Стартовавшие в октябре 2009 года «Публичные лекции “Полiт.ua”» – только часть большого проекта «Полiт.ua» (совместного проекта «Полит.ру» и издательства ОГИ). Мы представляем очередной материал еще одной части этого проекта – видеоинтервью с выдающимися деятелями украинской науки и культуры – об их опыте, о среде, в которой они формировались и работают, о проблемах, которые, на их взгляд, стоят перед Украиной, Россией, миром.
О судьбе художника на Западе и на постсоветском пространстве, сходствах и отличиях украинской и европейской публики, о творчестве и книгах мы побеседовали с известным дирижёром Романом Исааковичем Кофманом (род. 15 июня 1936, Киев) — «Человеком года» в области искусства в Украине (1999), обладателем премии «Эхо-классик» за лучшую запись года (2007), кавалером Большого креста первого класса «За заслуги перед Федеративной республикой Германия».
Роман Кофман учился в Новосибирске у Иосифа Ароновича Гутмана, затем - в Горьковской консерватории у Витольда Португалова. Окончил Киевскую консерваторию как скрипач (1961), с 1963 г. — концертмейстер Киевского камерного оркестра. Затем получил второе, дирижёрское образование (1971) под руководством Михаила Канерштейна. С 1978 г. профессор Национальной музыкальной академии Украины, руководитель студенческого оркестра. В 1991 г. возглавил Киевский камерный оркестр, с которым продолжает работать и по сей день. Роман Кофман первым в Украине смог организовать авторский концерт Альфреда Шнитке, первый полный авторский концерт Гии Канчели, был первым исполнителем Сильвестрова. В 2003-2008 гг. работал в Германии, возглавляя Боннский симфонический Бетховенский оркестр и Боннскую оперу. С этим оркестром осуществил запись оратории Франца Листа «Христос» (премия «Эхо-Классик») и всех симфоний Дмитрия Шостаковича, лично поставил 10 опер, включая редкую в Европе «Сорочинскую ярмарку» Модеста Мусоргского. Продолжая работать в Украине с разными оркестрами, представил в Киеве концертные программы «Все симфонии Бетховена» (сезон 2006-2007) и «Все симфонии Франца Шуберта» (сезон 2008-2009). Автор книг «Обучение дирижёра. Психологические элементы», «Книга Небытия», «Дирижер и оркестр, или 100 ненужных советов молодым дирижерам» и нескольких поэтических сборников. Интервью взяла Юлия Веретенникова.
Ю.В.: Здравствуйте. Сегодня мы беседуем с Романом Кофманом, народным артистом Украины, человеком года Украины в области искусства в 1999 году, профессором Национальной музыкальной академии, художественным руководителем Киевского камерного оркестра, изумительным дирижером. Роман Исаакович первым открыл, можно сказать, Гию Канчели для киевской и советской публики…
Роман Кофман: Не так. Гия Канчели открыл сам себя, во-первых, во-вторых, просто я впервые в Киеве организовал и исполнил его авторский концерт.
Ю.В.: Я знаю, что у вас были проблемы после некоторых вот таких вот авторских концертов в советские времена.
Р.К.: После авторского концерта Канчели у меня проблем не было. Была проблема только одна - концерт был перед Новым годом - что подарить Гие Александровичу к Новому году…
Ю.В.: Серьезная проблема.
Р.К.: И он получил замечательную киевскую елку, которую отвез к себе в Тбилиси. Проблемы были после авторских концертов таких композиторов, которых мне посчастливилось исполнить в Киеве, организовать авторские концерты их, и, в частности, Альфреда Шнитке. Там были проблемы после концерта.
Ю.В.: Это было в советские времена?
Р.К.: Это было во второй половине семидесятых.
Ю.В.: И вас вызывали в ЦК партии.
Р.К.: Это другая история. Меня вызывали, но я не пошел, потому что я не член партии, и я им сказал, что меня вызывать они не могут. Они могут меня пригласить. Или я мог пригласить к себе на разговор, пожалуйста. И мог бы с ними встретиться.
Ю.В.: В частном порядке.
Р.К.: В частном порядке. Но эти люди в частном порядке не умеют, им нужно говорить только сидя за официальным столом, с прямым телефоном наверх, поэтому так встреча и не состоялась, и как-то это было спущено на тормозах.
Ю.В.: Удивительно.
Р.К.: Да.
