-то смысле вы тоже об этом сказали. Как вам кажется, почему первые университеты появились на Западе, а не, скажем, в Китае?
Если говорить о сумме знаний, если взять за критерий такую науку, как математика (поэзия или историописание на роль такого критерия претендовать не может), то, конечно же, математика в Китае XI-XII веков примерно соответствовала уровню математики в Европе XVII – начала XVIII века. Но в Европе наука развивалась непрерывно, потому что была обличена в надежную форму ученой корпорации – университета, а позже – академии.
Это отдельная тема. В Марокко, в городе Фес находится университет Аль-Карауи́н, который считается самым древним университетом в мире. Он действует с IX века до наших дней без перерыва. Почему бы не считать Фес родиной университетов? А знаменитые китайские академии и школы, готовившие кандидатов к сдаче экзаменов на получение чина, он ведь, существовали как минимум со времен империи Тан? Константинопольскую придворную школу также часто называют университетом.
Однако именно на Западе возник сам институт, который мы называем наукой в европейском смысле этого слова, понимая под ней деятельность, ориентированную на получение новых знаний. А этот институт сложился, (хоть далеко не сразу и не путем линейной эволюции) в среде, подготовленной развитием особых корпораций – университетов. Университеты пользовались поддержкой властей, но существовали автономно, сами рекрутировали своих новых членов, и главное, сами принимали решение о присвоении ученых степеней, «ученых градусов» – ни король, ни император, ни папа не могли вмешиваться в этот процесс. Такая система сложилась именно в Европе. Почему подобных корпораций не возникло ни в Китае, ни в Магрибе, я попробую объяснить в своей лекции.
Но, раз возникнув в силу уникального набора причин и условий, институт рано или поздно заимствуется в других регионах – такова логика Мир-Системы. Очагов возникновения письменности всего три-четыре по планете, а далее идет процесс ее заимствования в той или иной форме. Вовсе не обязательно все должны совершать прорыв или открытие, это, скорее, исключение из правил, которое привело к тому, что распространилось на весь мир.
Как вы заинтересовались историей? Почему пришли в науку? Были ли у вас колебания, куда пойти – в физику или, скажем, в лингвистику?
Трудно сказать. В историю я пришел, наверное, потому, что ничем другим заниматься не могу. Всё остальное у меня получается еще хуже. Я поначалу хотел быть биологом, но, как это часто бывает, тот, кто не справляется с алгеброй, идет в гуманитарии.
Я поступил в педагогический институт, потому что считал, что я могу стать учителем, что я если и не достигну каких-то высот, то преподавать буду не хуже, чем наша учительница истории. Лучше – может, и не смогу, а вот не хуже – смогу.
Сложнее сказать, почему я выбрал Средние века. Наверное, здесь сыграли роль те соображения, что я не хотел заниматься советской историей. Чем хороши Средние века – источники есть, но их не так мало, как для Античной истории, но и не так много, как для последующих периодов. Тут как раз такая пропорция, что и работать можно по источникам, но и вместе с тем и компенсировать их недостачу.
Медиевист, в отличие от специалиста по Новой истории, должен заботиться не о том, как отобрать нужное из океана источников, а о том, как извлечь максимум информации из того немного, чем он располагает. Во всем мире водораздел между медиевистами и модернистами проходит по этой линии. У нас всё немного сдвинуто по разным причинам. В советское время граница между Средними веками и Новым временем пролегала по середине XVII века, сейчас же мой любимый XVI век относят к Новому времени или, в крайнем случае – к раннему Новому времени. Но это тоже отдельный разговор о принципах определения хронологических границ.
Средние века в какой-то отдельной стране, например, Франции, или вообще глобально?
Поначалу – Франция. Обычно историк выбирает страны по языковому принципу. Скажем, почему у нас сейчас так много специалистов по Англии? Всех становится меньше, а специалистов по англо-саксонскому периоду у нас сильно больше, чем было в советское время. Я же учил в школе французский.
А кроме французского вам пришлось выучить латынь? Или старо-французский?
