После лекции 29 ноября в рамках Фестиваля Публичных лекций #ЗНАТЬ мы продолжили беседовать с корееведом, associated professor университета Кукмин (Сеул) Андреем Ланьковым.
Как получилось, что вы стали корееведом?
Я всегда интересовался историей, с очень раннего детства. Никем, кроме историка, в общем-то, быть не хотел. Уже со школьных времен был интерес к Китаю, что и понятно: речь идет о 1970-х годах, когда о Китае и о маоизме писали очень много. Тогда, соответственно, я решил заняться Китаем. Но поскольку была такая ситуация, что я из достаточно обычной семьи, а у восточного факультета была репутация блатного (причем отучившись на нем 6 лет, я так и не понял, насколько она была обоснована), я, конечно, был почти уверен, что не поступлю туда без всяких «лап». Но риска не было, потому что на востфаке экзамены тогда, в 1980 году, проходили в июле, а на всех нормальных факультетах, вроде исторического, - в августе. То есть я готовился к такому варианту: поступаю на востфак, проваливаюсь, иду на исторический. Там тоже, может быть, проваливаюсь, иду служить в армию, служу и иду опять поступать.
Но к своему удивлению, я поступил на востфак сходу. Думаю, что большую роль сыграла графа «из рабочих», потому что в Советском Союзе позитивная дискриминация, слава Богу, существовала до конца его существования (по поводу чего я не испытываю ни малейших угрызений совести).
Стал я заниматься Китаем и довольно быстро осознал, что, скорее всего, буду безработным. В моей группе было 6 ребят. Группы выпускались каждый год. Мест рабочих 2-3 было. Все ребята были очень умные, талантливые, работоспособные, всем нам очень нравилось то, чем мы занимались. Сказать, что группа была дружной, я бы не сказал, но никаких дурацких трений не было, мы друг друга уважали и тогда, и сейчас. В общем, было понятно, что пряников на всех не хватит, и я тоже начал готовить всякие аварийные варианты.
И вот в этот момент ко мне и еще одному моему сокурснику (который сейчас там, в СПбГУ, и работает, заведует корейским центром) подошел тогдашний заведующий кафедрой, Георгий Яковлевич Смолин и сказал: как вы смотрите на то, чтобы заниматься Кореей? Ответ был однозначно позитивным, потому что с Китаем тогда работы не было, а с Кореей вроде бы работа была. В общем, достаточно близкие культуры: мне что Китай, что Корея, что Вьетнам были достаточно интересны.
Что имелось в виду под Кореей? Которая, в первую очередь?
Как написано в любом официальном документе МИДа Российской Федерации и Советского Союза, а также всех других МИДов планеты, «Корея одна». Подразумевалась же, естественно, старая Корея, традиционная, до XIX века. Потому что зачем еще брать человека с китайского отделения? Дело в том, что в Корее до конца XIX века государственным языком был китайский. Поэтому любой историк Кореи, занимающийся Кореей примерно до 1900 года, должен владеть китайским. В принципе без корейского можно было иногда даже обойтись. Сейчас без корейского уже не обойтись, потому что корейцы очень много написали и сделали. А так это был если не вторичный, то, по крайней мере, один из двух ключевых языков. Древнекитайский был примерно настолько же важен.
Поэтому, соответственно, речь шла о том, что я буду заниматься древностью и средневековьем, ну, может быть, ранним новым временем. Это было мне интересно.
Итак, я стал заниматься Кореей. Тогда у нас был очень хороший период, с конца 1970-х и до начала 1990-х в Северную Корею ездили практически все, кто занимался корейским языком. В то время был очередной период советского сближения, они там в Пхеньяне постоянно подкручивали регуляторы тонкой настройки: то к Китаю чуть ближе подвинутся, то к нам. И в тот момент в Пхеньяне было принято решение, что лучше быть чуть ближе к Москве, и, соответственно, они стали посылать в СССР определенное количество студентов (долгое время обмена почти не было) и принимали всех, кого посылал Советский Союз.
Все мы тогда учились в Северной Корее по году обычно. И я так оказался в Корее в 1984 году. Приехал, все было очень интересно. Первые впечатления были совсем потрясающие. Я ожидал, что я еду, как нам в университете рассказывали и как я читал в закрытых публикациях, в такую, условно говоря, суперстрашную диктатуру, а на первый взгляд оказалось очень милое место. Потом понял, что не такое вовсе и милое, но первое впечатление было очень розовым. После этого я осознал, что мне это все очень интересно, но тогда по политическим соображениям этим заниматься было нельзя.
