Дмитрий ИЦКОВИЧ: Добрый вечер. Ура, у нас сегодня передача «Нейтральная территория», новый совместный проект радиостанции «Финам ФМ» и Публичных лекций «Полит.ру»». С вами в студии я, Дмитрий Ицкович, Борис Долгин, научный редактор «Полит.ру», и Олег Попов, наш сотрудник, писатель, сценарист и замечательный человек. Мы решили сегодня начать подцикл передач обо всем русском и, прежде всего, об особенностях русского характера. Это всегда очень актуально, особенно когда происходит кризис, который всего мира касается, а нас не касается, или наоборот, нас касается больше, чем других. Но начнем мы разговор с кинематографа, и наш сегодняшний вопрос такой: что такое русское кино, какое русское кино вам больше всего понравилось и ваше самое большое разочарование в кино.
Борис ДОЛГИН: А наш телефон 730-73-70.
Д.И: Олег, какие последние новости кинематографической жизни?
О.П: Я ездил в Анапу на кинофестиваль «Киношок» и очередной раз убедился, что кино у нас сегодня делится на три группы. Есть кино индустриальное, которым занимаются мейджеры. Его снимают для того, чтобы оно попадало в прокат, демонстрировалось на телевидении. Есть кино фестивальное, которое специально производят для того, чтобы показать на фестивале. К нему относятся как к клипам, которым не нужно начала, середины и конца.
Б.Д: Это то, что раньше называлось «авторским кино», или это что-то другое?
Д.И: Артхаус, и еще как-то называется.
О.П.: Называть можно как угодно. В чем его отличие от индустриального фильма? Именно тем, что неважно, с чего такой фильм начинается, неважно, как он продолжается, и неважно, чем он заканчивается. Главное – чтобы было…
Д.И: Поснимать хорошо.
О.П: Да, поснимать хорошо, и чтобы брезжила какая-то задняя мысль, которая не всем доступна.
Б.Д: Это как когда-то говорили о романах Бориса Пильняка – можно открыть на любой странице - и не пострадаешь?
О.П: Может быть, и так.
Д.И: Но хорошие фильмы-то были?
О.П: Фильмы самые хорошие относятся к третьей группе, о которой я еще не говорил. Самые хорошие фильмы, на мой взгляд, производятся в наше время «на коленке», они не индустриальные и не фестивальные, а короткометражные и документальные.
Б.Д: А кто их производит? ВГИКовские выпускники?
О.П: Отчасти ВГИКовские выпускники, отчасти люди, которые не могут не снять то, что видят рядом с ними. И это гораздо сильнее, чем любые индустриальные фильмы. Потому что если индустриальные фильмы – проектные, то здесь, чтобы снять человека, надо его вырастить с малого возраста до 40 лет и показать, какой он есть. Я Диме показывал фильм «Игры воображения» из Казахстана, где совершенно фантастические люди занимаются неимоверными делами. Или вот фильм был – «Благие намерения». Почему он мне близок? Потому что когда мы с Вовой Белобровым писали про красный бубен, у нас основной толчок был именно в том, что, когда приезжает городской человек в деревню, это все равно, что англичанин в Нью-Йорке, потому что это…
Д.И: Два мира – два Шапиро.
О.П: Два мира – два Шапиро, и ты просто оказываешься за границей. При этом, где-то на нейтральной территории деревенский человек и городской могут встретиться и как-то коммуницировать.
Б.Д: Ну да, у них язык общий, нормально.
О.П: Да, но не получается прижиться ни тому, ни другому. И вот в этом фильме «Благие намерения» Натальи Мещаниновой, там приезжает такой чудак в деревню и пытается перевоспитать деревенское население. Вешает на магазин объявление: «Желающие принять участие в пробежке, собираемся в 8 часов утра на детской площадке». Он ходит по деревне, всем рассказывает, что пить вредно, и надо всем вместе объединиться, взять землю, чтобы работать на ней.
