Экономический кризис, начавшийся в США, но отзывающийся всамых разных частях света – разумеется, со своей страновой спецификой – одна изглавных- тем сегодняшнего дня. В конце сентября «Полит.ру» и Институтнациональной модели экономики обсудилимеханизмы и последствия кризиса с крупнейшим экспертом по американскойэкономике, экономистом и бизнес-аналитиком Леонидом Вальдманом. Егоанализ наиболее слабых мест американской экономики уже не раз подтверждалсяпоследующими событиями. Так, он спрогнозировалкризис недвижимости в США. Сейчас мы вновь решили узнать мнение эксперта повопросу о сущности происходящего (не изменилось ли оно под воздействием новыхфактов), поговорить о параметрах, по которым можно будет говорить о динамикепроцесса, подвести промежуточные итоги и обсудить выявившиеся сюрпризы. В первой частимы опубликовали письменные ответ Леонида Вальдмана на наши предварительныевопросы. Во вторую вошла стенограмма дальнейшего обсуждения.
Виталий Найшуль: Ты написал о том, как ходили основныевалюты и как они рванули в одну сторону, а потом откатились назад. Хотелось быпоговорить поподробней о природе этого явления – это один вопрос. И с нимсвязан второй, к нему вдогонку: ты говорил о том, что ожидаешь ухода от доллара, но получилось иначе. Прокомментируй,пожалуйста.
Леонид Вальдман: Сначалауточню свое высказывание, которое я сделал месяц назад.
Я тогда сказал буквально следующее: «Доллар сейчас под ударом. Раньше мне казалось, что курс евро-доллар 1,6является пороговым. Иными словами, ущерб, наносимый при таком курсе европейскойэкономике, становится явным и происходит спад. Это и произошло. После этогодолжно происходить укрепление доллара, что тоже произошло. Сейчас же у меняощущение, что этими новыми усилиями порог может сместиться выше – к 1,7 или1,8. Страх нахождения в американских активах может превзойти страх нахождения вдепрессивной европейской экономике». Обрати внимание, что я не делаю прогноза курсадоллара. Заниматься таким прогнозированием - самая неблагодарная задача.Гринспен как-то сказал по этому поводу, что вероятность того, что такой прогнозсбудется, не превосходит вероятность выпадения решки при подбрасывании монеты.Так вот, я прогнозирую не то, куда пойдет доллар, а до какой границы он можетупасть, если будет падать. Есть общие соображения на эту тему, они состоят втом, что курс валюты есть не просто цена этой валюты, а ее соотносительнаяценность по отношению к другой валюте. Поэтому если появляются какие-то новыефакторы, влияющие на курс той или иной валюты, то этот курс может претерпетьизменения при условии, что с другой валютой ничего не происходит и факторы,влияющие на ценность этой валюты, остаются в неизменном положении. Что в жизни,конечно же, не так. И более того, в том, что касается линии доллар-евро, поповоду которой я сделал замечание, то здесь стороны находятся в оченьконкурентном состоянии. И европейцы все время следят, чтобы американцы их необыграли в том, что называется конкурентная девальвация. Потому что еслиамериканцам удается против евро уронить доллар, то они извлекают из этого целыйряд экономических преимуществ. И это отражается на двухсторонней торговле и нараспределении капитала по миру тоже. Скажем, если американцы «разжижают»доллар, европейцы «разжижают» евро с тем, чтобы вернулся паритет валют. Но этоне всегда удается, иначе бы курс был всегда стабильный. Кроме того меняется ещеи представление о норме для соотношения валют. Это в сильной степениопределяется изменением в экономическом потенциале. За последние годы европейцыпроделали довольно большую работу по подъему конкурентоспособности европейскойэкономики, что привело к тому, что нормальный уровень соотношения евро идоллара поднялся. Я видел исследования, которые показывали, что нормальныйуровень находится где-то в районе 1,2 доллара за 1 евро. А курс 1,6 уже былкритический. Когда доллар падает на отметку 1,6 доллара за евро, европейскаяэкономика это уже не выдерживает, она начинает от этого сильно страдать. В этомгоду европейская экономика раньше американской перешла в рецессию. С учетом сказанного я продолжаю придерживатьсявысказанного мною недавно мнения относительно границ в 1,7-1,8. Потому что этотот уровень, до которого инвесторы будут согласны поддерживать свою позицию вевро. Да, этот уровень будет угнетающе действовать на европейскую экономику. Нов условиях острого финансового кризиса рецессия не является единственнымфактором, который инвесторы принимают во внимание.
Теперь то, что произошло за последние несколько месяцев...
Виталий Найшуль: Надоли понимать так, что повышение границы с 1,6 или 1,5 до 1,8 означает, если яправильно понял твои слова, что европейская экономика оказалась болееустойчивой к американской конкуренции, и за счет этого можно приподнять границус 1,5 до 1,8?