Ну, старо-французский и тем более – средне-французский – это дело практики, а вот с латынью, конечно, сложнее. Я ведь не получил специального университетского образования медиевиста. Поэтому мои познания в латыни весьма скромны. Это ограничивает возможности выбора тем. Интересуясь средневековыми университетами, я, например, лишен возможности свободно проникать в святая святых этой истории – в теологию. Одно дело разобрать строчки университетских уставов, и совсем другое разбираться в тонкостях диспутов богословов или декретистов.
Приходится брать информацию из вторых рук. Это допустимо, если ты пишешь работу популярного характера, или создаешь обобщающий труд (как например «Социология философий» Р. Коллинза, который, при всей его громадной эрудиции, все же не владеет свободно китайским, арабским и санскритом). Но специалисту работать лишь с переводами – зазорно. Приходится себя ограничивать. Латинские пассажи какого-нибудь парижского адвоката XVI века, вставленные им во французский текст, чтобы показать свою образованность и красноречие, мне еще доступны, но тонкости полемики Кальвина и Меланхтона – уже нет.
Какова роль самообразования в вашей жизни по сравнению с формальным образованием? Вы многому учились сами?
Я вообще оканчивал педагогический институт, мое дело – детей в школе учить, чем я и занимался некоторое время. Многому учишься на практике.
Как вы занялись наукой? Это же довольно сложный этап – перепрыгнуть от преподавания к собственным исследованиям.
Ничего сложного особо нет, я учился в аспирантуре. Когда три года отрабатывал по распределению в школе, любил повторять фразу, приписываемую, то ли Эйнштейну, то ли Капице: «Если ученый не может объяснить десятилетнему школьнику, чем он сейчас занимается, то он – шарлатан».
Вам не мешала нагрузка в школе?
Мешала. Но это как раз было стимулом, чтобы вопреки этому что-то делать.
Можно ли ваш опыт учителя в школе сравнить со известной книгой «Географ глобус пропил»? Было ли у вас что-то похожее с событиями этого романа?
Ну, глобус я не пропил, а вот школьные карты использовал не по назначению. Я был в школе, которая образовалась путем слияния трех других школ, поэтому там скопилось большое количество ненужных, пришедших в негодность исторических карт. На каникулах я собрался в археологическую экспедицию в Туркмению, где был нужен накомарник. Его купить было нельзя, марля в брежневскую эпоху была в дефиците. И вот я взял старые дубликаты карт, и долго вымачивал их у себя дома в ванной. Получилась основа от карт – бязь. И из этой бязи я попросил сшить накомарник. И вот под этим роскошным историческим пологом я в Марыйском оазисе несколько лет укрывался днем от мух, ночью – от комаров. Варварство, конечно.
Пишете ли вы сейчас какую-нибудь книгу?
Нет, я в ВАКе заседаю (смеется).
Хотите поделиться своим опытом работы в ВАКе?
Не хочу.
Что вы сейчас читаете? Что порекомендуете?
Сейчас выходит очень много интересного. Наконец издали «Два тела короля. Исследование по средневековой политической теологии» Эрнста Канторовича, 20 лет перевод шел, все не могли издать его.
Это научная книжка?
Да.
Чем она интересна?
Это классика. Книжка конца 50-х годов, которая была известна повсюду, кроме России. Ее просто не переводили. Потом перевели, но не издавали. Она очень важна для понимания политической теологии Средневековья. Книга посвящена политическим концепциям, выраженным в символических практиках власти. Если я порекомендую « Всемирную историю», то это будет самореклама, поэтому ограничусь рекомендацией читать Джареда Даймонда. Всё, что он пишет, очень интересно.
Вы не задумывались над тем, чтобы самому написать научно-популярную книжку, или вы уже автором такой являетесь?
То, что я пишу, как раз, грешит излишней популярностью. Я считаю, что я и работаю сейчас, к сожалению, в научно-популярном жанре. Та же самая «Всемирка», и книжка, которая сейчас выйдет в издательстве НЛО – это как раз научно-популярные очерки.
А очерки о чем?
О том, как работают историки. Я объединил свои отдельные статьи на эту тему в сборнике «Между «ежами» и «лисами». Записки об историка».