Ю.В: Я хотела спросить, Роман Исаакович, поскольку вы киевлянин по рождению, как ваша семья пережила войну? Я знаю, что у вас есть автобиографическая книга, вы, кстати, автор нескольких книг, книга с замечательным названием «Книга небытия», и там об этом рассказывается, но для наших читателей и зрителей...
Р.К.: Одна поправка, если можно?
Ю.В.: Да.
Р.К.: Это книга не автобиографическая. В ней есть главы, которые основаны на каких-то фактах биографии, но только отдельные, только три из девяти. Остальные главы как раз посвящены другим событиям, другим людям и прямого отношения ко мне не имеют. Что касается того, как моя семья пережила войну - она не пережила войну, к сожалению. Она сократилась во время войны, сократилась на моего брата родного, на бабушку и дедушку. Родители моей матери лежат здесь в Бабьем Яре, недалеко, а восемнадцатилетний брат погиб, будучи на фронте, и как раз при взятии Киева. Он попал на этот фронт… Последнее его письмо было отсюда, в котором он писал: «Завтра, по-видимому, завтра-послезавтра буду дома». Нельзя было называть…
Ю.В.: …место.
Р.К.: Указывать географические названия. «Я буду дома, повидаю бабушку и дедушку, - он не знал, что происходило здесь, - и обязательно пришлю какую-нибудь вещицу из дому». Последнее письмо.
Ю.К.: А вы с родителями были в эвакуации?
Р.К.: Да, был совсем еще…
Ю.К.: Совсем небольшим.
Р.К.: Несмышленышем, да. Был в эвакуации в Узбекистане, в славном городе Коканд, в центре некогда знаменитого Кокандского ханства. Ну что, кое-какие кадры из этого времени я помню. Именно кадры.
Ю.К.: Вы были маленьким совсем…
Р.К.: Там я пошел в школу. Семи лет. Это было забавно, я очень обиделся, когда мне сказали, что я зачислен в 1-ый «А», потому что мне казалось, что «а» это низшая ступень в системе образования. Я попросился в 1-ый «Б» или 1-ый «В».
Ю.К.: Хотя бы.
Р.К.: Да. Но это не состоялось, зато меня через две недели перевели во второй класс. Это потому, что к семи годам я читал, писал, издавал свой общественно-политический журнал.
Ю.В.: Потрясающе.
Р.К.: В этом журнале я описывал последние сводки из театра военных действий.
Ю.В.: То есть из газет и радио?
Р.К.: Да, ну, газета одна тогда была «Правда Востока», и еще радио. Я помню хорошо, что я в своем этом журнале даже нарисовал карту военных действий в Северной Африке, где сражались английские войска с генералом Роммелем. Поэтому меня перевели во второй класс. И, оказавшись во втором классе в семилетнем возрасте, я, скажем, растерялся: с одной стороны, мой рейтинг, говоря языком современным, повысился, а с другой я стал гадким утенком.
Ю.В.: Было тяжело?
Р.К.: Совершенно взрослые господа вокруг меня и дамы.
Ю.В.: Но это здорово, это же формирует характер. Закаляет.
Р.К.: Не сформировало, нет, не сформировало. Характер биологически, по происхождению, по воспитанию, у меня слабый.
Ю.В.: Для дирижера удивительное свойство.
Р.К.: Я мягкий человек, только не говорите, пожалуйста, моим оркестрантам.
Ю.В.: Ни в коем случае! Это мы оставим в тайне. Как вы вернулись в Киев? Я знаю, что вы учились в Новосибирске, потом и в Горьком.
Р.К.: Я вернулся в Киев.
Ю.В.: Доучивались в школе здесь?
Р.К.: Нет, не доучивался, я в Узбекистане только один год проучился. Потом я приехал в Киев, потом случайно занялся музыкой. Потом, когда я был в восьмом классе, мой педагог по скрипке - потому что изначально я скрипач - переехал в Новосибирск жить, и я уехал за ним. Я так прикипел к нему душой, что уехал за ним, окончил училище, консерватории тогда не было еще в Новосибирске. Только училище, собирались строить консерваторию.
Ю.В.: Это был Гутман?
Р.К.: Это был Гутман, Иосиф Аронович.
Ю.В.: И оттуда в консерваторию в Нижний Новгород, в Горький тогда.
Р.К.: Тогда Горький, теперь Нижний Новгород. Ну а потом у меня в Киеве случилось несчастье, у меня умерла сестричка старшая, родители остались одни, и я вынужден был вернуться в Киев, где и пребываю.