Леонид Вальдман: Да.Я бы сказал, что европейская экономика - это эмпирически установлено - несетсильные потери на уровне 1,6, но в условиях острого кризиса инвесторы могутпредпочесть даже валютную систему, которая несет такие перегрузки, для того,чтобы убежать из долларовых активов, и в то же время не уходить в «мягкие»валюты. Например, несмотря на то, что в Америке сейчас кризис, сюда все жеустремляется огромное количество денег. Вот то, что называется flight to quality – «полет к качеству»активов. Это означает, что сам по себе спад в экономике не обязательно ведет кпадению курса валюты страны, ее эмитирующей. Тоже справедливо и для евро. Но яне думаю, что европейцы так легко согласятся терпеть падение доллара до такогоуровня и не предпримут что-нибудь из своего инструментария средств конкурентнойдевальвации. Пока же доллар идет совсем не в ту сторону. Пока то, чтопроисходило последние три месяца, – это реализация тезиса, про который я зимойрассказывал в публичнойлекции. На тот момент существовал такой спор: de-coupling или re-coupling. Тезис “de-coupling” состоял в том, чтомировая экономика настолько выросла, настолько укрепилась, что она можетперенести спад в Америке. То есть зависимость мировой экономики от состоянияамериканской стала существенно меньше и связь ослабла. И это как раз и есть то,что называется «de-coupling». И что даже если вАмерике будет кризис, мировая экономика это перенесет. Ну, не без потерь, ноперенесет. Не провалится. А «re-coupling» – это была другаяконцепция,сторонники которой заявляли, что да, то, что вы наблюдали, впоследние годы и есть «de-coupling». Но вот когда начнетсярецессия, вы обнаружите, что связь между мировой экономикой и американскойнастолько велика, что если в американской случится кризис, то и в мировой будеткризис. И вот то, что произошло: начиная с августа сознанием масс инвесторововладела мысль, что все-таки идея «re-coupling»более правильная. И поэтому начался массовый вывод денег из самых разныхуголков света. Со всех рынков развивающихся стран. Это было хорошо видно и вРоссии тоже, но это не что-то специфически антироссийское. Это глобальный феномен.Фондовые индексы развивающихся стран стали сильно падать. Тем более что прибылитам в последние годы были невиданные. И огромным потоком деньги поплыли вАмерику. Хорошо видно, как растут поступления в американские фонды денежногорынка (Money Market Funds)и в правительственные облигации. Дедолларизация остановилась и даже обратиласьвспять. И это очень важный феномен. Дедолларизация являлась частью широкогоспектра экономических явлений, которые должны были привести к тому, что Америказаймет свое более скромное место в мировой экономике. Поскольку мир вообщеразвивается неравномерно, то вот в этой фазе Америка должна занять болеескромное место. Несколько лет назад главный экономист инвестиционного банкаМорган Стэнли Стивен Роач назвал этот процесс глобальным ребалансированием. И длятакого ребалансирования нужна дедолларизация глобальной экономики.
То, что остановилась и даже пошла вспять дедолларизация,означает, что стимулы к накапливанию долларов, которые сильно укрепились послеазиатского кризиса 1998 года, будут продолжать действовать. И это означает, чтосложившаяся глобальная конфигурация финансовых потоков сохраняется. Центральныебанки и частные инвесторы будут продолжать накапливать долларовые счета, что,как оказывается, в кризисной ситуации критически важно для того, чтобыобеспечивать ликвидность компаний и рынков. Это важно еще и с точки зренияусловий финансирования государственного бюджета США, потому что этофинансирование в возрастающей степени зависит от внешних вложений. Национальныесбережения просто ничтожны, поэтому рефинансирование долгов, а тем болеерасширение долгов, как то, что сейчас происходит, критически зависит от того,чтобы доллар как мировая валюта сохранял свою привлекательность.
Виталий Найшуль: Во-первых,это на самом деле это означает, что позиции Соединенных Штатов как финансовогоцентра мира укрепляются.
Леонид Вальдман: Сейчасда.
Виталий Найшуль: И,скажем так, если логика продолжает действовать, то, как ни странно, этот кризисведет к упрочнению позиций США. Казалось бы, Соединенные Штаты должны бытьнаказаны, а они на самом деле могут быть поощрены. Я прошу тебя это прокомментировать.Второе – это то, что вот это упрочнение, мне кажется, идет по оси «доходность -надежность». Т.е. другие страны могут предложить «доходность», но «надежность»могут предложить только Соединенные Штаты. Вот это два моих вопроса. И еще естьвопросы
Михаил Захаров: Верав доллар – это метафизика или все-таки она основана на трезвом расчете?
