Интервью эксперта-консультанта СИ-ЭМ-ЭС Камерон МакКенна Джека Нюшлосса
Почему столь остро стоит вопрос о вертикально-интегрированных компаниях, и как они влияют на устойчивость всей системы?
В мире есть существенная тенденция делить энергокомпании по родам деятельности. Объяснение этому очень простое: если не поделить их таким образом, у них возникает экономическая выгода оттого, что они препятствуют конкуренции. И существование их бок о бок ведет к балканизации всей системы. Если вертикально-интегрированная компания владеет собственным генератором, сетями и снабжает конечных потребителей, то естественно возникает интерес гонять собственную станцию, невзирая на то, дорогая или дешевая энергия на ней, и на то, что у соседа энергия дешевле. Эта ситуация сплошь и рядом наблюдается в России со всеми АО-энерго. В частности, из-за этого в России очень существенный пережог топлива - деньги, выброшенные в трубу. Созданная структура диктует собственнику выгоду от этого, и кроме как структурными преобразованиями избавиться от такого явления практически невозможно. Поэтому и РАО, и я настаиваем на разделении конкурентной и монопольной составляющей. Конечно, возникает проблема: экономике региона наносится определенный ущерб, если существующие электростанции перестают быть конкурентными. Этим нужно заниматься. Но если посмотреть на глобальную картину, то вся страна от этого выигрывает, в том числе и потребители региона, потому что сейчас они платят за электроэнергию больше, чем должны.
Есть такое мнение, что, как только энергетику разделят на монопольную и конкурентную составляющие, начнутся проблемы с надежностью и будет непонятно, кто за что отвечает. На самом деле на сегодняшний день никто не отвечает за поставки электроэнергии. Посмотрите на Дальний Восток, что там происходит. «Дальэнерго» - вертикально-интегрированная компания. Ну и что, она имеет много радости от этого? При этом никто не говорит, что «Дальэнерго» не должна оставаться вертикально-интегрированной компанией, потому что на сегодняшний день нет никакой физической возможности создать разумную конкуренцию между генераторами на Дальнем Востоке. Там, где есть отдельно стоящие острова, которые не связаны с остальной системой, ВИКи останутся до того времени, пока такие связи возникнут. И было бы полнейшим идиотизмом говорить, что нужно создавать конкурентные механизмы на Дальнем Востоке или на Дальнем Севере, где некому конкурировать. Но там, где все существенно взаимосвязано, и там, где есть возможность заменить дорогую энергию дешевой, это нужно делать в интересах всей страны и в интересах потребителей.
И все же существует устойчивое мнение, что ВИК обеспечивает большую надежность поставок. В ином случае непонятно, с кем заключать договор на поставку электроэнергии и кто за нее несет ответственность?
Мне часто задают этот вопрос. При каких условиях человек, который с кем-то заключил договор на поставку электроэнергии во взаимосвязанной структуре, ее не получит? Забудем о том, с кем у меня договор. Я сижу на конце провода, у меня есть выключатель, я его включил, и если я связан проводами со всеми остальными и никто их не перерубил, то свет загорится, невзирая ни на что. Если я маленький потребитель, то влияние на систему моего выключателя микроскопическое, его никто не заметит, если крупный потребитель включает свою нагрузку, в системе нарушается баланс между производством и потреблением, как результат - на некоторых электростанциях, в частности, волжских ГЭС, которые для этого предназначены, чуть-чуть более откроется шлюз, больше воды потечет через турбину, частота восстановится - баланс восстановится. Когда большой потребитель выключит свою нагрузку, произойдет обратное. Для того, чтобы этот баланс постоянно поддерживался, кто-то в центре за это должен отвечать - постоянно поддерживать баланс. Значит, на самом деле ответственность за то, чтобы этот баланс не нарушался и поддерживался в реальном времени, лежит не на вертикально интегрированной структуре, а на органе, который мы условно называем системным оператором или структурой ЦДУ-ОДУ. Чтобы потребитель электроэнергию получал, необходимо, чтобы достаточное количество генераторов, подключенных к сети, работало, поддерживая в сети постоянное напряжение.
