После лекции на Фестивале публичных лекций #ЗНАТЬ мы побеседовали с известным социологом, крестьяноведом, создателем и президентом Шанинки (Московской высшей школы социальных и экономических наук) Теодором Шаниным. Беседовала Наталия Демина.
Что удалось интегрировать в Шанинке? Какие позитивные черты британского образования?
Во-первых, неформальность. Вместо жесткого расстояния между преподавателем и студентом, нам удалось уменьшить это расстояние между преподавателем и студентом. Между прочим, это на Западе очень разный опыт общения между преподавателями и студентами. Так, у французов это расстояние огромное, а у англичан его нет. Так что если бы мы взяли французскую модель, то оказалось бы что профессор стоит на расстоянии километра от студентов и никогда с ними отдельно не встречается, а лишь читает им лекции.
А каково расстояние между профессорами и студентами в американской системе?
В американской всё по-разному. США – это огромная страна, там так много университетов, и везде по-разному. Там, я сам не знаю, как бы делал. Как создавать британский вуз я знаю, я там работал лет 10. Так что знал, с какой стороны подойти к вопросу. Если бы в России согласились создать немецко-российский университет, то я бы поехал в Германию, чтобы посмотреть, какая у них модель.
Как это происходит во Франции, я знаю из рассказов моих студентов. У меня было много студентов из Франции. Как-то раз ко мне попала студентка-киприотка, она из Кипра поехала учиться во Францию. И после какого-то года перевелась к нам, в Англию. И от нее я получил описание того, что там происходило, и ужаснулся. Оказалось, что она в течение года ни разу не говорила со своим преподавателем! Это были большие классы, она приходила, записывала лекции. Поле этого были экзамены и всё. То есть полная противоположность тому, как принято обучать в Великобритании.
Скорее всего, с французской моделью бы у нас не вышло. До сих пор, когда мне рассказывают, что происходит во Франции, я понимаю, что у них не так много поменялось. Когда там взорвался 68 год, я не удивился. Потому что такой 68 год был бы невозможен в Англии, там отношения между студентами и преподавателями были слишком близкими и спокойными. Наши преподаватели не были нашими врагами.
Можно ли сказать, что вы считаете, что английская система образования – самая лучшая? Или во французской системе есть какие-то преимущества перед британской?
Я думаю, что мое предпочтение английского французскому образованию не значит, что оно самое лучшее. Это только значит, что я там учился и мне оно понравилось.
А кроме неформальности, что удалось привнести в Россию из британской системы?
Метод письменной, а не устной проверки знаний. Это очень важный элемент всего этого. Внеаудиторная нагрузка. Тьюторство…
Вы не раз говорили с сожалением, что тьюторство в России не вышло.
Да, тьюторство не вышло. Я не просчитал этот элемент. Я знал, что такое тьюторство, я считал, что это важно. Но я не спросил себя, где я возьму тьюторов. Оказывается, тьюторство – это искусство, и искусство, которому учишься у тех, кто тебя обучает. Если ты не учился у тьютора, то ты не знаешь, как это сделать. И все российские тьюторы сбивались на обычные семинары, а то и лекции.
Они все сбивались на лекции, потому что самому легче говорить. Потому что хочется поговорить, есть такое дело. И была еще одна причина, ведь в России тебе платили по количеству лекций, которые ты давал. Если ты много читал, много получал. Так что был нажим в сторону, что ты читать будешь, и еще будешь, и еще. Потом получишь больше. Против всех принципов образования. И конечно я это все изложил. Есть моя статья «О пользе иного». Я не случайно ее озаглавил о пользе иного. И там все это изложено. Но это я уже позже сформулировал и изложил.
В ней я сказал, что есть иное и что иное полезно. Ты учись, не повторяй, не копируй другую систему внутрь своей, так не работает. Учись. Не учи, а учись, как это делать.
Вам кажется, удается сохранить эту атмосферу в Шанинке из года в год?
Я думаю, что в немалой степени. Потому что в центре есть эта неформальность обучения, человеческие отношения. Это вещи, которые трудно охватить словами, и вообще невозможно ухватить инструкциями.
Итак, в самом начале я отправил всех преподавателей в Британию учиться. Они поехали не отдельно, а группами. Было три факультета, и каждый факультет послал 4 человека в Англию. Все они попадали в один и тот же университет, жили практически вместе, изучая, что так делается, и, готовя программу для себя и для факультета, как работать дальше.
Можно сказать, что опыт Шанинки распространился, но, скорее всего, локально. Для вас это неудача, что не удалось сделать его в крупном масштабе?
Я знаю, что в этом смысле это неудача. Но я знаю, что это неудача в условиях, когда удача была невозможна. Потому что когда мы всё это готовили, многое было построено на том, что мы это готовим для министерства. Министерство может принять решение, и министр это проталкивает, и тогда это пойдет. Но потом оказалось, что чиновники нам не помогли. Но мы уже не хотели отступать, я не хотел отступать. Так что я бы сказал, что в существующих условиях, это был максимум того, что можно добиться.
Потому что по-другому нужна бы было революция, мини-революция, в которой все министры в той области, которой они занимались, были бы руководителями по введению новых систем. А министры занимались другими делами, устраивали свои собственные семьи. Вместо того, чтобы заняться академическими делами.
Вы не думали о том, чтобы Шанинка стала не только постдипломным учебным заведением? Как вы знаете, Вышка открыла лицей, она занялась школьным образованием. Она поняла, что нужно готовить своих студентов для себя. У вас не было мыслей сделать свой детский садик и среднюю школу?
Детский садик и школу нет. Но была идея создать B.A. (бакалавриат). Когда я писал в министерство письмо, я сказал, что нужно начинать с M.A. (магистратуры). Почему с М.А.? Потому что готовя магистров, ты готовишь преподавателей для университета. После этого на этой базе можно было распространить новые вещи. Но опять же мы выходили на поле, где решали не мы, а политическая система. И если у тебя нет влияния на политическую систему, или политическая система тебя вообще не хочет, потому что ты действуешь на нервы тем, что у тебя новые идеи… Они хотят порядка, а не идей.
В образовании всегда стоит вопрос, порядок или идея? И в этом смысле мы получаем главный ответ на вопрос, как относиться к новым идеям. Новые идеи всегда ведут к беспорядку. По-другому быть не может. Ты должен открыться новым идеям, эти новые идеи могут не нравиться, но надо их попробовать. И это совершенно по-другому действует. И когда, в самом деле, относишься к Шанинке как к экспериментальной площадке новых методов в образовании, а не просто к еще одной образовательной единице, то из этого следует новое. Но мы до этого так и не дошли.
Но Шанинка создалась, она дала сотни учеников. И почти каждый хранит о Школе позитивные воспоминания. И даже те люди, которые делают обратные вещи, помнят Шанинку как какой-то счастливый период в жизни.
