Накануне лекции 23 ноября в рамках Фестиваля Публичных лекций #ЗНАТЬ мы поговорили с Михаилом Даниловым, член-корреспондентом РАН, лауреатом премии им. Макса Планка, и.о. г.н.с. ИТЭФ, зав. кафедрами МИФИ и Физтеха.
См. часть 1 "Физика вновь становится непредсказуемой".
Был ли у вас выбор, куда пойти учиться? Почему вы выбрали физику?
В моем поколении очень большую роль играло уважительное отношение общества к науке. Снимались фильмы о науке, причем хорошие фильмы. Книги издавались про ученых.
«9 дней одного года» на какой период пришлось в вашей жизни?
Школьный.
Возможно, этот фильм на вас повлиял?
Да, конечно.В то время была замечательная научно-популярная литература. Я помню, что в школе нужно было делать доклад по какому-то новому направлению в физике. Мне попалась научно-популярная книжка, в которой описывалось то, чем я занимаюсь сейчас. Мне это так понравилось.
Автора не помните?
К сожалению, нет. Очень жалко.
Какие-то любимые научно-популярные книги юности можете вспомнить? Это была только физика или еще какие-то науки?
Физика, астрономия, биология.
А на вас школа оказала большое влияние?
Я учился в самой что ни на есть обычной школе. Там не было никаких специальных кружков. Тогда это была даже не Москва, это был поселок под Москвой, из которого в Москву надо было ехать на двух электричках. Школа была сначала из громадных бревен. Потом уже была каменная, но начинал я учиться в деревянной школе. Никаких дополнительных знаний сверх положенных по программе школа, конечно, не давала.
Как же вы достигли такой высоты? Для поступления на физический факультет нужно было обладать хорошим бэкграундом. Как вы поступили? Ходили ли вы на какие-то дополнительные занятия в вечернюю физмат школу?
Нет, никакой физмат школы. Я поступил с первого раза, хотя конкурс был очень большим.
Математика вас интересовала не так, как физика?
Мне казалось, что математика не дает ответы на вопросы, как устроен мир, а мне очень хотелось об этом узнать.
А химия?
Химию я не очень любил. Мне казалось, что там надо очень много зазубривать. До сих пор помню, как я сдавал вступительный экзамен по химии, это был последний экзамен. И передо мной какая-то девочка бодро рассказывала, какого цвета, какого запаха те или иные вещества. Я бы никогда в жизни этого не запомнил. Я умел писать все формулы, делал все вычисления, но таких деталей, которые нельзя вывести из формул, я не знал.
Вы рано поняли, что у вас талант именно к физике?
Насчет таланта вы сильно сказали.
Но у вас такая блестящая карьера в науке.
Мне было интересно это направление. Биология мне тоже была интересна. Был период в физике, когда я в ней почти разочаровался. И он пришелся как раз на время моего окончания МГУ (1970). Мне казалось, что в физика стала напоминать химию. Я не видел элегантной теории. Кварковая модель адронов и основы электрослабой теории были уже предложены, но казались математическими трюками, а не реальностью. Я подумывал о том, чтобы после окончания университета уйти в биологию, даже ходил беседовать в биологический институт. Но в то время биологические институты были очень закрытыми, это мне категорически не понравилось. Они работали в основном на военные разработки, что меня совершенно не устраивало. Я решил остаться в мирной ядерной физике.
Как сложился выбор в пользу ядерной физики? Вы – теоретик или экспериментатор?
Я – экспериментатор. Я был на кафедре космических лучей. Потом перешел на кафедру элементарных частиц, это мне показалось интересней. У нас был замечательный заведующий кафедрой – Бруно Максимович Понтекорво. Это был ученый с фантастической физической интуицией, с удивительным умением всё понять и объяснить. Он был замечательным профессором, мне очень повезло, что удалось у него поучиться. Я с благодарностью вспоминаю те годы, когда я у него учился.
Долго ли вы были с ним? Он был вашим научным руководителем?
Я занимался научной работой в его лаборатории, но в основном я общался с руководителями меньшего уровня. Но с ним я тоже, как ни странно, часто говорил, это произвело на меня большое впечатление. И после окончания университета я с ним неоднократно встречался и каждый раз он поражал меня своей интуицией.