Это одна сторона. Есть и другой вопрос: сегмент, где возникает большее количество нарушений и нештатных ситуаций, чем в генерации, - это система проводов. Вероятность того, что потребитель не получит электроэнергию в результате того, что произошла авария на проводах, на несколько порядков выше, чем того, что не хватит генерации. Большая часть проблем связана не с поставкой электроэнергии (если нет недостатка в генерации, как на Дальнем Востоке), а с проводами. С этой точки зрения ответственность должна лежать на тех, кто этими проводами владеет. На сегодняшний день ни РАО, ни энергосистемы не готовы отвечать за то, чтобы провода поддерживались в надлежащем техническом состоянии. С кем у меня будет договор, что у меня провода будут в порядке (что и является самым большим источником проблем) и что в сети будет достаточно генерации в каждый необходимый момент? На сегодняшний день, когда потребитель де-юре заключает договор с вертикально-интегрированной энергоснабжающей организацией, у которой есть и провода, и генерация, он поручает ей договориться с центральными контрольными органами, чтобы те поддерживали частоту и следили за проводами. Региональная энергоснабжающая организация физически не в состоянии отвечать за весь этот комплекс. Она может отвечать за провода, да и то - только до точки соединения с магистральной сетью, а за то, что происходит в магистральной сети, она никак не может отвечать, потому что магистральная сеть принадлежит РАО ЕЭС. Значит, энергоснабжающая организация может делить ответственность только за последние несколько километров проводов, которые идут к конечному потребителю.
Есть такое представление, что разговор с энергоснабжающей компанией может протекать таким образом: я хотел 1000 МВт, а мне дали только 50. Но так не бывает. Если ты включил рубильник - электроэнергия потечет. Электроны не знают о контрактных отношениях, они текут там, где есть перепад напряжения. Потребитель не знает об этом, это в договоре не написано, но это то, что происходит на практике. А потому и представление, что только местная энергоснабжающая организация может создать приятное ощущение защищенности со всех сторон у потребителя, совершенно неверно. Посмотрев глубже, видим, что она не в состоянии сделать это сама, она разделяет эту ответственность еще с кем-то. В конечном итоге - со всем сообществом производителей, потому что все связано единой системой проводов, в которой все происходит со скоростью света.
То есть, по-Вашему, вообще никто в отдельности не может отвечать за поставку?
Сейчас мы подойдем к очень интересному вопросу, о котором большинство людей не только в этой стране, но и в мире никогда не думало. Дело в том, что электричество как товар существенно отличается от цемента, и дело не только в том, что его нельзя поместить на склад, дело в том, что если у вас к сети подключено больше одного генератора, то совершенно невозможно определить, от какого именно вы получаете энергию.
Мы можем умозрительно представить ситуацию, что нам удастся скоординировать производство таким образом, что генератор произведет ровно столько электроэнергии, сколько потратит удаленный от него потребитель, с которым он имеет прямой договор на поставку. Хорошо, у вас есть набор такого рода договоров между потребителями и производителями, но тут возникает вопрос: а можно ли их исполнение обеспечить с точки зрения проводов? Потому что провода - это конечный ресурс. Таким образом, у нас есть скоординированное производство и потребление, мы накладываем один договор на другой, но очень часто возникает ситуация, когда некоторые из них осуществимы, а некоторые - перегружают сеть. Возникает вопрос, а какому из них отдать преимущество? Кому позволить, а кому запретить, и по какому принципу? Тому, кто пришел первым? Или торговать пропускной способностью и давать тому, кто больше заплатил? Что в общем-то разумно - можно устраивать аукционы. Далее: как продавать пропускную способность? На час, на месяц, на год? Пропускная способность - это ценный ресурс, мы продали ее кому-то на месяц, а он ее не использует? А мы ее заморозили... Короче говоря, возникает серия исключительно сложных вопросов, о которых никто не думал.
В России на сеть, как правило, жалели деньги, и она построена таким образом, что полна ограничений на перетоки. Более того - они непостоянны, они меняются во времени в зависимости от того, какие генераторы работают, что вышло в ремонт и так далее. Это динамическая ситуация. И как выстраивать систему прямых договорных отношений, которые связаны с пропускной способностью? Это то, о чем потребитель не знает и знать не хочет, но это факт жизни. Как устроить эту систему отношений таким образом, чтобы она разумно работала и чтобы мы не разбазаривали ресурс пропускной способности? Сидючи на комиссии Кресса и слушая, например, выступления Союза предпринимателей, я прихожу к выводу, что никому эта проблема и в голову не приходит. Народ продолжает жить иллюзией, что электрон вталкивается в провод и идет к потребителю.