Ю.В.: И закончили еще, по-моему, Киевскую консерваторию.
Р.К.: Киевскую консерваторию окончил как скрипач, потом как дирижер, затем стал в ней преподавать. Я преподаю, веду дирижерский класс уже, сейчас я скажу, уже 31 год.
Ю.В.: С ума сойти. И руководите студенческим оркестром?
Р.К.: Руководил - и оставил это несколько лет назад, поскольку решил подумать немножко о себе и моем хобби, о моем втором занятии – литературе. И не в последнюю очередь, благодаря тому, что я оставил часть своей творческой работы в Музыкальной академии - она теперь называется так - я смог за последние пять лет написать и издать две книги, а сейчас работаю над следующей.
Ю.В.: Потрясающе. Удачи вам в этом занятии. А педагогическую деятельность вы не оставляли?
Р.К.: Нет, у меня есть студенты, молодые дирижеры, которые наивно полагают, что можно научиться дирижировать, вернее, что можно научить дирижировать. Научить дирижировать нельзя.
Ю.В.: Можно отучить, я думаю.
Р.К.: Нет, научиться можно, научить нельзя. Так что я занимаюсь такой мифической профессией, и на месте ректора академии я бы потребовал зарплату за 30 лет обратно. Потому что научить дирижировать нельзя.
Ю.В.: Я думаю, ректору мы тоже не будем об этом говорить.
Р.К.: Да, пожалуйста, не подавайте ему эту идею.
Ю.В.: Оставим эту тему. А в Киевской филармонии вы давно работаете?
Р.К.: В Киевской филармонии я работаю с 1990 года, то есть последние 19 лет, с того дня как я возглавил Киевский камерный оркестр, в котором я когда-то начинал работать как скрипач с первого дня его основания в 1963 году. Но я работал недолго, первые три года. Потом жизнь пошла в другую сторону.
Ю.В.: Какие-то истории, связанный с этими стенами есть у вас, любимые?
Р.К.: Ой, это любимый вопрос журналистов и самый мой нелюбимый вопрос, не обижайтесь только.
Ю.В.: Хорошо.
Р.К.: Не обижайтесь, потому что всегда звучит просьба рассказать интересный случай, или рассказать любимую историю, или назвать любимого композитора.
Ю.В.: Но это невозможно. Любимого композитора не может быть по определению. Одного.
Р.К.: Нет, почему, некоторые отвечают мгновенно: «Мой любимый композитор Вагнер» или «Мой любимый композитор Чайковский».
Ю.В.: Я обычно не верю в такие ответы.
Р.К.: Почему? Если человек говорит правду, надо верить.
Ю.В.: Человек не может не заниматься больше ничем и не слушать больше ничего, кроме какого-то одного композитора.
Р.К.: Заниматься и слушать он должен согласно своему обязательству по профессии, но может быть любимый, надо верить. Я не знаю, кто мой любимый композитор, у меня много любимых композиторов, я знаю, кто самый великий.
Ю.В.: Кто же?
Р.К.: Это Иоганн Себастьян Бах. Это самый великий.
Ю.В.: А почему самый великий?
Р.К.: Но это не значит, что он самый любимый. Я признаю, что, без сомнений, если выстроить пирамиду, то на вершине будет Бах. Объяснить, почему это, эта тема очень большая. Вы же не спрашивали бы, если бы я сказал, что люблю больше всего Баха, вы бы не спросили - почему. Не спросили бы. Так что нельзя объяснить в двух словах почему.
Ю.В.: Вы обладатель премии "Эхо классик" (Echo Klassіk), по-моему, за запись Листа, да?
Р.К.: Да.
Ю.В.: Это очень серьезная премия.
Р.К.: Это серьезная премия, хотя бы потому, что в тот же год, когда я получил премию за лучшую запись года, по разным номинациям ее получили такие дирижеры, как Даниель Баренбойм, Саймон Реттл, Марис Янсонс. Вот такое общество приятное. В области вокала премию получила Анна Нетребко, и так далее.
Ю.В.: Вы какое-то время работали в Германии, по контракту, руководили Боннским симфоническим оркестром.
Р.К.: И Боннской оперой.
Ю.В.: И Боннской оперой. Здесь, насколько я знаю, вы оперой не занимались.
Р.К.: Да, дело в том, что не только я. У нас, в Советском Союзе, а мы во многом еще живем с Советском Союзе…
Ю.В.: Да, по тем меркам.