Как складывалась ваша карьера после МГУ? Как вы попали в ИТЭФ?
Так уж случилось, что в ИТЭФ я пришел в значительно мере случайно. Кафедра, на которой я учился, была в Дубне. Я собирался оставаться в аспирантуре в Дубне, но потом партком МГУ отказался дать мне туда рекомендацию. Соответственно я благодарен им на всю жизнь, потому что в результате попал в аспирантуру в ИТЭФ. Я думаю, что это было намного лучше, чем Дубна в те времена. Хотя и Дубна была очень хорошим и интересным местом. Во всем городе царил научный дух.
Но думаю, что такого места, как ИТЭФ в стране, по крайней мере, в области физики, больше не было. Это был научно-исследовательский центр, где наука была на первом месте, где все формальности по возможности обходились. Там только научные достижения определяли то, кем ты являешься, независимо от должности и положения внутри. Всё определяло только то, что ты делаешь, умеешь, чего ты сам достиг.
Так я, будучи простым инженером, еще не защитившим кандидатскую, предложил эксперимент в Серпухове. Представлять этот эксперимент на Ученом Совете в ИФВЭ было поручено мне. Я думаю, что в других местах обязательно нашелся бы начальник, который стал бы это делать вместо меня.
В Серпухов мы поехали вместе с моим руководителем, но эксперимент представлял я. Все другие выступавшие были совершенно другого ранга и положения. Поэтому когда ученый секретарь совета спросил, как меня представить, я сказал: «Инженер». Он перепугался, схватился за голову, и мгновенно на время проведения этого совета произвел меня в кандидаты физ.-мат. наук. Так еще до защиты я стал на некоторое время кандидатом наук.
Но почему партком МГУ не дал вам рекомендацию? Вы показывали признаки нелояльности, или это была просто перестраховка?
У меня на первом курсе произошел некоторый конфликт, который они запомнили. Конфликт был связан с тем, что мы поехали в стройотряд. Дело было под Москвой. К стройотряду я готовился, очень хотел делать что-то полезное. Окончил курсы монтажников-такелажников, у меня даже корочки есть. Мы должны были строить овощехранилище, в которое затем наш институт ездил на картошку, и в ее разборке участвовали даже профессора. Как раз то самое овощехранилище я и начинал строить. Однако нормально работать мне не удалось, потому что там отсутствовал фронт работ. Отсутствие работы нам решили компенсировать бессмысленным усилением дисциплины. Я с этим мириться не хотел, все высказал, меня из стройотряда отчислили.
А потом в дальнейшем вам удавалось ездить в стройотряды?
Конечно, ездил каждый год. Раз на Сахалине мы вчетвером построили 2 двухквартирных деревянных дома. Процент перевыполнения плана зашкалил за тысячу, и это было хорошо, поскольку оплата была аккордно-премиальная, и мы заработали кучу денег.
Роль стройотрядов в жизни вашего поколения велика. Уже не один ученый мне рассказывал, как это было здорово и интересно. Жена Рубакова в одном из интервью вспоминала, что встретила мужа как раз на стройке. Это уже ушло… Скажите, успеваете ли вы читать что-то не связанное с физикой?
Научно-популярных книг я практически сейчас не читаю и, к сожалению, не могу ничего порекомендовать. Я читаю обычные книжки. Из современных авторов мне больше всего нравится Пелевин. Прочел недавно его последнюю книжку. Но больше всего мне понравилась его «Чапаев и пустота». Замечательное произведение!
Как вам кажется, его талант угасает, или он наоборот пишет все лучше? Как вы оцениваете его творчество?
Повторюсь, что его самое значимое, на мой взгляд, произведение это – «Чапаев и пустота», но трудно сказать, что будет в дальнейшем. Это – очень интересный, разнообразный писатель. У него очень много идей. Может быть, слишком много идей для одной книги. Последняя книга, пожалуй, даже слишком ими перегружена.
А вам хотелось бы с ним познакомиться? Или это не имеет смысла?
Вопрос сложный. Что значит познакомиться? Познакомиться – это не просто. Поговорить – было бы интересно. Когда я был школьником, была традиция устраивать встречи с писателями. Я даже был на встрече с писателем Граниным. Это было интересно.