Далее. Если рассматривать ситуацию, когда потребитель фактически сидит на шинах электростанции (что часто бывает в Сибири между алюминиевыми заводами и ГЭС), то кажется, что они взаимодействуют по принципу "то, что я произвожу, ты потребляешь". Но если взглянуть глубже, то возникает несколько вопросов: можем ли мы рассматривать их как остров, можем ли мы отключить все взаимосвязи между ними и остальной сетью? Речь идет о том, готов ли этот алюминиевый комбинат прекратить производство в момент, когда ГЭС остановится. Ведь если они не отключены от общей сети, то это значит, что они пользуются общими ресурсами.
Кроме того - на основании чего они являются единственными претендентами на эту дешевую энергию, кто им дал преимущественное право? Эти ГЭС строила вся страна. Им очень нравится, что они получают дешевую энергию! А на самом деле вся остальная экономика субсидирует их прибыли. Это здорово, но справедливо ли это - это другой вопрос. С моей точки зрения, хотите их субсидировать - субсидируйте на здоровье, но давайте признаем этот факт и спросим у избирателей, согласны ли они на то, что алюминиевая промышленность получает прибыль за счет всей остальной экономики? Если избиратель счастлив, я тоже счастлив. Если нет - то нет.
Можно долго рассуждать о том, кто, что и на чьи деньги строил, но предприятия хотят иметь гарантированный договор на поставку, и они имеют право, взяв на себя риски, обратиться к непосредственному производителю.
На сегодняшний день это действительно так. Потому что мы определили тариф, закрепили его, и это деньги, которые ГЭС получают. Правильный тариф или нет - другой вопрос, но он существует. С этой точки зрения, если бы ГЭС продавала электроэнергию кому бы то ни было другому, она получала бы те же самые деньги. Поэтому ей очень удобно иметь договор с алюминщиками - они по крайней мере платят, а другие, возможно, не платили бы. С точки зрения цены ГЭС абсолютно индифферентна к тому, кому пойдет эта энергия. Если мы поставим ГЭС в другие условия, у нее могут возникнуть другие стимулы. Более того, система, которую мы предлагаем, дает возможность договориться продавцу с покупателем. Для этого не нужно концепции "отгрузки электронов в грузовик", а достаточно финансовой договоренности, которую мы называем договором прямого платежа и который фиксирует цены на определенное количество, что-то типа фьючерса. Это очень разумный и легко заключаемый договор, дающий невероятную гибкость сторонам и не исключающий их участия в рынке.
На самом деле речь идет о том, что когда между производителем и потребителем возникают прямые отношения (то есть они договариваются о том, что один произведет, другой потребит, и резервируют под это определенную пропускную способность), то в результате энергия, которая участвует в этом договоре, отключается от всех остальных, она за пределами остальной системы, она продана, куплена и так далее. Если говорить о физических отношениях, то это именно так. Если говорить о финансовых отношениях, то она продолжает участвовать в рынке на общих основаниях, в результате рынок работает лучше.
Что обычно происходит в системе физических договоров? Очень крупные и финансово мощные потребители договариваются с самыми дешевыми электростанциями заранее, снимают сливки, а то, что стоит дороже, остается для простых смертных. Это, действительно, очень нравится алюминщикам, сталеплавильщикам, нефтяникам, но я не думаю, что это должно нравиться всем остальным. Надо строить систему, которая одинаково справедлива ко всем, а не только к тем, у кого есть финансовая мощь для того, чтобы собрать сливки.
Возможно ли построить разумную систему в европейской части России, в которой будут сосуществовать ВИКи и генерирующие компании, или в этом случае ВИКи соберут всю дешевую генерацию?