Леонид Вальдман: Возвращаетсяли, укрепляется ли экономическое положение США как финансового центра мира? Да,конечно. Тот «уход в доллар», который сейчас происходит, – он как раз являетсясамым надежным показателем. Люди голосуют деньгами и бегут туда, где оничувствуют себя наиболее безопасно. В этом смысле Америка - разумно или ложно -внушает ощущение меньшей опасности, чем другие страны. Почему? Если начинаетсяглубокий кризис, начиная от кризиса недвижимости в США, – он разрастается вмировой финансовый кризис, а за ним – в мировую рецессию, и это означает, чтоочень много факторов, которые обуславливали невиданно яркий рост вразвивающихся странах в последние годы, прекращают свое действие. Они подпитывалисьтой картиной спроса… На самом деле, рост был ненормально высокий, потому чтоисточник был ненормальный. Если в Америке через рефинансирование недвижимости ввозрастающей степени растут долги, и из долгов финансируется приобретениевсяких потребительских ценностей, которые производят, скажем, в Китае, а Китай,производя это, соответственно, получает растущую массу долларов, на которую онначинает приобретать, например, больше еды по всему миру и так далее… Но воснове цепочки находится все тот же самый ненормальный источник - неустойчивобыстрое нарастание финансовой задолженности американских домашних хозяйств. Незаработанные деньги тратятся, а одолженные. И когда-то, когда этот трендподходит к концу, кончается пирамида, построенная под это тренд. Поэтому, еслиначинается глубокая рецессия, то по всему миру прекращают действовать факторы,которые приводили к быстрому росту. Тогда все местные буржуи должны ощущать,что они живут теперь совсем в другом бизнес-климате в собственных странах, гдевсе будет ухудшаться. А для того, чтобы защитить капитал, нужно ликвидироватьвложения в собственной валюте и перевести в другую валюту. Например, в американскую. Почему в американскую? Посколькув историческом контексте она совсем не выглядит уж очень дорогой. Правильно лиэто с точки зрения перспектив американской экономики – Бог весть. Я думаю, что,может быть, и правильно, потому что, скажем так, потери, которая американскаяэкономика может понести, меньше, чем потери, которые могут понести экономикиразвивающихся стран, меняющих вектор с периода быстрого роста на период рецессии.Там разворот куда более драматический, чем в Америке. А в Америке даже вотпоследний квартал показал, что при всем том, что страхи рецессии оправдались,экономика упала лишь на 0,3% в годовом исчислении. Вот и все. И предыдущиеразы, когда экономика падала, тот же GDP (валовой национальный продукт) падална чуть-чуть. Поэтому да, Америка представляется более надежным местом.Является ли она таковым по существу? На мой взгляд, нет. Но с другой стороны, вкризисе уже нашлась хорошая сторона. Разэтот кризис уже разразился, значит, экономика больше не набирает дополнительныхрисков, а, наоборот, от них избавляется. В ней уже идет по полной программепроцесс оздоровления. С понижением рисков, с понижением объема спекуляции, снормализацией прибыли, с нормализацией контрактных отношений между сторонами ипрочее. Т.е. в Америке процесс оздоровления уже идет, этот кризис он, вобщем-то, работает как оздоровительная фаза цикла. А в этом смысле да, можетбыть вложения в Америку куда менее рискованные, чем вложения в развивающиесястраны.
Виталий Найшуль: Уменя такая сейчас напрашивается метафора, что США в некотором смыслеоказывается местом, на котором собираются все. Когда-то так получились биржи. Этотугол ничего из себя не представляет, но туда собираются все. Т.е. обладаеткаким-то символическим капиталом. И если это так, то с другой стороны, этопоказывает, что с символического капитала можно иметь совершенно реальную ренту.Это как участок около статуи Свободы
Леонид Вальдман: Во-первых,есть один аспект в этих финансовых потоках, который может вводить взаблуждение. Никто из нас, наверное, не знает каких-то сильных компаний поуправлению активами, расположенных в Монголии или в Таиланде. Или еще где-то вразвивающихся странах.
Виталий Найшуль: Ав Китае?
Леонид Вальдман: Ив Китае тоже. Так устроен этот мир, что глубокие финансовые рынки с глубокодифференцированными функциями финансового менеджмента активов для разных целей,для разных категорий вкладчиков, инвесторов и прочее – они существуют только вЕвропе и в Америке. И поэтому эти места становятся точками притяженияфинансовых ресурсов со всего мира. Скажем, арабы зарабатывают деньги на нефти,но большей частью они их отправляют в Лондон. Кто-то покупает там недвижимость,а в основном просто лондонские менеджеры управляют дальше вложениями этих денегпо всему миру. Вот, Европа и Америка выступают двумя такими центрами операций сфинансовыми ресурсами всего мира. Поэтому когда деньги идут со всего мира вЕвропу или Америку, кажется, что американцы владеют всеми деньгами в мире - вотони взяли и забрали свои деньги обратно. Но они не свои деньги забрали обратно,они забрали частично свои, а частично клиентские деньги, которые они отправилив Россию, или в Китай, или куда-то еще. Поэтому, вообще говоря, здесь естьтакая маскировка… я вообще даже не знаю, как ее надо было бы дешифровать. Вотэтот поток - насколько он составляет собственный экономический потенциал, анасколько – клиентские деньги? А стало быть, деньги этих же самых бразильцев - илиарабов и так далее.
