После лекции 7 декабря в рамках в рамках Фестиваля Публичных лекций #ЗНАТЬ мы продолжили беседу с кристаллографом, профессором и заведующим лабораторией компьютерного дизайна материалов в Университете Штата Нью-Йорк (Стони Брук), адъюнкт-профессором МГУ Артемом Огановым.
Для вас наука – это что-то скорее национальное или скорее международное?
Наука – это, конечно, нечто международное. Не бывает российской науки, американской науки. Это общечеловеческая категория. И наука обладает такой благородной миссией, как объединение людей. Разделяет людей политика. Я поэтому ненавижу политику и все, что с ней связано. К сожалению, мы вынуждены во всем этом вариться. Политики ради своих интересов уничтожают свои собственные народы и используют людей в своих интересах. Все, что они делают, основано на разделении и противопоставлении народов, создании врагов.
Наука действует как раз противоположно. Даже в худшие годы холодной войны американские и российские ученые могли сотрудничать. Были международные журналы, доступные и тем, и другим. Конечно, из-за железного занавеса были случаи, когда американские ученые воровали результаты у советских и публиковали под своим именем, бывало и наоборот. Холодная война создает благоприятные условия для этого, но ученые редко когда опускаются до такого, и редко участвуют в политике. Они и не должны в ней участвовать. Наука – это то, что объединяет людей. Когда ученые разных стран встречаются на конференциях, когда приезжают друг к другу в лабораторию, то получается, что они мыслят одинаково, чувствуют одинаково, не видят врагов друг в друге.
В то же время наука несет и некую национальную окраску. Поэтому нам очень важно, чтобы российская наука была восстановлена. Во-первых, развитие науки способствует качественному, передовому образованию. Любому народу, который претендует на хорошее будущее, нужно хорошее и качественное образование. Во-вторых, наука приводит к технологическим прорывам. Для того чтобы иметь большую экономику, любой стране нужны передовые технологии, в том числе оборонные. Не для того, чтобы были войны, а для того, чтобы их предотвращать. В третьих, есть еще такая вещь, как национальная гордость и традиция. Очень важно иметь сильную науку в стране, чтобы были сильные ролевые модели. Такие, как Менделеев, Ландау, Павлов. Это очень важно. Ролевые модели закладывают будущее народа. Какие ваши герои, такими вы и будете. Вы уж извините, но когда официально героем Украины провозгласили Бандеру, то, на мой взгляд, нанесли огромный урон украинскому народу: какие у вас герои, таким и вырастите народ. И хотя я прекрасно понимаю, что среди украинцев бандеровцев очень мало, но они будут, если Бандеру сделать героем. Это меняет сознание народа, это меняет его стандарты. И люди начинают этим стандартам соответствовать. Если вы делаете героем недостойного человека, вы выращиваете недостойное поколение. Так вот, мне бы хотелось, чтобы наука в России была такой, чтобы у нас снова были научные герои, такие как Менделеев, Ландау, Павлов, Эйлер (швейцарский ученый, проживший огромную часть своей жизни в России). Такие герои нам, конечно, нужны.
Не могли бы вы подробнее рассказать о национальной окраске науки?
Во всех этих странах наука очень сильно интернационализирована. Кроме, пожалуй, России. Очень много иностранцев работает в американской науке, в британской науке, в швейцарской науке. В китайской тоже больше иностранцев и все больше китайской диаспоры в жизни Китая. В России все еще не так. Иностранцы появляются, но не в таких масштабах. Научная диаспора играет все большую роль в России, но это несопоставимо с масштабом вовлечения китайской научной диаспоры в жизнь китайской науки.