Мы можем построить рынок, который целиком и полностью состоит из вертикально-интегрированных компаний? Можем. «Андерсоны» предлагают. Система сложная, громоздкая, чрезвычайно трудно управляемая, с гигантскими проблемами введения режимов. Но теоретически построить ее можно. Мы можем построить систему из вертикально-интегрированных компаний без того, чтобы трогать сегодняшние АО-энерго, и торговля будет проходить между ними. Большого экономического эффекта от этого мы не добьемся. Мы балканизируем систему до предела, потому что они замкнутся сами на себя, окуклятся. Кроме абсолютно необходимых перетоков (потому что некоторые АО-энерго недостаточны, им не хватает собственной генерации), никакой торговли между ними не будет. Более того, начнется дикая гонка за постройкой электростанций на каждой территории для того, чтобы не зависеть от соседа. К чему это приводит, мы видели во многих странах - в Соединенных Штатах, Австралии. В любой стране с большой территорией (маленькие страны, за редким исключением, обеспечивались одной национальной компанией) было много компаний (в Австралии - практически на каждой территории, в Соединенных Штатах - на каждой крупной ветке), очень похожих на наши АО-энерго. И в результате цена самой дешевой электроэнергии от самой дорогой отличалась на порядок, потому что каждый окукливался на месте и пытался из местных ресурсов создать что-то такое, чтобы не зависеть от соседа. То же самое произойдет и в России. Это нелепо. Зачем нам повторять нелепый опыт?
Речь в данном случае идет о защите интересов определенных политических и деловых кругов, которые в общем-то сосут эту систему. Они привыкли к ней, они знают все ходы-выходы. Все это скрывается за очень красивыми словами.
То есть балканизация происходит, потому что одним выгодно «окукливаться», а у других - не остается выбора?
Балканизация носит исторический характер. Строили большие ГЭС, а вокруг создавали города и предприятия. По сути эти анклавы не имели связи друг с другом, потому что на связь денег не хватало. Связи предназначались для безопасности региона, ни для чего больше. Постепенно это понемногу развивалось. Если мы будем продолжать двигаться в этом направлении, то мы бросим много денег в строительство местных электростанций и ноль - на развитие межсистемных связей, хотя на самом деле делать нужно аккуратно наоборот. Никто не вложит ни копейки ни в одну линию электропередач, если местные власти не будут заинтересованы в этом. Они будут заинтересованы в том, чтобы деньги и энергия остались в регионе, чтобы покупали местное и строили местное, не важно, дорого оно или дешево.
И все-таки можно ли, в принципе, допустить, то есть не запрещать существование ВИКов?
Возникает вопрос: кому мы разрешим, а кому нет? Ведь мы же знаем, что в реальности разрешать мы будем не на основании общей целесообразности или экономических соображений, а на основании - кто ближе всех к президенту или кто громче кричит, у кого на это есть деньги. С такой системой можно жить. Но мы скатываемся к той же самой административной и политической игре, когда можно сказать: «Ты, Петя, - да, а ты, Вася, - нет». Андрей Илларионов, выступая в прессе, рассказывает, как мы для всех на свете создадим единые условия, как будут конкурировать те, кто работает лучше, просто поет об этом, и тут - бах: тебе, Петя, - да, а тебе, Вася, - нет. Конечно, можно - все на свете можно для того, чтобы удовлетворить местный интерес. Ладно, заставят - удовлетворим. Я не хочу делать этого, потому что это глупо, это экономически нецелесообразно, и в конечном итоге приводит к неправильному распределению ресурсов, от которого страна будет страдать впоследствии.
Говорят о том, что очень успешно прошла реформа в Германии, но я знаю, что там происходит. Там созданы вертикально-интегрированные компании, а конечные потребители получили право заключать договора не только с местной компанией, но - с кем угодно. Причем, возникла очень серьезная конкуренция между всеми участниками этой игры за то, чтобы поймать, заарканить конечного потребителя, особенно - крупного. В результате существенно снизились цены. Это завоевание ранка, что электричество продают очень дешево, не говоря уже о том, что немецкие компании очень хорошо жили, у них много жира. У них в принципе есть возможность снизить цены. Но для того, чтобы осуществить эти договора, нужны пропускные способности. Вертикально-интегрированным компаниям не до этого. И их свод законов по технологическому обеспечению рынка говорит, что если оператор сети не разрешает, значит - не разрешает, это его право. Германские суды полны исков по поводу того, что кому-то в этих очень либеральных отношениях вертикально-интегрированная компания не разрешила. Проверить это невероятно сложно, вранья вокруг этого много. Судьи тоже не инженеры энергетики, им показывают компьютерные расчеты - ничего не помогает.