На основное занятие времени почти не остается. Мой основной сюжет – XVI век. Но я знаю также, что мой долг написать книгу по истории средневековых университетов, потому что последняя книжка, которая была написана об этом на русском языке – вышла в конце XIX века, впрочем, ее недавно переиздали. Работа Н. Суворова, очень хорошая, но всё же прошло сто двадцать лет. Были какие-то фрагментарные переводы, были английские издания. А эта тема очень сейчас востребована.
Кроме того, мне хотелось бы продолжить писать об истории Парижа. Я мало, что умею в своей жизни, я это говорю без кокетства, но я умею водить людей по Парижу и рассказывать им об этом городе. Я пытался издать такую книжку, она «зависла» в издательстве, так и не реализовалась, и эту книгу хочу довести до читателя.
Еще, наверно, стоит написать об истории религиозных войн во Франции. Только за последний год мне четыре раза пришлось выступать в средствах массовой информации с рассказом о Варфоломеевской ночи, я уже её тихо ненавижу.
С чем связан такой интерес СМИ к этой ночи?
Не знаю. Надо заполнять эфир чем-то. Публика любит горы трупов. Про нее многие слыхали, но от современной российской политики это далеко. Ужас, конечно, но не у нас, а «у них».
Над какими томами «Всемирной истории» вы работали?
Наш отдел (напоминаю – речь идет об отделе Западноевропейского Средневековья и раннего Нового времени Института Всеобщей истории РАН) издал два тома, посвященных периодам с V по XV и с XVI поXVII вв. То, что вышло, при всех недостатках – вещь небесполезная, потому что дает повод задуматься от том, о чем историки в своей повседневной деятельности обычно не задумываются.
Нынешняя система организации научной деятельности предусматривает, что отвечать на детские вопросы считается правилом плохого тона. В результате происходит то, что происходит. Ну, например, все считают, что у нас есть понятие «государство». «Это государство Рюрика, а это – государство Людовика XIV». На самом деле, это совершенно разные вещи. И выясняется, что у нас нет современного определения. Оно было в учебнике исторического материализма, а если мы сейчас ему не следуем, то у нас нет какого-то общепринятого определения государства.
Кроме того, у нас нет общепринятой периодизации истории России. Я вот не знаю, было ли Средневековье в России или не было. Одни говорят, что было, а другие – что не было. Среди первых тоже мнения разделились. Одни говорят, что Средневековье в России охватывает всю допетровскую эпоху, а другие говорят, что – нет, оно охватывает только XIII-XV века.
Нет общепринятого определения понятий « феодализм», «абсолютизм», «буржуазные революции», и многого другого. Причем сообщество историков-исследователей даже не осознает масштаба бедствия, говоря о «конце больших нарративов и глобальных теорий». И если бы не было нашей шеститомной «Всемирки», если бы не начали задумываться над проектом 20-ти томной «Истории России», если бы не начали спорить о злосчастной концепции «Единого учебника», то жили бы себе спокойно и счастливо, но – без национальной исторической школы и исторической концепции. Потому что общие понятия вырабатываются лишь в ходе дискуссий.
Историков объединяет только какой-то государственный заказ, заказ «сверху»?
Лучше бы нас объединяло желание просто выслушать друг друга! Это полезнее. Но специфика нашей страны такая, что трудно самим договариваться, всегда нужен некоторый импульс. Либо социальный протест, либо, наоборот, желание выполнить государственный заказ. Без вызова со стороны власти профессиональное сообщество историков почему-то функционирует очень плохо. Нет самоорганизации. Причем не обязательно формальной. Нет привычки задумываться над необходимыми вещами.
Так, я никак не могу объяснить своим коллегам, особенно молодым, что будущее медиевистики в нашей стране не гарантировано. Я уверен, что какой бы режим не пришел в дальнейшем, историки будут изучать историю России. Могут поменяться оценки – будут называть Ивана Грозного преступником или, наоборот, святым. Но то, что его будут помнить и изучать, у меня нет особых сомнений. А то, что будут изучать, скажем, кельтскую историю – у меня сомнения есть. Она очень популярна, ее любят изучать молодые, но ее выживание в нашей стране совершенно не гарантировано.