Михаил Захаров: Получается,что американские инвесторы выводят собственно бразильские деньги из Бразилии ивозвращают их туда же?
Леонид Вальдман: Да!Ну а почему нет? Бразильские инвесторы отдали их в управление американскимменеджерам. Те их разместили в Бразилии, в Южной Африке, в Китае, в России, вИндии и где-то еще. Вот, они приняли решение, что надо выводить эти деньги –они выводят. А инвесторы потом будут их оценивать по результатам. Хорошо ли онисделали, что увели эти деньги из Бразилии. Если хорошо, если результат на капиталбудет удовлетворительный, то они скажут: «Молодцы».
Виталий Найшуль: Эту яркую картину движения собственно долларов, хорошо было бы дополнитьдвижением деривативов. И вообще интересный вопрос - судьбы деривативов. Это,кстати, выпало из нашего диалога. Сейчас начинает обсуждаться вопрос о том, чтоэто как будто вообще исчадие ада.
Леонид Вальдман: Деривативы– это такая область, про которую не только я один хуже понимаю, но, по-моему,все на свете понимают хуже, даже включая тех, кто с ними работает. Это такаястранная штука, которая развивалась на ряде рациональных посылок, нопревратилась в нечто совершенно фантастическое. Еще когда я у тебя в институтевыступал пять лет назад, я рассказывал про Fannie Mae и Freddie Mac, про то,как они успокаивали, что, мол, не бойтесь, что мы набираем так много долгов,потому что мы хеджируем все свои позиции. Хеджируем – это означает, что онииспользую различные деривативы для того, чтобы понизить риски по тем позициям,которые они берут на огромном количестве долгов по отношению к собственномукапиталу. Я тогда говорил, что меня такие объяснения нисколько не утешают,потому что, вообще говоря, даже не важно, кто именно понесет убыток: Fannie Maeи Freddie Mac или же их партнеры по операциям в этих деривативах. Ну, допустим,их партнеры понесут. Масштабы потерь в системе могут быть такие, что системупросто разнесет. В этом свойство деривативов, что они с одной стороны позволяюткаждому отдельному участнику понизить личные риски. Но в результате эти рискираспыляются по всей финансовой системе. И они как раз и ведут к тому, чтосистема в результате не чувствует, сколько у нее рисков: каждый участникчувствует в отдельности, что у него рисков немного. А в целом система набралазакритичное количество рисков. Поэтому активное использование деривативов,которое является очень ярким явлением последних лет, было прямым путем ксистемному финансовому кризису. Именно к системному. Потому что если бы их небыло, то каждый отдельный банк, который не хеджирует позицию, сказал бы: «Вотдо сих пор я могу идти, а вот дальше я уже идти не могу, потому что это дляменя недопустимый риск».
Еще одно интересное свойство деривативов состоит в том, чтоони изменили еще и институциональную структуру рынка. Это совсем интересныйфеномен, к сожалению, мало освещенный в специальной литературе. Но это та линияразмышлений, которая, на мой взгляд, сейчас, в преддверии крупнойинституциональной реформы должна быть особенно отмечена и обсуждена.
Вот приведу такой пример: наверное, пару месяцев назадкрупнейший швейцарский банк UBS подал иск против маленького хедж-фонда в Америке, которыйпродал ему кредит-дефолт своп, т.е. некоторый контракт, по которому приобретенные UBS кредитные активы на полтора миллиарда долларов защищаются на случай дефолта.Если наступит дефолт, то этот хедж-фонд заплатит UBS компенсацию насумму понесенных потерь вплоть до 1,5 млрд. долларов. Этот кредитный дефолтныйсвоп был продан за два миллиона долларов. Т.е. для UBS здесь есть прекрасный смысл – за двамиллиона долларов они получают кредитную защиту на полтора миллиарда долларов.Это доли процента. Т.е. как страховая премия - это очень маленькая премия заобъем риска, который UBSс себя снимает и переносит на этот хедж-фонд. А потом оказалось, что этотхедж-фонд два миллиона долларов получил и истратил. А больше никаких денег унего нет. И по сути дела, когда наступил дефолт, с них нечего взыскать, денегнет. Если подумать на эту тему, что, собственно говоря, получилось. Получилось,что рядом со страховым рынком, который работает на неких нормальных условияхобычного страхования, где известно, как определяютсястраховые контракты, чем обеспечена ответственность и прочее… - выроссовершенно нерегулируемый и почти невидимый другой страховой рынок, гдестрахуют вот такой дефолтный риск. Риски потери стоимости активов. А кто ихстрахует, что у него для этого есть, кто его регулирует, где его лицензия направо заниматься страховой деятельностью, каков его кредитный рейтинг, передкем он отчитывается – да ни перед кем! И в результате можно сказать, чтопроизошло институциональное изменение: у нас сильно расширился страховой рынокв зону, которая не то что серая, она вообще черная. Там ничего не видно. И UBS потерял полтора миллиардадолларов в ожидании, когда ему заплатят. А UBS - это не какие-то идиоты, а крупнейший швейцарский банк.
