После лекции 23 ноября в рамках Фестиваля Публичных лекций #ЗНАТЬ мы поговорили с доктором психологических наук, зав. лаборатории позитивной психологии личности и мотивации ВШЭ Дмитрием Леонтьевым.
Вас беспокоит ситуация, что есть психологи и «психологи»?
Конечно, беспокоит, но это та же самая проблема, что и во всех остальных областях жизни. Это проблема дефицита социальных институтов. В развитых странах квалификация психолога, требует подтверждения. Требуется прохождение определенных процедур, которые позволяют человеку называть себя психологом. Диплома по специальности «психология» недостаточно. Для того, чтобы работать практически, необходима процедура профессиональной сертификации. Если человек там называет себя психологом, не имея формального права этого делать, то это подсудное дело, он будет иметь большие неприятности.
У нас же можно всё. У нас нет таких социальных институтов профессиональной сертификации. Нет авторитетных, саморегулирующихся профессиональных ассоциаций, которые вырабатывали бы такие правила. Российское психологическое общество пытается это сделать, но оно пока не очень популярно среди психологов и не является универсальным авторитетом для всех. Посмотрим, как эта ситуация будет развиваться в дальнейшем.
В любом случае здесь, как и во всем остальном, мы сталкиваемся с дефицитом работающих социальных институтов. И благодаря этому у нас возникает ситуация, когда люди не считают себя связанными какими-то обязательствами и ответственностью. Так что по отношению к таким «психологам» я бы сказал: «Люди, будьте бдительны!».
Какие маркеры вы посоветуете для различения плохого психолога от хорошего?
Вы знаете, на эту тему много писали. На эту тему в Интернете было много разных статей. Галина Мурсалиева писала об этом в свое время в «Новой газете», был ряд других вполне толковых статей. Поищите.
От себя я бы сказал, что если «психолог» в своей рекламе обещает слишком уж красивые, грандиозные результаты, к этому надо относиться с осторожностью. Настоящий профессионал никогда не обещает многого. Он не обещает вам каких-то автоматических результатов. Для того, чтобы после обращения к психологу получить какие-то результаты, человеку самому требуется активно участвовать, проделывать определенную работу.
У большинства же людей очень развито халявное сознание. «Мол я плачу психологу копеечку, подайте-ка мне всё в готовом виде. А сам я для этого ничего делать не буду». Пытаться получить психологическую помощь, самому ничего не делая, то же самое, что пытаться получить хорошее тело, не занимаясь спортом, не делая утреннюю зарядку.
Можно прибегнуть к липосакции и прочим хирургическим операциям.
Я вам заплачу деньги, а вы мне сделайте хорошее тело. В психологии такое не проходит. Без собственных усилий человека, без собственной психологической зарядки ничего не изменится.
Кстати о психологической зарядке, что вы рекомендуете? Как вы сами в себе поддерживаете позитивный настрой на жизнь? Или надо просто работать и не думать о грустном?
Вы знаете, здесь нет каких-то однозначных рецептов. Что значит позитивный настрой на жизнь? Суть не в том, чтобы поддерживать позитивный настрой. Суть в том, чтобы вырабатывать свою точку зрения. Главное, чего с моей точки зрения многим не хватает, это независимости своей собственной точки зрения, своего мнения.
В последнее время мы привыкли немного мистифицировать понятие общественного мнения. Любая фраза, любой бред, который человек высказывает, мы называем мнением. На самом деле, социологи пришли к тому, что далеко не все, что человек сообщает в опросах, является его мнением.
Мнение – это штука крайне зыбкая. Далеко не по каждому вопросу оно у человека есть. А человек на любой вопрос может дать ответ. Но это не значит, что у него есть мнение. Он мог вообще об этом никогда не думать, а ему задают вопрос. Он отвечает первое, что пришло в голову, а через полчаса приходит другое интервьюер и задает ему этот же самый вопрос. Ветер чуть подул в другую сторону, и он может дать противоположный ответ.
Отсюда возникает важность формулировки вопроса с точностью до запятых. Такая зависимость ответа от формулировки вопроса порождает проблему доверия к цифрам. Потому что, чуть-чуть изменив формулировку вопроса, вы получите радикально разные цифры. Именно потому, что у людей в большинстве случаев мнения не было. Они его формируют прямо сейчас на вопрос конкретного интервьюера. В зависимости от того, какого пола интервьюер, мужчина или женщина, симпатичная женщина или нет, люди дают разные ответы. Респонденты часто пытаются угадать, что хочет услышать интервьюер.
Неслучайно говорят, что есть три степени роскоши. Малая роскошь – если у вас собственный автомобиль, средняя роскошь – если у вас есть собственный дом, а большая роскошь – если у вас есть собственное мнение. Мне кажется, что самое важное – это третья роскошь. А собственное мнение вовсе не значит, что можно сказать что-то на любой вопрос. Это значит, что это мнение должно быть, за ним должна лежать работа. Замечательно говорил наш великий философ Мераб Мамардашвили, что то мнение, к которому человек пришел в результате проделанной работы имеет совершенно другую ценность, чем то мнение, за которым не стоит никакой работы.