Специфика науки. Что вам сказать? Интересен пример США. В США огромный акцент делается на оборонную науку. Мы всегда осуждали, что только в России тратятся огромные деньги на оборонку. Но в США ровно то же самое. И боюсь, что это даже неизбежно для супердержавы. В России наука сейчас не в лучшей форме. Китайская наука резко идет вперед, российская наука топчется на месте. Я бы не сказал, что она падает, она, может быть, даже и растет, но могла бы расти быстрее. Но мне кажется, что будущее очень хорошее. Кажется, уже все понимают, что для народа, который хочет иметь сильное будущее, нужна сильная наука.
А в Китае какова специфика? Чем наука в Китае отличается от того, что в России?
В Китае очень много выделяется денег – просто колоссальное количество, я боюсь, что таких денег ни у какой другой страны просто и нет, - на стажировки их студентов, профессоров и аспирантов за границей. В Китае есть правило. Не знаю, писаное или неписаное: нельзя получить высокую позицию, не имея международного опыта. То есть если вы не проработали хотя бы пару лет за границей, то вы не станете профессором или академиком никогда. И поэтому китайцы массово подают на эти стипендии, и им их массово дают. Даются тысячи таких стипендий, и китайцы уезжают сроком от полугода до двух-трех лет стажироваться в международные университеты.
Имеет ли значение, в каких именно университетах или в университетах каких стран они проходят стажировку?
Вероятно. У этой китайской организации, которая называется China Scholarship Council, есть список пятидесяти предпочтительных университетов, стажировку в которых они наиболее охотно финансируют. Впрочем, я думаю, что это лишь список предпочтительных университетов, а реально они отпустят стажироваться куда угодно. Я, например, знаю, что они в Россию тоже отправляют стажироваться. Так что Россия тоже могла бы привлекать этих китайских стажеров.
То есть первое отличие – это гигантское количество стипендий для профессоров, аспирантов для стажировок за границей. Второе – это очень большое число мегагрантов. Вот у нас, в России, мегагрантов сорок в год. А там – я не знаю точные цифры, но это какие-то сотни, может быть, тысячи. Очень много. Но правда, размер мегагранта несопоставимо меньше. Там размер мегагранта – какие-то 50 тысяч долларов в год. Это совсем мало. Но учитывая, что в Китае меньшие зарплаты, на эти деньги тоже можно что-то сделать, пусть и несопоставимо меньше, в сравнении с нашим мегагрантом. Наш мегагрант очень трудно выиграть, он оценивается очень качественной экспертизой.
В Китае я не знаю, какого качества экспертиза, но, по-моему, оценивается все только по показателю цитируемости руководителя и по тому, насколько сильно его поддерживают всякие академики. У нас экспертиза по мегагрантам сделана лучше и прозрачнее.
С другой стороны, в этом массовом привлечении крупных иностранных ученых в китайскую науку что-то есть. Вот у нас открылось по мегагрантам 160 лабораторий, а у них – порядка нескольких тысяч. Система у нас скорее рассчитана на прорывные проекты, а у них на массовый подъем науки. В этом разница. И то, и то достойные цели.
В Китае есть еще одно отличие: они не стали громить Академию наук. Они ее сохранили и даже усилили. Но при этом они создали такую систему, при которой академики (там же такие же академики, как и у нас, даже еще хуже) вынуждены были привлекать в свои институты ведущих ученых, в том числе из-за границы. И поощрять китайских талантливых ученых. Это дало очень хорошие результаты. Академия наук сохранена, делает передовую науку, все счастливы. За последние десять лет стало очень много молодых академиков, в том числе из представителей китайской диаспоры, вернувшихся обратно в Китай.
Я не хочу слепо восхвалять ту или иную систему, страну. Везде есть свои плюсы и минусы. И в Китае, и в Америке, и России. В Китае есть довольно много мрачных историй. Был недавно случай, когда молодому китайскому ученому пообещали, что он по возвращении в Китай получит постоянную профессорскую позицию. Он вернулся, и ему объявили: извини, мы перепутали в документах, ты будешь младшим научным сотрудником по временному контракту. И он покончил с собой. Надо отдавать себе отчет, что рая не Земле нет. Но общий прогресс китайской науки впечатляет. Мне кажется, нас он тоже ждет, и уже происходит. Поэтому я и возвращаюсь, мне интересно помогать восстанавливать российскую науку. Это особая энергетика, это захватывающее событие, когда вы видите, как все на ваших глазах и благодаря вашим усилиям что-то начинает строиться. Это здорово.