Опять-таки, тут важное замечание. В Советском Союзе востоковеды пользовались очень большими привилегиями, с точки зрения ухода от цензуры. То есть востоковеды могли много чем заниматься свободно. И реально определенные исследования по КНДР у нас тогда велись. Серьезные, настоящие исследования. Немного, но они были. Проблема в том, что все они были закрытые по определению, все это грифовалось, секретилось, хотя бы на уровне ДСП, «для служебного пользования», а то и больше. Я же жил в Ленинграде: не наездишься в Москву, где все материалы по текущей политике.
Кроме того, мне была интересна новая и новейшая история. Я написал диссертацию по XVII-XVIII векам. Может быть, когда буду совсем старым, к этому вернусь и даже издам ее книжкой на английском языке (на русском она есть книжкой). Но, в общем, с перестройкой появилась возможность заниматься Северной Кореей спокойно. Желание заниматься ею было еще после поездки – ведь это очень интересное общество, и хочется понять как это все устроено, как это работает. И так я стал заниматься Северной Кореей в основном, а Южная Корея всегда оставалась таким небольшим хобби, иногда на уровне просто журналистики, иногда на уровне публикаций по частным вопросам, не претендующих ни на что глобальное, с точки зрения академической.
Каково жить в Корее, очевидным образом отличаясь от расового большинства?
Только что я разговаривал с одной российской корейской барышней, которая жаловалась на расизм и на всякие неприятности в Петербурге, от чего она и ее родственники страдают в какой-то степени. Ну, не то, что страдают, но раздражает. Здесь такого, кстати, нет. Отличаться, конечно, я отличаюсь, страна ведь жестко мононациональная.
Ну а если говорить о том, как жить, то заканчивая рассказ о том, как я дошел до жизни такой, нужно было вот что сказать. В начале 90-х я уехал из России. Почему я уехал? Собственно говоря, причины было две. Первая – экономическая. Заниматься всерьез наукой в начале 90-х стало почти невозможно. Либо нужно было уходить в какой-то бизнес или что-то в этом роде, то есть заниматься вещами, которые я не умею, не знаю, не люблю, в общем, которые мне не нравятся. Не говорю, что бизнес или госслужба – это плохо. Это нужно в любом нормальном обществе, но это не мое, я это не люблю. А второй причиной отъезда было растущее понимание того, что качественно заниматься Кореей извне все менее и менее возможно. Может быть, это как-то можно было в XIX веке, и то не уверен. А с течением времени корейская гуманитарная наука внутри Кореи быстро продвигалась. Пребывание в стране, особенно, если ты занимаешься современностью, стало обязательной вещью, на мой взгляд. Надо было уезжать.
Я уехал, пожил несколько лет в Корее. Потом поехал в Австралию – отчасти для того, чтобы и западного опыта набраться. А потом я вернулся в Корею, ко всеобщему удивлению, бросив теньюр в Австралийском Государственном Университете, и более не собираюсь отсюда уезжать.
Мне здесь нравится, и не вижу я здесь особых проблем. Ну да, определенные моменты есть. Что на меня смотрят? Да, смотрят, я ведь иностранец. Это иногда где-то дискриминация, а где-то привилегия, всего понемножку. Но еще раз повторяю, здесь, прямо после этого интервью, я собираюсь сделать несколько звонков разным людям, потому что мне от этих людей нужна помощь по определенному вопросу. Нигде, кроме Кореи, я такую помощь бы получить не смог. А тут я все проблемы решу, надеюсь, где-то за 10 минут. Вокруг очень много людей, которые знают существенно больше, чем я; людей, которые готовы дать совет, помочь, направить, куда надо. Много коллег, просто интересно.
У вас ведь еще какие-то контакты среди северокорейцев и северокорейских «перебежчиков» есть?
Ну все-таки северокорейцы и северокорейские «перебежчики» – это разные вещи. Это как разница между, условно говоря, ЦК КПСС и Московский Хельсинкской группой.
Слово «перебежчик», конечно, неточное. Находящиеся в Южной Корее бывшие жители Севера – это, в основном, экономические мигранты-беженцы. Люди нелегально уезжают в Китай, хотя сейчас иногда и легально, кстати. Сейчас Северная Корея существенно облегчила условия выдачи паспортов. И потом через какое-то время оказываются в Южной Корее. Вот из тех людей, про которых я только что сказал, что буду им сейчас звонить, один человек и есть такой беженец.