Р.К.: Под тем шатром, так сказать. Так вот, у нас каждый дирижер вспахивает свое поле. Здесь не принято, чтобы симфонический дирижер одновременно дирижировал оперными спектаклями. Иногда бывают случаи какие-то, когда оперные дирижеры ставят симфонические программы и наоборот, но это именно случаи, от раза к разу. Так что здесь этого нет. Я не работал здесь.
Ю.В.: Это просто советская традиция такая?
Р.К.: Это традиция нашей страны, да.
Ю.В.: Но это не ревность какая-то между творческими людьми?
Р.К.: Нет, ну, ревность обязательно. Ну как же без ревности? Любовь и без ревности? Не бывает. Поскольку дирижеры обожают друг друга, то они и ревнуют.
Ю.В.: Хотя бы.
Р.К.: Но я не могу сказать, что я совсем не занимался оперой. Во-первых, я руковожу оперой в своем классе, во-вторых, я попытался попробовать себя в роли, громко говоря, оперного режиссера.
Ю.В.: Здесь, у нас?
Р.К.: Здесь, в Киеве, в оперной студии нашей Музыкальной академии я несколько лет назад поставил две оперы как режиссер. «Кармен» и «Паяцы». Мне это очень понравилось, публике тоже понравилось. Коллегам, видимо, не понравилась сама идея этого всего мероприятия, потому что больше не зовут.
Ю.В.: Понятно, понятно. По тем же причинам, о которых вы говорили.
Р.К.: По любви.
Ю.В.: По любви. Из Германии вы вернулись, потому что вам там чего-то не хватало? Потому что в Германии хорошо жить и работать, я это знаю.
Р.К.: Из Германии я не вернулся, потому что я не уезжал. Просто у меня был постоянный контракт, я выполнял свои функции по этому контракту, достаточно много этих функций было, но я не бросал работу здесь, я не бросил оркестр, я не бросил свой класс, я меньше могу уделять им времени, к сожалению, по уважительным причинам. Но я просто, скажем так, вернулся к тому образу жизни, который я вел, только здесь.
Ю.В.: А там вы работали на две страны?
Р.К.: Я работал не только на две, у меня были гастроли в другие страны, с другими оркестрами, просто гастроли в других странах сократились из-за занятости в Бонне. Потому что главный дирижер оркестра симфонического еще терпимо, но, учитывая, что, кроме того, нужно руководить оперным театром – это очень хлопотно. Интересно, но хлопотно. Вот так. Так что я вернулся к прежнему роду занятий, к прежней нагрузке. И можно даже увеличивать нагрузки, по сравнению с тем, как это было до этого.
Ю.В.: Украине в этом отношении повезло, я считаю. Ну а орден вот этот, поправьте меня, пожалуйста, как он правильно называется, «Крест за заслуги перед Федеративной республикой Германия»…
Р.К.: Это награда прошлого года, по окончанию этого контракта, да, он так называется. Я был удивлен этим, потому что в Германии работал всего пять лет. Я был удивлен - вы знаете чем? Не тем, что я был переоценен или недооценен, орден первого класса, а хотелось второго или третьего, нет. Я был удивлен тем, что в Германии среди слоев, скажем, того общества, которое облечено правом раздавать награды, есть люди, которые знают, что существует такой жанр, как симфоническое дирижирование, которые интересуются этим, которые знают, кто этим занимается, и в состоянии на свой вкус оценить. Хотя ничего нового для меня в этом теоретически нет, но практически, когда мне позвонили из посольства Германии и сказали, что я представлен к такому-то ордену, и президент должен подписать – естественно, президент Германии, не Украины, - это было приятным доказательством того, какое место занимают в системе европейских ценностей классическая музыка и ее слуги.
Ю.В.: Это, конечно, приятно. А по сравнению, скажем, с Германией, ситуация в Украине несколько иная?
Р.К.: Нет, у нас тоже раздают награды. Например, один из моих лучших учеников, Николай Дядюра, главный дирижер филармонического оркестра, вот совсем недавно был удостоен звания Народного артиста Украины. Этим же указом это звание было присуждено Михаилу Поплавскому и Верке Сердючке.
Ю.В.: Впечатляет.
Р.К.: Так что награды находят своих героев, рано или поздно.
Ю.В.: Оставим политику раздачи наград. Что касается слушателей, публики, есть разница между европейцами и нами?