Виталий Найшуль: Странно,что они любят операции в подворотне.
Леонид Вальдман: Здесьесть интересный поворот вопроса уже общекультурного характера. Дело в том, чтовся эта финансовая инженерия последних 5-10 лет породила культуру такогонизкого качества финансовой работы, где игроки совсем не думают обответственности. Они только думают о том, как брать риски, как делать прибыль,они за это отчитываются. И правильно они, оказывается, сориентировались: потому что за свои результаты не отвечают, заних отвечают теперь американские и европейские налогоплательщики…
Виталий Найшуль: Ядумаю, что это тема отдельного разговора, который, наверное, надо было быпровести. А пока я тебе хочу задать два вопроса. Не на мгновенный ответ. То,что ты сказал, на самом деле означает, что могут существовать компании сложными целями..
Леонид Вальдман: Никто никого не обманывает.
Виталий Найшуль: Да,но может существовать компания, которая отвечает за текущие потоки, но неотвечает за капитал, например. На самом деле, такие «липы» бывают в разныхместах. Это не такое уж необычное явление. Вот, оказалось, и в финансовойобласти. Это первое мое замечание.
Второе замечание: я хотел бы отделить мух от котлет подеривативам. Потому что мне эта вещь сама по себе чрезвычайно симпатична из-замоего математического происхождения. Математики только этим и занимаются, чтоделают деривативы. Т.е. они придумываютнекоторые абстракции, потом начинают выяснять свойства этих абстракций.Оказывается, что некоторые свойства этих абстракций сами образуют некоторыеабстракции и так далее.
Сейчас все говорят о минусах деривативов, а на самом деле уних колоссальные плюсы. И эти плюсы состоят в том, что они по-новомуосуществляют категоризацию финансового рынка.
Леонид Вальдман: Этовсе правильно. Беда с деривативами состоит в том, что их никто как следует непонимает и не существует некоторых нормальных правил игры по ним. Т.е. это оченьнедоразвитая структура финансовых отношений.
Виталий Найшуль: Аможет, это просто-напросто обычный эффект ситуации, когда начинается освоениенового поля?..
Леонид Вальдман: Оченьможет быть. Я боюсь только, что сейчас им там всем по рукам надают как следует,так чтоб их вообще не было
Виталий Найшуль: Ятоже этого боюсь.
Леонид Вальдман: Полностьюэтого рынка никто, конечно, уничтожить не может. Но, вообще говоря, то, что совсей этой сферой большая беда в смысле регулирования, – это правда. Я знаюмного людей, которые с этим работают, выпускников самых разных хорошихуниверситетов. В основном не экономических специальностей, а физиков,математиков. Их приглашают на Уолл-Стрит разрабатывать модели, скажем,опционной торговли, торговли разного рода контрактами и так далее.
Вот, можно прыгать через веревочку, и если ты прыгаешьнеправильно, то тебе резинкой по ногам дадут. И это как бы наказание за ошибку.Что касается деривативов, то надо было бы все-таки дать какой-то протяженныйпериод для имитационной игры, когда они прыгают, но не через веревочку, а рядомс веревочкой - тренируются. А сразу давать им огромные деньги для того, чтобыони их вот в это пустили… Все-таки объем рынка деривативов составляет порядка400 триллионов долларов. Это как бы вообще не существующие в природе деньги,разрушительной силы массы. Объем бюджета США, для сравнения, составляет околотрех триллионов долларов.
Виталий Найшуль: Уменя это вызывает только симпатию, честно говоря. Дима задал вопрос о том,зачем в нынешней ситуации помогают развивающимся странам.
Леонид Вальдман: Мир,в котором мы живем, довольно сильно отличается от мира, в котором мы родились иросли. В том мире не было того, что называется failed countries, т.е. территорий, вкоторых нет законного правительства, никто не рулит и ни за что не отвечает.Сейчас таких стран и территорий ужасающе много по миру. Территорий, куда лучшебы не ступала нога цивилизованного человека. И если некоторым развивающимсястранам в ситуации острейшего финансового кризиса не оказывать экономическуюпомощь, то таких опасных территорий будет все больше и больше.