Он тогда «Иду на грозу» (1966) написал, да?
Да.
А этот фильм и книга произвели на вас впечатление?
Да, произвели. Расскажу, как я попал на эту встречу. У нас была замечательная учительница русского языка и литературы, которая была настолько смелая, что пересказывала нам роман Замятина «Мы». Вы представляете, что в те времена означало пересказать классу роман «Мы»!
Ничего себе. И никто на нее не настучал?
Никто. Это удивительно.
Она чувствовала в вас единомышленников?
Вряд ли. Кажется, мои одноклассники просто не совсем поняли, что она рассказывает, поэтому всё обошлось. Но на меня она произвела очень большое впечатление, и когда я попал заграницу, то первым делом купил романы «Мы» и «Доктор Живаго» и нелегально провез в Москву.
Как-то раз в классе мы разбирали роман «Иду на грозу», сочинение писали на эту тему. Все девчонки дружно ругали одного из главных героев. Который поначалу вроде положительный, но потом оказывается, что все-таки не такой способный, как другой, который поначалу был разгильдяем, а потом добивается всего, что нужно. Естественно девочки в классе ругали организованного героя.
Мне это так надоело, что я резко высказался по поводу того, что хорошо бы им в своей жизни добиться хотя бы того, чего добился организованный герой. И после этого они могут его критиковать. Это произвело на мою учительницу впечатление. Я был довольно скрытным, а тут выступил с такой речью. Тогда она решила повести меня к Гранину. Я не оправдал ее надежд, на встрече молчал и опять замкнулся…
Я сейчас подумала, что ваша учительница вам все это рассказывала в начале 1960-х годов, когда как раз Гагарин полетел.
Немного позже.
Ведь потом она бы не стала бы этого, наверное, делать. А вы можете себя назвать дитем оттепели, она на вас произвела впечатление?
Конечно.
Когда смотришь фильмы Шпаликова, то видишь, что это была эпоха, которую мое поколение не очень хорошо понимает. У вас было довольно много свободы, радости. Вы вовсе не были целиком из советского железобетона, а в чем-то были более раскованны, чем мы.
Мне трудно сказать. Но, безусловно, в то время многие люди думали, что делать, что хорошо, что плохо. Были более идеалистические поколения, чем сейчас. Сейчас в людях очень много меркантилизма. Принимается не так много решений, основанных на бескорыстных идеях, как раньше. Но я совсем не идеализирую то время. Страна была закрытой, общество было двуличным и циничным, и требовало этого от каждого, кто хотел чего-то достичь. Любое высказанное инакомыслие резко пресекалось. Мы жили в информационной блокаде и с трудом ловили иностранные «голоса». Научная деятельность давала хоть какую-то свободу, и в науку шло очень много талантливых людей.
Ваши ученики вас радуют? Есть ли ребята, которые дают надежду, что исследования продолжится на высоком уровне?
Под моим руководством защитилось 18 человек, 7 из них уже доктора наук, один – член-корр РАН. И почти половина из них продолжает работать вместе со мной. И я очень этому рад!
А вы им советуете уезжать? Нужно ли им для их нормальной работы уезжать? Или они могут здесь работать? Есть ли для этого условия?
Это опять вопрос о научной атмосфере. Безусловно, практически все они могут уехать. И материально они при этом будут жить лучше, чем здесь. Здесь их удерживает атмосфера, которую очень трудно определить формально. Им приятно работать вместе, приятны те взаимоотношения, которые имеются в нашем коллективе.
Что вы считаете своим коллективом? Вы сейчас в ИТЭФе или уже нет?
Я – исполняющий обязанности главного научного сотрудника (смеется). Выступал недавно на телевидении, и меня спросили, как меня представить, я сказал: «исполняющий обязанности главного научного сотрудника». Тогда меня спросили: «А как-нибудь по-другому можно?» Я представился как заведующий кафедрой.
В МИФИ?
Я заведую кафедрой и в МИФИ, и в МФТИ. И там, и там.
А кроме Пелевина вам что-то нравится читать?