В советское время я легко мог бы объяснить, зачем нам нужны кельтская история, французская готика, немецкая Реформация. Был устойчивый набор аргументов. А сейчас такого набора нет, и все думают, что, раз в Америке и в Великобритании это изучают, так и у нас это будут изучать, что совсем не факт. Кстати, и на Альбионе идет сворачивание изучения истории Византии. А уж в нашей-то стране нужно иметь доступное объяснение как для себя, так и для «налогоплательщиков» – зачем ты этим занимаешься. А этого, как правило, нет. И это тоже показатель слабости исторического сообщества – нет консенсуса даже по такому вопросу.
Что бы вы сказали желающему заниматься историей профессионально, стать историком? Какое напутствие вы бы ему дали или, наоборот, отговорили бы?
Если можешь не заниматься историей – лучше ей не заниматься. Потому, что есть масса физиков, химиков и математиков (Фоменко не в счет) – из которых получаются неплохие историки. Обратное невозможно.
Но уж если совсем не можешь без этого – тогда, лучше, конечно, заниматься. Наверное, лучше заниматься национальной историей, своей собственной. Но надо заниматься ею хорошо. Это тоже величайшая проблема.
Слава богу, сейчас эта проблема отходит на второй план, но до какого-то времени разделение между специалистами по всеобщей истории и по Российской истории объяснялось лингвистической подготовкой. Специалисты по российской истории не знали других языков, занимались только российской историей. Некоторые и сейчас языков не знают, но все-таки, таких меньшинство. Но, в принципе, такое дисциплинарное разделение тоже приводит к серьезным провалам.
Например, мы мало, что знаем о реалиях российской истории XVI-XVII веков, и о многих вещах мы узнаем лишь из сообщений иностранцев. С этим как-то смирились, и считается, что к началу XX века те русские профессора, которые путешествовали по Европе, работая в зарубежных архивах, ввели в исторический обиход весь комплекс источников хранившихся на Западе источников по Русской истории. Дальше грянула революция, дальше – связи прекратились.
Потом пал «железный занавес», стали давать гранты – езжай в архивы и ищи источники по своей истории! Но почти никто до последнего момента этим не занимался. А там, на Западе, огромное количество информации по российской истории. Их много в архивах Дании, Швеции, Польши, Германии, Италии, чуть меньше, но все же можно что то найти во Франции, в Испании и Португалии, не говоря уже об Англии. Но нет исследователей.
Те, кто занимается Средними веками, хотят заниматься Петраркой или Альфредом Великим, что, впрочем, понятно. А те, кто занимается российской историей, не имеют достаточной квалификации.
Вы представляете, что такое ездить по архивам и собирать эти материалы? Нужно знать солидное число языков и диалектов, разбираться в палеографии. Этому никто не готовит, нигде – ни в МГУ, ни в РГГУ, ни в Питере, ни даже в «Вышке». Это противоречит привычному разделению науки на кафедры и департаменты, а, иногда и противоречит вкусам исследователей. Ведь человек часто потому и выбирает занятия Всеобщей историей, что ему по тем или иным причинам не очень хочется заниматься историей «российской».
Говорят, что у российской власти есть какая-то «историческая политика». Да нет у нее никакой такой политики. Если бы она была – то деньги пошли бы не на создание звучных ассоциаций и обществ, не на помпезные юбилеи, а на дело. Была бы какая-то программа по публикации и поиску источников, по подготовке квалифицированных кадров. Ничего этого нет. Есть отдельные энтузиасты, которые что-то пытаются делать вопреки инерции и обстоятельствам.
Это один их примеров, но таких примеров много. Так что «юноше, обдумывающему житье», я бы посоветовал сочетать собственный интерес с соображениями общественной значимости избранного сюжета. Правда, я сомневаюсь, что эта возрастная категория знает, кого я в данном случае цитирую. Но – ничего, в «Яндексе» посмотрят.
Спасибо за интервью!
Мероприятие состоится в МУЗЕЕ МОСКВЫ по адресу: Зубовский бульвар, 2. На территории МУЗЕЯ работают буфеты, открыты выставки. Вход свободный, количество мест ограничено. Предварительная регистрация на сайте «Полит.ру» и в аккаунтах в социальных сетях: Facebook, Twitter, LiveJournal, ВКонтакте.
Информационные спонсоры - радиостанция «Эхо Москвы», журнал «Дилетант», радиостанция «Коммерсант FM» и газета «Троицкий вариант - Наука».