Приведу пример. На грани государственного банкротстванаходится Пакистан. Если смотреть их макроэкономику, страна находится просто всовершенно ужасном положении. Она находилась в таком положении еще до кризиса,кризис просто все усугубляет. Это страна с ядерным оружием. Это страна в самойопасной точке. Если смотреть на геополитические напряжения в мире, то Пакистаннаходится в точке их максимальной интенсивности. Поэтому можно, конечно,плюнуть на Пакистан и сказать «разбирайтесь как хотите», а в результатецентральное правительство падает и власть тогда приобретают не институциональныеэлементы, а те, кто будет обладать реальной силой. Последствия этого простонеисчисляемы.
Иногда помощь развивающимся странам, где нет такойгеополитической напряженности, обусловлена просто гуманитарными соображениями.Где-то, может быть, есть обязательства. Ну, скажем, у англичан есть целый рядобязательств по отношению к странам Содружества, бывшим колониям. У них тамсильные интересы, довольно много английских резидентов, у них там хорошиепозиции английского бизнеса. Лучше оказать помощь, записать ее в долги и потомповыкручивать руки. Есть разные мотивы для помощи, но, вообще говоря, ситуациясейчас очень опасна.
Виталий Найшуль: Иу нас были вопросы о Китае. Ты сказал, что ответишь на них уже в устной части.
Леонид Вальдман: Первыйвопрос был: какова структура инвестиции США в Китай по формам собственности:контрольный пакет предприятия принадлежит резидентам США, совместныепредприятия или это чисто китайские компании, работающие на купленном или арендованномамериканском оборудовании?
Имеет место и первое, и второе, и третье. В основном, когдаамериканцы переносили в массовом порядке свою промышленную базу в Китай, это,разумеется, были прежде всего первый и второй тип, т.е. либо это стопроцентнаясобственность США, либо это совместное предприятие, где у американцев, какправило, все-таки контрольный пакет. Почему? Отчасти из-за проблем патентнойзащиты. В Китае большие проблемы с интеллектуальной собственностью. В общем,хорошо бы было контролировать управление этими предприятиями, чтобы хоть как-тозащищаться от нарушений в этой сфере. Кроме того, американцам вообще свойственностремление к доминированию в любом предприятии. Оно даже продиктовано нестолько их каким-то плохим характером, сколько стандартизацией мышления. Вотони понимают, как должно предприятие управляться, как оно должно себя вести,как должны приниматься решения. А если они как-нибудь не так принимаются, атворчески, американцы, как правило, этого не понимают. А тогда они не знают,что же дальше делать. Кроме того, такие предприятия создаются как некоторыечасти американской корпорации, штаб-квартира которой все равно остается вАмерике. И центр исследований и разработок тоже в Америке, маркетинговые службытоже в Америке и др.. И поэтому этонекоторая часть общей структуры, которая должна работать в тесном союзе состальной частью компании. Даже если это совместное предприятие, надо, чтобыоно управлялось американцами, чтобы вся эта связка логистически, по финансовымпотокам, инвестициям, документообороту и прочим вещам, работала синхронно состальной частью компании.
По поводу чисто китайских компаний, работающих наарендованном оборудовании. Даже не важно, на чьем оборудовании ониработают. Такие компании есть. И онипоставляют немало товаров в Америку. Мне приходилось видеть данные, согласнокоторым из всего китайского экспорта в Америку 2/3 принадлежат американскимкомпаниям или совместным предприятиям с американским участием в Китае. Т.е. этоамериканцы с вынесенной промышленной базой ввозят обратно в Америку товар. Новот оставшаяся треть – это чисто китайские компании. И предыдущие годы, когдаКонгресс, возмущенный китайцами по тому или иному поводу, пытался их как-то тамприщучить, то любые попытки санкций, которые американцы вводили – а они вводили– касались только продукции, выпускаемой этой самой третьей частью экспорта,т.е. чисто китайской, чтобы, не дай Бог, не повредить американцам, которыеразместили свое производство в Китае. Текстиль, обувь – вот, что-нибудь такое.
Виталий Найшуль: Яс удивлением недавно узнал, что существуют такие странные предприятия, когдакакая-то производственная база три дня работает на одну компанию, скажем, на Phillips, два дня – накакую-то другую… Что это?
Леонид Вальдман: Наверное,ты имеешь в виду то, что называется contract manufacturing, - компании, которые выпускают продукцию для других компаний,которая идет под брендом этих заказчиков. Это существует давно.
Виталий Найшуль: Этокитайские предприятия? Кто это?