Конечно. Сказать, что я много читаю, не могу. Бывают очень разные книжки. Кстати, довольно давно я читал научно-популярную книгу «Ружья, микробы, сталь» Джареда Даймонда. Замечательная книжка! Это размышление о том, как развивались цивилизации, почему Европа завоевала Америку, а не Америка Европу. Почему Китай, который намного древнее Европы, все-таки на этой стадии развития отстал. Хотя сейчас, безусловно, догоняет и может быть нагонит.
Любите ли вы читать мемуары, не придуманные воспоминания, рассказы?
Мемуары интересно читать, исторические книжки про то, как что происходило. Не так давно читал про Ньютона. Про то, как он стал Ньютоном. Не помню, к сожалению названия.
Наверное, Питера Акройда? Как книги приходят в ваш дом? Сами покупаете? Или родные приносят?
Нет. Знакомые в основном советуют.
И вы покупаете или скачиваете?
Скачиваю в основном. «Ружья, микробы и сталь» у меня в виде бумажной книги. Какие-то я покупаю, какие-то скачиваю.
Как вам кажется, книга будущего будет электронной или какой-то еще?
Ну и вопросы вы мне задаете!
Вы же человек близкий к технике и технологиям. Можете представить, что будет с книгой через 50 лет?
Боюсь, все-таки электронная книга победит, хотя в руках приятнее держать бумажную. Может быть электронные книги станут похожими на бумажные, тогда это будет компромисс между высокими технологиями и ностальгией по старым добрым временам.
Когда вам приходится выступать перед молодыми ребятами, что вы им говорите? Ратуете за то, чтобы они шли в науку?
Я довольно регулярно выступаю перед школьниками и первокурсниками. Конечно, я их призываю идти в науку. Мне кажется, что наука – это интереснейшее занятие, дающее совершенно незабываемые моменты, когда что-то получается. Хотя эти моменты бывают редко, в основном идет рутинная работа. Но в науке, к сожалению, сейчас очень много бюрократии. Она наступает. Причем не только у нас.
Я работал во многих комитетах научной политики, программных комитетах. Я знаю, как функционировала наука в разных странах в США, в Европе на протяжении многих лет. Вижу, как наука становится всё более и более бюрократизированной. А про ситуацию у нас в науке и говорить не стоит. У нас наука может просто рухнуть от пресса бюрократии. Совершенно бессмысленно науку строить и упорядочивать, как это делают современные бюрократы.
Вы говорите, что такое происходит во всем мире. Но какова причина? Из-за того, что тратится все больше денег на науку и чиновники хотят контролировать траты?
Траты на науку в процентном отношении не увеличиваются. Поэтому никаких причин для того, чтобы увеличивать бюрократию я не вижу. Не думаю, что от того, что бюрократия увеличиваются, проекты становятся более успешными, как раз наоборот.
Как же можно объяснить усиление такого бюрократического контроля? Для чего ученые допускают такой контроль над собой? Его требует общество?
Это не только наука. Это всеобщее движение. Бюрократы размножаются быстрее, чем другие люди. Кажется, что это новый закон природы, но для того, чтобы осмыслить происходящее нужно быть социологом.
Интересное замечание. Как вы оцениваете состояние популяризации науки в стране?
Мне кажется, что ситуация с популяризацией заметно улучшилась за последнее время. Благодаря таким инициативам, как лекции «Полит.ру», сайту Постнаука и другим. На ОРТ и других каналах появились программы, посвященные науке. В них пытаются показать, что настоящая наука не менее увлекательна, чем псевдонаука, или вообще мракобесие, которым по-прежнему заполнены телевизионные каналы.
Я смотрю телевизор редко, но когда его включаю, то, бывает, попадаю на какой-нибудь канал и достаточно одной секунды, чтобы испортить настроение на весь вечер. Количество даже не псевдонауки, а полнейшего бреда просто зашкаливает. Я порой не могу подобрать даже приличного слова…
Но все-таки, какой-то сдвиг к лучшему есть. Видимо потому, что у общества есть запрос на это. Есть большое количество людей, которые интересуются такими вещами, ходят на лекции, ищут в интернете. Это очень обнадеживает.
Спасибо большое за интервью!