Б.Д: То есть такой энтузиаст-утопист?
О.П.: Такой утопист, и почему интересно смотреть? Если это просто излагать как концепцию, это мы все видели, неинтересно. А когда это по-настоящему, когда человек искренне делает, когда показывают в развитии, как его воспринимают люди: в самом начале, чуть-чуть попозже, и как он, в конце концов, уживается – это очень интересно смотреть.
Б.Д: И там действительно характер в развитии?
О.П: Да.
Д.И: Это же такая вещь, кинематографический язык – совершенно самостоятельный. И когда мы сейчас хотим поговорить на тему русского кино, мы пытаемся понять, а есть ли специфический язык у русского кино?
Б.Д: Есть ли русский диалект у киноязыка?
Б.И: Нет, не диалект! Именно кинематографический русский язык. И вообще, сейчас же происходит революция, которая, думаю, в ближайшие 10 лет даст о себе знать. Как революция в музыке происходила? Когда, допустим, Бетховен сочинял свою музыку, в Вене каждый человек умел играть на инструментах, количество оркестров было запредельным. Когда происходила литературная революция, происходили литературные прорывы, письменная речь стала нормой.
Б.Д.: Для определенной части общества.
Д.И: Для образованной части общества, внутри которой эта революция происходила. Сейчас, в связи с доступностью технологий, когда фильм можно снять на сотовый телефон, и это будет нормальный фильм, происходит революция в кино. Такой фильм будет производить тот эффект, который должен производить, это будет история, рассказанная на кинематографическом языке. И тогда мы можем оказаться в совершенно другом мире, с другим кинематографом и с другими последствиями. Это было недоступно и очень дорого, а может стать массовым.
Б.Д: Тем более, не только каждый человек может снять фильм на сотовый телефон или на простенькую камеру, но каждый человек может сделать свой фильм доступным для массы зрителей.
Д.И: Конечно, и это доступно, и монтаж стал доступным, да все стало доступным.
О.П: Но, тем не менее, как у нас складывается русское кино или любое другое кино? Ведь что сегодня плохо? Плохо, когда кино начинает поддаваться телевидению, начинает имитировать телевидение.
Б.Д: Как другое искусство? Или как вообще не искусство?
О.П: Я считаю, что телевидение – не искусство, а кино – это искусство. Ведь из чего исходят на телевидении? Основная часть телеаудитории - это домохозяйки. Значит, надо все делать, чтобы…
Д.И: Их ублажить.
О.П: Да, потрафить им. И видно, что это тенденция. Причем мне было бы гораздо интереснее совсем другое. Ведь на телевидении может быть много полезных штук. А сейчас просто «болезнь» на телевидении, когда создают тупого ведущего, причем совершенно сознательно.
Д.И: А для чего? Чтобы приблизить его к аудитории? Аудитория тупая, и мы будем тупые?
О.П: Нет, все стараются сделать телевидение как можно ближе к народу.
Д.И: Я и говорю, народ тупой, и мы телевидение сделаем тупое.
Б.Д: Когда у нас была Юлия Аракелова, мы пытались спросить у наших слушателей, за кого их держат, показывая ту рекламу, которую показывают.
О.П: Я объясню. Почему нужен комплиментарный тупой телеведущий? Потому что мы находимся у себя дома и смотрим телевизор. Там идет какая-то передача, предположим, «Поле чудес», отгадывают какое-то слово. Зритель, например, домохозяйка, она уже давно это слово отгадала, сказала мужу, маме, детям. Все уже поняли, что она это слово знает, а вот тот, кто отгадывает, не может никак отгадать. Они ждут-ждут, что сейчас будет, и в конце концов…
Д.И: Они радуются за себя: «Ура!!!»
О.П: Да, у нее настоящий триумф. Поэтому и подсаживаются на это хорошо. Брать такие вещи и в кино их тащить – это интересно, потому что на этом можно заработать.
Б.Д: Наверное, в детектив можно такое брать?