Но такие договора все-таки заключаются?
Они пытаются их заключить, а им говорят, что такая сделка нарушает надежность. Нарушает она на самом деле или нет, это требует дополнительного рассмотрения. Три года длится дело, с экспертами, сотнями документов, исход его непонятен..
Есть цена - тариф на пропускную способность. На самом деле я должен прийти и сказать, что я из Мюнхена хочу продавать электричество г-ну Шульцу в Ростаке. А кто-то по дороге мне не разрешает. А не разрешает он потому, что сам хочет поставлять электричество г-ну Шульцу. Наглядный пример: самая либеральная система в мире, состоящая из прекрасных вертикально-интегрированных компаний, законопослушная, у них - полный порядок, а как результат - суды завалены исками. А у нас и страна не законопослушная, и сидят воеводы на местах, и коррупция, и если кто-то настолько наивен и считает, что каким-то образом это будет работать, то я ему рекомендую засунуть голову в холодную воду и подумать. Не будет. Точнее будет, но с таким количеством безобразий, что точнее сказать - не будет.
Как вы оцениваете предложения Кузнецова и Лебедева?
Так энергетическая система не работает. На самом деле, о чем они говорят в ближайшем приближении? О том, что у каждого потребителя будет свой генератор и между ними будут конкретные взаимоотношения. Но в действительности если эти генераторы не взаимосвязывать, то это стоит намного дороже, потому что мы теряем все преимущества общего пользования резервами, с разными часовыми поясами и разными климатами и прочее и прочее. Но забудем об этом. В первом приближении то, что они предлагают, приводит к созданию гигантской вертикально-интегрированной монополии, которая хапнет все и будет там навечно. И никто с ней не справится, потому что попросту не будет в состоянии конкурировать, потому что она схватит все преимущества, связанные с экономией масштаба, и у нее будет самая большая финансовая сила, у нее единственной будет доступ ко всем проводам. И совершенно ясно, что ее личная выгода будет в том, чтобы оставаться монополией, и она будет делать все для этого.
На самом деле это то, что должно было бы делать РАО ЕЭС, если бы там думали о личной выгоде. Потому что РАО ЕЭС - единственная на моей памяти крупная энергетическая компания, которая сама предлагает себя распустить. Все остальные жестоко препятствуют диктату правительства. Никто из них не хочет перестать быть монополией. Они все хотят свои права навечно, и только почему-то РАО ЕЭС - единственная, которая идет против этого правила, и за это же и получает по голове!
Но РАО ЕЭС ведь как раз и сможет манипулировать дефицитным ресурсом пропускной способности?..
Зачем? Единственная экономическая выгода от этих манипуляций заключается в том, что если у тебя собственный генератор, то он получает преимущество по отношению к кому-то другому, что и есть вертикальная интеграция. А РАО говорит крупными буквами на каждой странице, что она хочет выйти из генерации, насколько это возможно. Точнее - когда рынок оценит генерацию по ее действительной стоимости, а не по идиотским бухгалтерским ведомостям, тогда РАО с удовольствием эту генерацию продаст. Она хочет быть сетевой компанией. Почему она даст преимущество одному генератору перед другим, если она ими не владеет?
Но РАО собирается оставить себе самую эффективную часть - гидрогенерацию?..
Но она же говорит о том, что готова их отдать. Все вдруг начали говорить о суперприбылях ГЭС. ГЭС действительно производят очень дешевую энергию с точки зрения текущего производства. Вода у нас ничего не стоит, но на самом деле государство может запросто наложить на воду акциз и таким образом отсекать эти суперприбыли. Во-вторых, все забывают, что капитал, вложенный в ГЭС, существенно превышает капитал, вложенный в тепловую генерацию. И на сегодняшний день мы за вложенный капитал ничего не платим. Именно поэтому никто не хочет вкладывать в энергетику.
"Полит.Ру" представлял Евгений Натаров