Р.К.: Есть разница, вы знаете, мне кажется, что я открыл некую закономерность, может быть, не я открыл ее, но я об этом нигде не читал. Я читал, и вы, наверняка, читали, рассуждения о том, что рознится публика, скажем, западная и советская, и наша, отечественная, публика. Там публика более квалифицированная, здесь менее квалифицированная, но более радушная и теплая. Есть такие рассуждения о том, что рознится также публика северных стран, якобы она холодна и величественна, и публика теплеет, сообразно климату, к югу Европы и так дальше. Это все неправда. И то неправда, и то неправда. В чем я нашел отличие? В самом подходе публики к своему бытованию в музыкальной среде, бытованию в музыке. Человек на Западе идет на концерт слушать музыку, произведение. Мы идем на концерт слушать исполнителя.
Ю.В.: Вот так вот?
Р.К.: Мы идем на исполнителя. Большого или маленького, неважно. В принципе, некий господин или госпожа, где-нибудь в Австрии или Швеции, в Германии, во Франции знает что (у него есть абонемент или билет) через четыре месяца, такого-то апреля он пойдет слушать вторую симфонию Малера, допустим, или третий концерт Бетховена, или еще что-то. Кто исполняет, тоже интересно, но это второй вопрос. А мы, во–первых, что будет 4 апреля, даже предположить не можем,
Ю.В.: В общем, да.
Р.К.: Предположить не можем. Мы строим свои планы на две недели вперед. Мы, я подразумеваю, - средний слушатель. За редким исключением меломанов, которые все знают. И филармония, которая планирует, и слава Богу, мы уже начали планировать на 20 дней - большое продвижение. Но мы знаем, что нужно пойти послушать такого-то дирижера, а что он исполняет, это вопрос уже второй.
Ю.В.: То есть завтра зрители пойдут слушать не Моцарта, а Романа Кофмана.
Р.К.: Публика разделится. Потому что это цикл. Потому что объявлен цикл, все симфонии Моцарта в течение одного сезона. Это немножко другое, но, вообще-то, на афише кто? Кофман? А, это неинтересно или интересно, а что он играет там, мелким шрифтом, придем в зал, сядем, возьмем программку и узнаем, или узнаем, когда начнется музыка, что начинается сороковая симфония Моцарта.
Ю.В.: Замечательно. Очень интересно, по-моему, вы подметили.
Р.К.: Я хочу получить лицензию на это открытие.
Ю.В.: Да, нужно срочно запатентовать это. Спасибо вам огромное, я бы хотела еще коротенький, на прощание, вопрос. Я знаю, что у вас была странная немножко ситуация с концертом, посвященным Ходорковскому. Вы поняли, почему именно вас пригласили, или это был спонтанный выбор?
Р.К.: Почему меня пригласили? Я знаю, во-первых, что это не потому, что я осведомлен в юридических тонкостях этого процесса. Второе - не потому, что я состою в организации правовой защиты, и не потому, что я являюсь другом семьи Ходорковского, хотя в ходе подготовки концерта и на самом концерте я познакомился с его матушкой Марией Филипповной, чему был очень рад. И не потому, что я совершал какую-то политическую акцию. Более того, если кто-нибудь поинтересуется, зачем, скажем, кто-то из российских - то я даже боялся, что меня не пустят в Россию.
Ю.В.: Это было вполне возможно.
Р.К.: Этого, кстати, не произошло, я был после этого с концертом в России и за собой «хвоста» не заметил. Дело в том, что российские власти утверждают авторитетно, что это процесс чисто экономический, и мы свято в это верим, правда?
Ю.В.: Да.
Р.К.: Вы верите, и я верю. Значит, коль скоро этот процесс экономический, организаторы этого концерта просто решили его провести. Вернее, не организаторы концерта решили - поводом послужило то, что Арво Пярт, знаменитый композитор мирового масштаба, эстонский композитор, написал четвертую симфонию и посвятил ее Ходорковскому. И предпослал этой симфонии, в самой партитуре, маленькое посвящение, что просто он передает привет узнику, которого он считает несправедливо осужденным
Ю.В.: Совершенно романтический жест.
Р.К.: Такой гуманный жест святого человека. Арво Пярт человек святой. О том, почему предложили мне дирижировать, надо спросить у организаторов. Я думаю, они полагали, что я не откажусь.
Ю.В.: И были правы.
Р.К.: Получилось так.
Ю.В.: Спасибо большое, что уделили нам время, очень надеюсь, что мы еще встретимся с вами в концертном зале и просто за беседой.
Р.К.: На здоровье
Ю.В.: Спасибо большое.
Р.К.: Спасибо.