Д.И: Почему? Куда угодно, какая разница?
Д.И: Да, это такая драматургия – она к любым штанам подходит.
О.П: Например, сейчас много пишут про фильм «Адмиралъ» Первого канала. Там, как мне кажется, в основном упор делается не на историю, и даже не на шекспировские мотивы любви и смерти, а в основном на то, что в предыдущем фильме играли Хабенский и Боярская. Посмотрите, как и в этом фильме продолжается их игра. Они одеты уже в другие костюмы, но так же все красиво получается. И хорошо видно, как создатели фильма въезжают в эту игру…
Д.И: Это хорошо или плохо?
Б.Д: То есть это сюжет «садится» на их образы?
О.П: Я думаю, что это не хорошо, не плохо – это просто совершенно разный язык, это как у деревенских с городскими. Потому что одни приходят и говорят: «Разве может Колчак так поступать?» или «Разве могут моряки на таких суднах ходить?»
Д.И: «Что ж вы врете?»
О.П: А они отвечают: «Елки-палки! Зато посмотрите, какой постпродакшн здоровский!»
Д.И: Добрый вечер еще раз. В вами передача «Нейтральная территория», совместный проект радиостанции «Финам ФМ» и Публичных лекций «Полит.ру». Мы говорим сегодня с Олегом Поповым, замечательным писателем, – наверно, вы его не читали никогда, но книжки, правда, замечательные.
Б.Д: Ну, как это? Что ж, «Красный бубен» не читали?
Д.И: Ну, не знаю. Наверное, читали.
Б.Д: Много кто читал «Красный бубен». Знаменитая книга.
Д.И: Борис Долгин, научный редактор «Полит.ру» вступился за своего товарища и коллегу Олега Попова, а я Дмитрий Ицкович. Мы начали сегодня говорить о русском, и начали с русского кинематографа, и у нас первый звонок.
Б.Д: Добрый вечер, Вячеслав.
Вячеслав: Добрый вечер. Достаточно интересную тему вы затронули, но меня волнует такой вопрос: а что подразумевать под русским кино? Вот, например, недавно вышедший фильм «Особо опасен» – как его можно расценить?
Д.И: В каком смысле он русский – что он снят полурусским или кем-то там еще?
О.П: Тимуром Бекмамбетовым.
Вячеслав: Он русский режиссер, но снимался-то он где? Это первый вопрос, и второй, коротенький – почему у нас идет в основном раскрутка фильмов, которые посмотришь, а жалеешь не столько о деньгах, сколько о потерянном времени.
Д.И: А какой фильм? Какое самое большое ваше разочарование?
Вячеслав: Для меня это было «Самое лучшее кино» или «Самый лучший фильм», не помню, как он точно называется.
Д.И: Олег, ты его смотрел?
О.П: Я представляю, о чем речь.
Б.Д: Спасибо большое, Вячеслав.
О.П: Я предлагаю на этот вопрос ответить Диме, потому что он единственный из нас троих, кто смотрел этот фильм.
Д.И: Да что на него отвечать? Американский фильм. Я посмотрел его с большим отвращением, еле досмотрел до конца. Но я был с детьми, как-то неудобно было уходить. А через день я подумал – это же настоящая садомаза, настоящее культовое кино для садомазохистов, это же круто! Я такого больше никогда не видел и, наверно, не буду больше такого смотреть никогда. Я доволен, у меня был положительный опыт.
О.П: А это русское кино или какое это другое?
Б.Д: Вопрос-то задавали концептуальный – что такое русское кино, где границы такого кино?
Д.И: Безусловно, это фильм Тимура Бекмамбетова. Это авторское кино, там есть стилистика, она напоминает фильмы, которые он здесь снимал, «Дозоры». Но там нет ничего от языка, который, мне кажется, можно было бы считать нашим.
Б.Д: А где он, этот язык? Вот, на что нужно посмотреть, чтобы понять, что такое русский киноязык?