Как вы оцениваете состояние популяризации психологии в России? Есть ли проблемы в этой сфере?
Пожалуй, популяризации психологии свойственны те же проблемы, о которых я говорил. В частности, проблема, как отличить профессиональную работу от коммерческого проекта, за которым не стоит ответственность за людей, за результаты. Эта проблема не полностью решена даже в рамках самого профессионального психологического сообщества. Психология хорошо продается, поэтому есть много людей, которые желают на этом зарабатывать деньги. Это проблема, которая не имеет быстрого решения.
Как я уже сказал, главный путь в ее разрешении – это развитие социальных институтов, повышение психологической культуры населения. Как в свое время удалось поднять экологическую культуру? Когда я учился в школе, как раз только появлялись книжки о необходимости охраны природы. До этого ничего подобного не было, они начали формировать сознание.
Когда я был студентом, я ездил в природоохранные экспедиции, любимым тостом экологов было «выпьем же за успех нашего безнадежного дела». А прошло время, всё изменилось. Потому что капля камень точит. Понемногу в сознание людей проникли идеи экологии, ценности природы. Сейчас в массовом сознании уже другая ситуация, чем 25 лет назад.
Так что я думаю, что и в плане популяризации психологии, надо популяризовать не простую психологию, а сложную. Потому что есть разные психологии. В основном наиболее популярны самые простые. Если вы хотите быть популярным – выдвиньте максимально простую идею. Простые идеи связаны с тем, что в человеке есть кнопочки, вы можете их нажимать и с гарантией фирмы получать желаемый результат. В каких-то пределах это работает. Но это работает в тех пределах, когда люди, с которыми вы имеете дело, достаточно примитивны. А с людьми немного посложнее это уже не работает.
Для того, чтобы освоить более сложную технологию, надо самому быть готовым проделывать определенную работу. А так, по большому счету, для манипулятивного действия с просто устроенными целями, психология особо не нужна. Всё сводится к замечательной песенке «Какое небо голубое, / Мы не сторонники разбоя: / На хвастуна не нужен нож, / Ему немножко подпоёшь / И делай с ним, что хошь». К хвастуну, жадине и дураку есть свои несложные ключики. «И делай с ним что хошь».
Есть ли книги по психологии, которые вам кажутся одновременно профессиональными и популярными, хорошо написанными?
Вы знаете, есть очень много хороших книг. В частности, я, пожалуй, бы рекомендовал обратить внимание на автора, на которого во многом ориентируется работа в нашей лаборатории. Один из глубочайших умов современной психологии, человек с очень сложной фамилией Михай Чиксентмихайи (Mihaly Csikszentmihalyi). Это – американский психолог венгерского происхождения.
За последние годы на русском языке вышло несколько его книг, они доступны. Это человек, который постоянно думает и работает в направлении психологии развития личности, эволюции, проблемы реагирования на сложность, проблем качества жизни. Вообще, в западной традиции принято, что профессионалы пишут книги, которые интересны одинаково и профессионалам, и широкой аудитории. Выработан такой стиль, который оказывается вполне доступен широкой аудитории. Это не разные книги, это одна и та же книга. Их одновременно ценят и профессионалы, и непрофессиональная аудитория.
Чиксентмихайи принадлежит теория потока, который объясняет одну из специфических форм человеческого счастья через вложение себя в значимую деятельность, которая другим способом возникнуть не может. Он объясняет эволюцию, творчество, развитие личности. Он очень много, что объясняет. Это одна из самых серьезных, глубоких и вполне доступно изложенных концепций, при условии, что вы готовы задуматься, проделать определенную работу. Этого автора рекомендую прежде всего.
И последний вопрос. Если к вам приходят советоваться молодые люди, которые хотят стать психологами, учеными, что вы им советуете?
Готовых рецептов нет. Я могу сказать, что психология – это такая специальность, которая одинаково востребована и когда людям хорошо, и когда людям плохо. В этом отношении она имеет перспективу.
Прагматичная профессия!
В этом смысле мы без работы не останемся никогда, очень долго. Были мнения, что психология станет наукой XXI века, пока непонятно, сбудется это предсказание или нет. Психология – наука достаточно молодая, она очень быстро и очень интересно развивается.
Но каких-то общих рецептов давать не буду, сами мучайтесь. Выбор – это очень важная вещь. Никто его за человека не сделает. Потому что человек должен сам сталкиваться с последствиями собственного выбора. Если он не будет принимать ответственность за свой собственный выбор, то он и не будет вкладывать в его осуществление свои силы и время.
Недостаточно просто выбрать. Нужно дальше продолжать что-то делать для реализации этого выбора. Недостаточно выбрать один раз. Если человек выберет что-то и потом, будучи уверенным, что он сделал правильный и точный выбор, что задача решена, после этого расслабится, то окажется, что выбор был неправильным, и он в нем разочаруется. Поэтому не буду ничего подсказывать. Главное – не что вы выбираете, а как выбираете.
Ответственно, разумно, да? Спасибо большое за интервью.