Леонид Вальдман: Да,китайцы довольно много сделали таких предприятий. Еще когда я выступал у тебя,в Институте национальной модели экономики, я рассказывал про несколькокомпаний, которые являются лидерами в этой группе. Это в основном американские,гонконгские компании и прочие. Это международные компании, которые, в общем,стараются держать свои центры (по крайней мере раньше старались держать их) всамых разных частях света, поближе к своим заказчикам. А вот с переносомпроизводства в Китай они в основном ушли туда. Они специалисты по производству.Не важно чего. Как правило, всякой электроники. Но они набирают заказы с разныхсторон: кому-то делают принтеры, кому-то делают проигрыватели, кому-то делаюткомпьютеры или медицинское оборудование, какие-то блоки для автомобильнойпромышленности... Они просто специализируются на этой функции - производить иуправлять промышленным производством.
Виталий Найшуль: Говорят,что в паузах они делают то же самое уже под китайскими марками.
Леонид Вальдман: Вотэтого я не знаю. Они, в общем-то, по определению работают под брендом любогозаказчика. На самом деле, в этом есть много хорошего. Потому что, скажем, в90-е гг., когда очень быстро развивался хай-тек, я знал довольно много всякихмаленьких начинающих компаний в полупроводниковой промышленности, состоящих изгруппы толковых инженеров, которые ушли, скажем, с Intel’а или еще откуда-то, и создалисвою фирму. Они разрабатывают какой-то особый чип для чего-то конкретного. Внормальных условиях им нужно было бы создавать производство, приобретатьплощади, учиться управлять промышленным производством и так далее. Но ничегоэтого не надо. Они могут сосредоточиться на своей дизайнерской функции иотдавать это на производство вот таким специализированным производителям. Производят,возвращают им, а те посылают заказчику. Или сообщают производителю: «Произведитеи пошлите вот такому-то моему клиенту».
Виталий Найшуль: Мынаблюдаем появление на российском рынке товаров, по поводу которых продавецговорит, что это то же самое, что Phillips, – и действительно Phillips с небольшими отличиями. Объясняется это так, что когда «устают»производить для Phillips’а,начинают производить такое. То же с автомобильными запчастями и т.д. – множествотоваров, которые производятся таким способом. Такой трансфер технологии,конечно, вызывает вопросы.
Леонид Вальдман: Уменя лет 15 назад был знакомый австрийский бизнесмен средней руки, которыйзанимался поставкой в Россию всякой дорогой одежды, покупал в России угольныешахты и целлюлозно-бумажные комбинаты, а вдруг неожиданно показал мне телевизорего марки с его фамилией. Он просто заказал это кому-то. И кто-то ему произвелтелевизор с его брендом. Так что это давно уже встречалось.
Виталий Найшуль: Ябы сказал так: эта ситуация с торговлей символическим капиталом на самом делене является прерогативой только США. Скажем, Италия активно торгует фактическиярлычком с надписью «сделано в Италии» для какого-то эстетического товара.Никто никому не мешает производить те же самые штаны, фарфор или еще что-тотакое. Но если на них стоит какой-то штамп, то это как бы резко изменяет цену,и, более того, мой товарищ видел, как предприятия, которые одну и ту же золотуюпродукцию отправляют по разным каналам, для разных заказчиков тоже клеят разныеярлыки места изготовления. Но это уже выходит за грани нынешнего интервью, обэтом когда-нибудь потом.
Леонид Вальдман: Продолжупо вопросам. Второй вопрос про Китай: «Куда делся американский персоналпредприятий, перенесенных в Китай? За время президентства Буша-мл. уровень безработицы вроде бы постоянноснижался, а при этом рабочие места переносились в Китай. Как такое возможно?Ведь по идее в США должна расти безработица, а она падала». За времяпрезидентства Буша-мл. уровень безработицы и рос, и падал. В разные периодыбыло по-разному. Даже в период рецессии 2001 года спад был настолько небольшой,что потребительский спрос удалось сохранить Если экономика не слишком падает,то, вообще говоря, и безработица не должна особенно сильно расти. Она, конечно,должна увеличиваться, но не слишком, если не рушится спрос.
Михаил Захаров: Т.е.люди просто переходят работать в другие сектора?
Леонид Вальдман: Сильногороста безработицы в стране не было, но зато когда кризис кончился и началосьвосстановление, по сравнению с любым другим эпизодом послевоенной историипострецессионных периодов, восстановление трудовых рынков было самое медленное,самое вялое и даже неустойчивое. Все-таки эта слабость была потом преодолена, иуже во второй президентский срок Буша рабочие места стали создаваться в большихколичествах. Всегда критиковалось то, что качество этих рабочих мест просто несопоставимос тем, что было потеряно. Если сравнивать зарплату промышленного рабочего ипродавца в магазине, они принципиально разные. Уехали очень хорошие рабочиеместа. Вновь создаваемых – их было много, но по качеству, по уровню оплаты –они были намного меньше. И поэтому да, номинально безработица сократилась, ноесли смотреть на доходы населения, то они все годы Буша уже после кризиса стагнировалии даже в реальном исчислении сокращались. Вот ответ на этот вопрос.