Д.И: Вот мы сейчас и хотим это понять. Такая странная вещь: во Франции режиссер ставит камеру на улице в Париже, снимает все подряд, и у него получается более или менее кинематографично. Ничего не ломается, все целенько, симметричненько. У грузин то же самое, новая волна грузинская – такая же почти, как французская. Иоселиани. Все великолепно совершенно, в кадре все живет, плывет. А у нас даже у Шукшина это не получилось. У нас в кадре некрасивенько как-то, как-то все нелепо, не лепится.
Б.Д: Ну, они просто разные. Шукшин далек от «новой волны», а кто-то был близок к «новой волне».
О.П: В слове «кинематограф» довольно важная часть – графика, должна быть какая-то графическая составляющая.
Д.И: Нет, образы – это же визуально, это живые картинки!
О.П: Я понимаю, да. Когда мы смотрим кино Франции или в Грузии, там все более-менее оформлено. А у нас..
Д.И: Раздрай такой.
ПОПОВ: У нас Виталий Найшуль говорит: как у нас нет общественно-политического языка, потому что он такой «пластилиновый», так и все, что мы видим, – оно тоже такое. Все как бы в мареве, и оно все время меняет очертания, нет такой вот графической четкости, ни в чем нет.
Д.И: А есть фильмы, которые тебе кажутся такими слепленными и получившимися?
Б.Д: Может, еще советские, а может, уже русские?
Д.И: Неважно, какие, хоть какие.
О.П: Из наших старых фильмов, например «Добро пожаловать, или Посторонним вход запрещен».
Б.Д: Элема Климова раннего.
О.П: «Берегись автомобиля».
Б.Д: То же ранний, Рязанов.
О.П: Да. Довольно много таких фильмов.
Д.И: А у Дзиги Вертова нет?
Б.Д: Ой, нет, это совсем другой тип.
О.П: Потом просто великолепный фильм – «Бриллиантовая рука». Просто ни к чему не подкопаешься. Это Гайдай. И вообще много таких гайдаевских фильмов.
Б.Д: Он органичен довольно.
Д.И: А этот знаменитый дипломный фильм знаменитый Сельянова с Балабановым?
Б.Д: Я его смотрел с удовольствием.
О.П: Я тоже.
Д.И: Но мы же не про удовольствие сейчас говорим, а про органичность, и есть ли там наш язык?
Б.Д: Он довольно искусственный.
О.П: Да, дело в том, что Сельянов – очень важный человек, потому что он, как мне кажется, довольно близко к этому русскому подошел как раз в качестве организатора и продюсера.
Б.Д: А он больше подошел в своих авторских вещах или уже как продюсер?
Д.И: Он вообще продюсер.
О.П: Да. Что Балабанов говорит: «Я снимаю то, что мне Сельянов говорит. Сельянов пришел, сказал: сними вот это - я это дело снимаю».
Д.И: Между прочим, и мэйнстримные фильмы – «Братья», «Бумер» - не то чтобы маргинальное только какое-то кино.
О.П: Да. И там он к русскому довольно-таки здорово приблизился, как мне кажется.
Д.И: У нас звонок. Олег, извини, я тебя перебью.
Б.Д: Добрый вечер, Андрей!
Андрей: Добрый вечер. Вы просили назвать лучшие и худшие фильмы. Если лучший – я надеюсь, Данелию можно назвать «русским кино»?
Б.Д: Ну да, конечно.
Д.И: Или нельзя?
Андрей: Тогда «Кин-дза-дза» – может быть, это не очень будет средний выбор. А из худшего – последние ТНТ-шные проекты. И «Самый лучший фильм», и последний их фильм, я даже названия не знаю – стыдно, честно говоря, что на такое выделяют деньги.
Б.Д: Спасибо.
О.П: У нас и предыдущий звонивший тоже говорил об этом.
Б.Д: А второй вопрос был – почему это активно продвигают и выделяют на это деньги.
Д.И: Можно учреждать номинацию «самый худший фильм», у нас уже два голоса есть.