То есть сейчас в Северной Корее проходит либерализация?
С 2003 года примерно прошла первая либерализация в вопросах выезда, а вторая либерализация имела место в 2010-2011. Я знаю один исключительный случай, когда человеку реально де-факто разрешили уехать (лично Ким Чен Ир разрешил) из Северной Кореи в Южную, но это особая ситуация, совсем редкая. А так, для простых смертных ситуация какая? Последние изменения связаны с политикой Ким Чен Ына. Как ни смешно, облегчение выезда из страны – это часть политики закручивания гаек. Потому что Ким Чен Ын сейчас, с одной стороны, явно начинает достаточно серьезные экономические реформы. С другой стороны, он понимает, что в стране есть очень существенные проблемы с политической стабильностью. Все пока тихо и спокойно, если он будет вести себя осторожно, оно может остаться тихим и спокойным еще много лет. Но он понимает, что если он что-то не то сделает, если дела пойдут не так, то будут большие проблемы, потому что рядом Юг, очень богатый и привлекательный. Это как с восточной Германией было, в Корее похожая ситуация. Но разница между восточной и западной Германией по уровню среднего дохода была двух-трехкратная. Здесь она примерно 15-кратная по минимуму и 40-кратная по максимуму.
В этой обстановке Ким Чен Ын начинает экономику отпускать, а политику, наоборот, начинает закручивать. С его точки зрения, полагаю, это правильная линия. Понятно, что Ким Чен Ыну не хочется, чтобы его свергли, зарезали и прочее. И вот важная часть новой линии на закручивание гаек – это борьба с довольно большой нелегальной миграцией. Соответственно, с одной стороны, пошла пропаганда, резко усилился контроль на границе с Китаем, через которую почти вся миграция и идет. Принимаются и административные меры, и пропагандистские меры, все это явно работает, число беженцев заметно сократилось. Но есть тут один очень интересный момент. Знаете, это как в извечных споры о том, как бороться с наркотиками и проституцией: легализовывать или не легализовывать? Вот Ким Чен Ын решил пойти по, так сказать, прогрессивному пути: легализовывать то, что он не может полностью искоренить. В результате власти в КНДР резко упростили выдачу паспортов для частных и долгосрочных поездок в Китай.
До 2003 года северокореец вообще не мог поехать за границу частным образом. С 2003 года такая возможность появилась, но с ограничением. А последние 3-4 года, если на тебя в госбезопасности ничего нет, если ты готов заплатить пошлину, а за ускорение процесса дать еще и взяточку, то паспорт тебе выдается, и ты с этим паспортом едешь в Китай. Он только для Китая выдается, но теоретически с ним можно куда-то еще уехать, уже невозможно отследить. Человек с паспортом, выпущенный за границу, - его потом, как говорится, только пуля догонит.
Паспорт этот действителен год. Его можно продлить еще на один год в консульстве, очень легко, но больше нет, продлевать нельзя. Человек поехал в Китай на два года, он там работает, зарабатывает, устраивается на какую-то черную работу: грузчик, разнорабочий на стройке, лесоруб; барышни в секс-индустрии иногда подрабатывают, но в основном, конечно, всякие нянечки, сиделки и так далее. Работают в Китае, получают денежку, свой трудовой юань, а потом, с окончанием срока действия паспорта и разрешений, собирают вещи и едут домой. А через два года, если ты не вернулся, то всем ясно, что ты - изменник Родине и Вождю.
Раньше беженцы пропадали, пропал, просто человек ушел за границу – и нет его, и кто же разберет, куда он делся. В 90-е система учета населения сильно разболталась, так что если человек пропал, то неизвестно, где он. Может, он там у родственников живет? Последние лет 15 за пределами Пхеньяна движение населения плохо контролируется.