Виталий Найшуль: Доходыстагнировали, а потребление росло?
Леонид Вальдман: Да!А разгадка как раз в долгах. Нарастание долгов. Ты компенсируешь утраченныедоходы или не полученные доходы прирастанием долга. И очень легко показать, засчет чего это было. Долги, в результате, достигли максимума – и вот пошлавозвратная волна.
Ну, и последнее, что надо по этому поводу сказать - естьнесколько отраслей, ответственных за создание рабочих мест в этот второйбушевский срок. Это строительство, поскольку был бум недвижимости, промышленностьстройматериалов и все, что касается недвижимости. Кроме того, быстро рослирабочие места в здравоохранении, которое пока растет в Америке при любойпогоде, и в торговле. И поэтому рабочие места увеличились в основном в этихотраслях. Грубо говоря, рабочий, чье рабочее место уехало в Китай, пошел вмагазин продавать товары, которые он раньше сам производил, а теперь производятв Китае.
Третий вопрос был задан о том, как ликвидировать сложившеесяположение: если предприятий с участием американского капитала в Китаедостаточно много, то могут ли США уравновесить свой платежный баланс с Китаем,«попросив» американские фирмы, работающие в Китае, выплатить дивидендыакционерам и перевести их по местонахождению акционеров, т.е. в США?
Ну, ответ тут такой: попросить-то, конечно, могут. Чего ж непопросить? Результат будет более сложным. И более того, здесь я бы, на самомделе, обратил внимание на несколько попыток Конгресса устроить торговую войну сКитаем в прошедшие годы, это было, по-моему, в 2005, 2006 и 2007 году. Это былопосле неудачных попыток вынудить китайцев прекратить фиксировать курс юаня кдоллару и тем самым дать возможность сложиться свободному курсу валют.Американцы очень надеялись, что это само по себе даст возможность макроэкономическогоребалансирования прибыльности операции в Китае и США. Что, в общем, правильно,конечно. Китай категорически отказывался, под конец он все-таки пошел нанекоторые самостоятельные реформы, но они дали лишь небольшую коррекцию юаня поотношению к доллару, порядка 18%. Что очень мало.
И вот, раз за разом наталкиваясь на обструкцию со стороныКитая, Конгресс попробовал ввести таможенные пошлины против китайских товаров,поставляемых в Америку, на уровне 27%. Это огромная сумма, которая должна былапонудить Китай изменить свое поведение. Несколько раз заводили этот проект вКонгресс, несколько раз он проваливался, и сами инициаторы этого законопроектаездили в Китай, проводили всякие мероприятия и в итоге от него отказались вужасе от последствий, которые могут быть от такого рода действий. Почему?Потому что американцы в краткосрочном плане, действительно, извлекают огромноепреимущество от того, что промышленная база вынесена в Китай. Пока китайскаярабочая сила намного дешевле, чем американская (она уж не такая дешевая, как 7лет назад, но все равно достаточно дешевая), американцы могут потреблятьнеобходимые им товары по довольно умеренным ценам. Если курс доллара к юанюстанет свободным и, допустим, сильно скорректируется, в Америке будет простоневиданная инфляция. Потому что сейчас уже почти невозможно найти товар, накотором написано made in USA.Все made in China.И если эти товары вырастут в цене, то мы увидим это в индексе инфляции. И это встране, в которой сбережений нет, население сидит со стагнирующими доходами идаже в глубоком финансовом кризисе теперь. А безработица нарастает, а тем самымдоходы могут падать еще дальше. Это довольно страшная вещь. Поэтому я думаю,что в период президентства Обамы будут предприниматься разные попытки разрулитьэту ситуацию в долгосрочном плане и как-то простимулировать ре-экспорт рабочихмест, стимулировать их возвращение и так далее. Но любая грубая попыткавмешаться в это распределение капитала, промышленной базы и потока товаров,сулит очень тяжелые последствия. По крайней мере, достаточно тяжелые для того,чтобы любые ковбойские идеи - быстро шашкой помахать и что-то здесь исправить –оказались бы отброшены.
Это как раз тема, которую надо будет наблюдать в следующие 4года. Потому что понятно, что теперешнее положение вещей очень хорошо вкраткосрочном плане для американцев, а в долгосрочном – все давно уже понимают,что это неустойчивая, опасная штука, на перспективу ничего хорошего Америке несулящая.