О.П: Да. Это то, что называется «проектный фильм», потому что он продуман здорово, теликом он подготовлен, а дальше можно было особенно не париться. У него была хорошая рекламная кампания, хорошие, ожидаемые герои. Их много, таких фильмов – еще был какой-то, тоже молодежный - «Жара», по-моему, назывался. Точно таким же образом сделанный.
Б.Д: Вообще-то, странно. В потребительских товарах далеко не всегда те продукты, на которые выделяется максимум рекламы, хуже. А вот здесь нам слушатели говорят, что им…
Д.И: Но там же нет максимума рекламы.
О.П: Я не знаю, надо ли об этом говорить…
Б.Д: Надо.
О.П: О том, например, как реагируют медиа на смерть известных людей. Все мы видим, что больше всего население любит, когда кому-то очень плохо и он почти умирает. На это медиа сразу реагируют. Вот он болеет - а потом он при смерти и умирает. И вот медиа объявляют о его смерти и говорится о том…
Д.И: Как он страдал перед смертью.
О.П: Это такая долгая история: как он страдал, как отреагировали на его смерть, где он будет похоронен. А дальше начинается: если у него есть наследство, какие терки начинаются между родственниками буквально сразу, какая начинается буча по поводу этого наследства.
Д.И: Ну и что? А это только наше такое свойство или тотально всех?
О.П: Я думаю, что это наше свойство, к сожалению. Мы играем в поддавки, то есть хотим дать то, чего люди ждут. А именно в этом случае, когда умирают люди, надо воздерживаться от всего этого дела.
Д.И: Мне кажется, все сложнее. Я скажу такую вещь, эзотерическую, что ли. Мы разговаривали с французским историком об отличии французской исторической науки от нашей. Он сказал: «Ваша наука отличается тем, что у вас точкой сбора является смерть автора. Вот, как кто-нибудь помер, тут же сборники в его честь, конференции». Я говорю: «А у вас?» – «А у нас нет. Умер и умер».
Б.Д: Хорошо, а там где точка сбора? Юбилеи какие-нибудь?
Д.И: Ну, не знаю. Допустим, юбилей академика – это нормально. У нас, действительно, смерть и страдание привлекают очень большое внимание людей. Я не знаю, может быть, это вообще у всего человечества, я в этом плохо разбираюсь.
Б.Д: С другой стороны, что еще более важная новость, прямо в новостях перед нашей программой – кто-нибудь развелся, соединился, усыновил, не усыновил.
О.П: Нет, это обычное дело, это светская хроника.
Д.И: Это светская хроника, это круто, да.
О.П: Да, и здесь особенного нет. Я имел в виду, что когда человек заболевает и умирает, это превращается в настоящую медиаисторию, которую медиа выжимают досуха. И когда с этим человеком сделали уже все, на этом поле уже нельзя играть, они переходят на новую стадию. Говорят: «Знаете, что-то он в этой аварии не очень хорошо как-то себя вел», - и переводят его на минус. А потом опять реабилитируют. Это уже стало таким драматургическим шаблоном для медиа. И это все хорошо работает.
Б.Д: Но это, видимо, отражается и на прокате фильмов, и на каких-то телепоказах?
О.П: Я не знаю. Наверно, есть, и это страшная тема. Вот я очень люблю ансамбль AC/DC, и там……
Д.И: А вы любите ансамбль AC/DC?
Б.Д: Я вообще все слушаю.
Д.И: Слушатели «Финам ФМ» должны любить.
Б.Д: Напоминаем, что наш телефон 730-73-70.
О.П: Да, кстати, хорошее хочу сказать про радиостанцию «Финам ФМ». Именно здесь я больше, чем на других радиостанциях, слышу AC/DC. В последних клипах и последних песнях, которые Бон Скотт пел, он очень близко подходил к опасной черте, за которую нельзя переходить…И он умер...