Насколько сильно текущие политические и экономические тенденции сказываются на финансировании фундаментальной науки? Что лучше: когда науку финансирует государство или когда это делают независимые фонды?
Фундаментальная наука не всегда может быть коммерциализируемой, и без поддержки государства существовать не может. Никакие частные меценаты никогда не смогут поддерживать на достойной уровне науку, если ее не поддерживает государство. Часто приводят в пример Америку, но самом деле, Национальный фонд научных исследований, Национальный институт здравоохранения, Департамент энергетики – это миллиарды долларов в год, которые идут, кончено, из государственного кармана. Частных фондов, поддерживающих науку, не так много. И деньги, которые они выделяют, несопоставимо меньше, чем деньги, выделяемые государством.
В то же время политика в науку входить не должна. У каждого из нас может присутствовать или отсутствовать своя политическая позиция. У меня, например, ее нет. Я ни за левых, ни за правых, ни в какие партии не вступал и вступать не собираюсь. У кого-то есть политические пристрастия – и люди имеют на них право, но это не должно вмешиваться в работу ученого. Когда политика вмешивается в науку, лоббируются интересы политических партий, от этого наука только страдает.
А насколько сильно вмешательство политики в науку?
К сожалению, политика вмешивается в науку достаточно сильно. Тут тонкий вопрос. Без поддержки государства, а это уже политика, наука существовать не может. С другой стороны, чтобы эту поддержку получить, университеты, особенно за Западе, вступают в какие-то альянсы с политиками, поддерживают того или иного кандидата. В России ректор университета – во многом политическая позиция. Хорошо это или плохо? Наверное, плохо, но почти неизбежно.
Как вы смотрите на потенциал самоорганизации научного сообщества?
Я не знаю. Я какое-то время был на Facebook в группе общества научных работников, но я быстро оттуда ушел - там оказалось больше политики, чем на Первом канале. Я не верю в самоорганизацию, я верю в работу. Я верю, что если мы делаем свою работу качественно, то все как-то устаканится. А если мы ходим на демонстрации, делаем то, чего не очень понимаем – ходим с транспарантами, продавливаем кандидатов, в партии вступаем… то занимаемся не своим делом.
В то же время, до самого недавнего времени я был президентом Российско-американской ассоциации ученых. Это пример той самой самоорганизации, в которой мы как раз полностью отказались от политики. Мы устанавливаем связи между представителями диаспоры, чтобы русскоязычные люди, живущие в той же Америке, не чувствовали себя разобщенными, одинокими – и поддерживали связь с Родиной. Недавно мы провели конференцию в Бостоне. Пригласили туда лучших российских, украинских ученых, живущих в США, провели настоящий праздник науки. Позвали туда людей из Минобрнауки, позвали людей из Российского научного фонда, Российского комитета по международным делам. Был даже посол России в США. Мы хотели показать людям с российской стороны, насколько много Россия потеряла, насколько много она может сейчас получить в лице нашей научной диаспоры.
Я думаю, здесь очень важно чувство меры. Мы не можем существовать без государственной поддержки, это уже политика. Но и вмешиваться в политику нам тоже нельзя. Здесь есть некое внутреннее противоречие, которое решается каждым человеком на личном уровне просто чувством меры. Скажем, пригласить министра образования на нашу конференцию в Бостоне я могу, а вступить в Единую Россию или Союз правых сил я не могу, потому что не люблю политику. Я не хожу на демонстрации, не вступаю в политические партии. Я верю в то, во что верю, и занимаюсь своим делом. Другие люди разрешают это противоречие как-то по-своему.