А тут вот все известно: человеку паспорт дали, выездную визу дали, он уехал в Китай, и его нет через два года. Значит, сбежал, не возвращается к вождю. Значит, мы ставим галочку. Никто сейчас его домашних сажать не будет, такого не делается уже давным-давно. Страна куда более либеральная, чем у нас думают многие, хотя все равно очень мрачная. Более либеральная, чем при Ким Ир Сене была, но мрачная. Сажать родных теперь не будут, но после этого понятно, что не только дети уехавшего, но и, скажем, его двоюродный племянник никогда в хорошее учебное заведение не поступит, в армии он будет служить исключительно в стройбате, «плоское таскать, круглое катать». Семья невозвращенца становится жертвой серьезной повседневной дискриминации, она расплачивается. В результате, бывают разные ситуации. Вот у меня есть кое-какие контакты из северокорейцев. Знаю одного человека из среднего уровня северокорейских чиновников, который легально выехал в Китай и там работал. Мы с ним там пересекались, долго общались. Он думал, возвращаться или нет. Но потом решил возвращаться. Там много причин, и одна из них – просто не хотел создавать проблемы семье. Никаких иллюзий о мире и стране у него нет, он все хорошо понимает, настроен по поводу будущего КНДР крайне пессимистично, но принял такое решение (по-моему, правильное).
Родственники не вернувшегося сами уже никуда выезжать не смогут?
Какое выезжать? Шутить изволите? Им уже все карьерные дороги будут закрыты. Все, конец амбициям. Я говорю, тяжелая физическая работа, шахтером, крестьянином, разнорабочим на стройке. У тебя теперь пятно на биографии мощнейшее. Это и работает. Уехавшие по закону, с паспортом, северокорейцы знают, что их семьи - заложники. Заложниик не в том смысле, что их посадят, в тюрьму потащат, а в том, что у них разбиты любые карьерные возможности, даже самые скромные. Даже то, что мы за карьеру не считаем. Условно говоря, близкому родственнику невозвращенца даже водителем автобуса не устроиться.
Но в общем и целом, стратегию Ким Чен Ына вы считаете разумной. Это ведь соответствует тому, что по вашим собственным выкладкам?
Да, однозначно. Потому что, с точки зрения своих интересов и интересов примерно 150 семей, которые правят страной третье поколение, с точки зрения пхеньянской элиты, он делает все абсолютно правильно. Хорошая ли это политика с точки зрения простого северокорейца, я не знаю. Склонен думать, что это все равно меньшее зло, чем хаос падения режима и шок объединения, но в этом уже я сильно не уверен. Там простых решений нет, там все варианты будущего – плохие. По-разному, но плохие. Я думаю, что по какому варианту история ни пойдет, историки последующих веков все равно будут ругаться и заявлять, что если бы был вариант другой, то было бы лучше. Мы этого мы не можем знать и никогда не узнаем. История у нас одна, дорога в параллельные вселенные нам неизвестна. Но лично я все равно склонен считать, не особо на этом настаивая, что вариант «диктатуры развития» хорош не только для верхушки, но и для народа. Не знаю, впрочем, наверняка.
Но в любом случае, с моей точки зрения, молодой Ким Чен Ын действует правильно, очень хорошо действует. Есть, конечно, загибы. Не надо было дядю расстреливать. Все-таки дядя – он дядя и есть, муж тети. В смысле не родной дядя, но с точки зрения корейского права и конфуцианских установлений, одно и то же. Так что не надо было этого делать, конечно.
Ну и другая проблема: Ким Чен Ын слишком стремится дистанцироваться от Китая. Зря он это делает. Потому что ему сейчас нужны будут большие инвестиции, а только Китай может дать такие инвестиции. Тут, я думаю, имеется какие-то личное отношение к Китаю, просто не нравятся человеку китайцы, а зря. Китайцы – это единственная сила, которая его может спасти. Он как-то не очень это осознал. Но это единственное критическое замечание в его адрес, которое я могу сделать. А так очень здорово, с моей точки зрения, все по нотам.
Насколько он самостоятелен в принятии решений?
А откуда же я знаю? Он мне по вечерам не звонит, не говорит о своих страданиях, не делится тем, как его достали своей осторожностью и льстивостью сотрудники ЦК. Я не знаю. Внутреннюю кухню мы вообще знаем очень плохо. Внутреннюю кухню 50-х и начала 60-ых годов мы, в целом, знаем, там уже потихонечку просочилась достаточно надежная информации: отчеты советского посольства, других посольств, мемуары, всякая информация другого рода, которая добывалась легально и нелегально. Она, по большей части, рассекречена или, даже не будучи рассекреченной, попала в руки историков. Но это середина 60-х и ранее. А последующие периоды – все, мрак, о делах в их верхушке мы толком не знаем ничего. Говорить, насколько кто-то самостоятелен, кто с кем дружит, конечно можно, но на практике это почти всегда спекуляции. Когда вы что-то такое в газетах читаете, не верьте, это выдумки. Иногда человек может даже случайно пальцем в небо попасть верно, но это все равно выдумки.