Д.И: Добрый вечер в третий раз. Мы сегодня в передаче «Нейтральная территория», совместном проекте радиостанции «Финам ФМ» и Публичных лекций «Полит.ру»», вместе со мной, Дмитрием Ицковичем, Борисом Долгиным, научным редактором «Полит.ру», и Олегом Поповым, писателем, сценаристом, журналистом, медийным деятелем, и много кем еще. Мы начинаем нашу тему о русском и обсуждаем русское кино. Есть ли оно, какое оно? Мы задали вопросы слушателям, которые можно задавать по телефону 730-73-70. Какие вопросы?
Б.Д: Вопрос такой: Что такое русское кино, что у вас ассоциируется с этим понятием?
Д.И: И ваши самые большие разочарования, какое самое большое нехорошее кино вы смотрели в последнее время?
О.П: А вот, кстати, интересно спросить у слушателей: «Гитлер капут!» - это русское кино или нерусское кино?
Д.И: Про что оно?
О.П: Про фашистов.
Д.И: И как там, ненависть к фашистам хорошо отражена?
О.П: Я ничего плохого про него не хочу сказать, но просто интересно, как его воспринимают, потому что для публики это довольно-таки провокационный фильм.
Д.И: А давайте вообще поговорим, какой кинематограф мы себе представляем? Мы точно представляем большой американский кинематограф, такое большое человеческое достижение.
Б.Д: Причем в двух вариантах: более человеческом и более индустриальном.
Д.И: Мы немножко себе представляем этот кинематограф благодаря телевидению и благодаря Чарли Чаплину и Хичкоку. Наверное, немножко представляем себе британский кинематограф, да? Мы немножко себе представляем немецкий, французский.
Б.Д: Итальянский, испанский.
Д.И: Испанский, чешский.
О.П: Корейский.
Б.Д: Польский отчасти.
Д.И. Еще круче – индийский!
Б.Д: Индийский – да, несомненно.
Д.И: Это лучшее кино на свете.
Б.Д: Ой, ужас!
Д.И: Почему ужас?
Б.Д: Ну, я не могу этот ужас смотреть.
Д.И: Имеет абсолютно свой язык. Абсолютно релаксирующий: сидишь, прешься, и все хорошо.
Б.Д: Я не могу больше полуминуты этого видеть.
Д.И: А ты сказки читаешь?
Б.Д: Да, сказки читаю. Вот сказки – читаю.
Д.И: С удовольствием?
Б.Д: Хорошие – с удовольствием.
Д.И: Так же и индийское кино – сказки бывают хорошие, бывают плохие, хорошо рассказанные и плохо рассказанные.
Б.Д: В сказках есть очень интересный сюжет, этнографические подробности, а в индийском кино…
Д.И: Там тоже этнографические подробности.
Б.Д: Все слишком ритмично и однообразно. Я бы сказал, как в испанской музыке.
О.П: Просто ты не любишь, когда поют и танцуют, вот и все.
Б.Д: Нет, я люблю, когда поют и танцуют, но не на один мотив. Да, так мы даже немножко латиноамериканское кино представляем, и китайское, и корейское, не говоря уже о советском. А вот русское кино – это что? Советское кино – это русское кино?
Д.И: Олег, это к тебе вопрос.
О.П: Я бы не делил кино на советское и русское. Только в том, что вокруг наши люди, на нашей территории, что-то происходят, между ними какие-то…
Д.И: Неприятности.
О.П: Да, неприятности. Кстати, по поводу грузинского кино. На «Киношоке» я видел фильм, дебют сванов, которые сняли фильм, который так и называется «Сваны», про кровную месть. Его все кинокритики изругали от и до, а он очень шекспировский, потому что он…
Д.И: Шекспировский – по страстям? Отелло, там, Гамлеты?
О.П: Да, по страстям.
Б.Д: То есть не исторические хроники, а именно это?
О.П: Да. И при этом это совершенно убедительный фильм.
Б.Д: А за что его обругали?
О.П: За то, что там нет кинематографической культуры, не хватает драматургии и пр. Но с этим всем можно спорить, можно и не соглашаться.
Б.Д: А смотреть его интересно?
О.П: Мне было очень интересно.
Б.Д: Это самое главное.
Д.И: А нас Нелли на проводе. Добрый вечер, Нелли.
Нелли: Здравствуйте. Я про разочарования говорить не буду, а скажу только, что для меня русское.
Д.И: Почему?
Нелли: А нет разочарований, потому что если начинаешь смотреть фильм, и не нравится – не смотрю дальше.
Д.И: А какой последний фильм вы не стали смотреть дальше?
Нелли: Из последнего? «День выборов». Так его расхвалили, я начала смотреть – и нечего там было смотреть, нечему улыбаться.
Б.Д: Понятно.
Нелли: А вот русское кино для меня – это «Неоконченная пьеса для механического пианино» и «Печки-лавочки».
Б.Д: То есть ранний Михалков и Шукшин.
Нелли: В общем, да.
Б.Д: Спасибо.
Д.И: Интересно, что все фильмы, которые мы сейчас вспоминаем как свои, как русские, очень удачно этот сложный наш ландшафт интегрируют. Ну, кроме «Кин-дза-дза», который абсолютно павильонный, сделанный. И «Печки-лавочки», и «Берегись автомобиля», и «Бриллиантовая рука»…
О.П: Я вспомнил еще «Любовь и голуби» Меньшова, да, «Москва слезам не верит» его же.
Б.Д. В Меньшове что-то есть такое, очень органичное.
О.П: Да он вообще мощный. Они как бы втянули наш пейзаж и нашу фактуру, и вот, кстати, эти михалковские фильмы, они тоже хорошие.
Д.И: Какие?
Б.Д: Все или не все?
О.П: Вот, например, забыл, как называется, по Обломову фильм был. Отличный и очень русский фильм.
Б.Д: «Один день из жизни Ильи Ильича Обломова», да?
О.П: Да, и не один, а довольно много у него хороших фильмов.
Б.Д: Да, понятно. А на какие из нерусских больше похож русский киноязык? И должен ли быть на что-то похож, и вообще, как соотносятся разные киноязыки?
О.П: Мне кажется, то, о чем Дмитрий говорил, мы все остальные кинематографии как-то распознаем по оформленности. Потому что, допустим, балканский кинематограф, даже если его брать в целом, не одного Кустурицу, а вообще Балканы, – там есть некоторая оформленность. А у нас этой оформленности нет.
Д.И: Может быть, мы ее не просто различаем? А если бы смотрели снаружи, сразу бы увидели?
Б.Д: Такое ощущение, что в рамках нашего кинематографа много разных маленьких кинематографов. Впрочем, кажется, и в американском кинематографе так. Он ведь очень разный.
Д.И: Но это в любом, это просто пристальное зрение. Когда ты издалека смотришь на предмет, он кажется цельным, поближе подошел - глядь, а у него нос есть, глаз, ноздря.
О.П: Да, только мне кажется, американский кинематограф поразнообразнее нашего будет, к сожалению. У нас все-таки с этим делом не так богато.
Д.И: Да, так и есть, не очень богато на самом деле.
Б.Д: А как соотносится кинематограф с другими искусствами? Он вообще как-то соотнесен, и какие части кинематографа являются главными потребителями литературы, музыки, театра?
О.П: Мне кажется, что это все никак не соотносится. Почему мне, например, кажется, хотя мы с Вовой Белобровым книжки пишем, что самое важное искусство – это кино?
Д.И: Потому что Ленин так сказал!
О.П: Нет, потому что кино больше всего «вставляет». Когда ты увидел настоящее кино, ты ходишь несколько дней под впечатлением от него.
Д.И: А когда книгу настоящую прочитал?
Б.Д: Или музыку услышал?
О.П: Книга – она вставляет медленнее. К книге ты привыкаешь, ты ее читаешь несколько дней, и все по-другому. Музыка? Это тоже не совсем то. А кино вставляет просто необыкновенно.
Б.Д: Напоминаем наш вопрос – что такое русский кинематограф, ваши разочарования, очарования в этом кинематографе. Телефон нашей студии 730-73-70. Хорошо, вот Олег рассказал нам про три типа кинематографа. А как они между собой взаимодействуют? Есть какое-то взаимопроникновение, какая-то классическая схема, когда высокое опускается, дальше становится массовым. Это работает в современном кино?
О.П: Эта схема работает, как и везде. Но, может быть, скорее в порядке имитации, потому что большое кино может имитировать фильмы, снятые…
Д.И: Извини, перебиваю, мы что-то слишком заумничали, а у меня простой человеческий вопрос. Все фильмы, которые мы припомнили сейчас и которые мы называем «русскими», все сняты до 1990 года.
Б.Д: Есть такая проблема.
О.П: А как же балабановские?
Д.И: А мы балабановские не вспоминали!
О.П: Почему не вспоминали? Мы вспоминали, когда я про Сельянова говорил, – «Брат-2».
Д.И: Нет, мы вспоминали фильм, который они сняли в конце 70-х
Б.Д: А в связи с ними возникли уже следующие.
О.П: А «Брат» - что, не русский фильм?
Д.И: А «Бригада» – русский фильм? Сериал?
О.П: Ну, причем тут «Бригада», мы же про «Брата», про Балабанова говорим. Я считаю, что Балабанов – очень русский режиссер и делает очень русское кино. И «Братья», и «Груз 200», и…
Д.И: А «Груз 200»тебе понравился?
О.П: Не могу сказать, что он мне уж очень понравился, но все же.
Д.И: А мне очень не понравился. И не понравился ровно потому, что он не всосал фактуру, как всасывали фактуру «Братья», причем оба эти фильма мне нравятся. Я согласен, что это была удача, и очень рефлективная удача, а в «Грузе 200» она абсолютно отсохла, отвалилась.
О.П: Я согласен, мы с тобой говорили, что именно там плохо. Там не все персонажи живые, некоторые получились картонные. А, например, «Жмурки» – отличный фильм. Русский.
Д.И: А «Охоты»? «Особенности национальной охоты, рыбалки»?
О.П: «Особенности национальной охоты» – да, отлично.
Б.Д: Это тоже русский фильм?
О.П: Да.
Д.И: Добрый вечер. Мы сегодня разговариваем в передаче «Нейтральная территория», совместном проекте «Публичных лекций «Полит.ру»» и радиостанции «Финам ФМ», о русском кинематографе. Разговор у нас идет разнообразный, и у нас сейчас звонок Дмитрия, который, наверное, ответит на вопрос, какое у него было самое большое разочарование в кинематографе.
Б.Д: И что такое вообще русское кино. Добрый вечер, Дмитрий.
Дмитрий: Добрый вечер. Вы знаете, у меня позиция следующая: я считаю, что русское кино – это и ужасный «Гитлер капут», и…
Б.Д: А он, на ваш взгляд, ужасный?
Дмитрий: На мой взгляд, ужасный. Несодержательный. Он не несет никакой более или менее полезной мысли, потому что любой школьник 7-го класса знает, что фашизм – это плохо. А что касается качественного кино, для меня это, наверно, фильмы Ренаты Литвиновой. Почему-то не слышал от вас о них.
Б.Д: Спасибо, интересное напоминание, сейчас обсудим. А еще?
Дмитрий: Не могу не признать качественного подхода со стороны Михалкова – все-таки это большая школа.
Б.Д: Дальше должно следовать какое-то «но», судя по интонации.
Дмитрий: Да, большая школа, но есть некий акцент в сторону американизма, на мой взгляд.
Б.Д: Никита Михалков слишком американский? А его брат?
Дмитрий: Не могу сказать. Не знаком.
Б.Д: Спасибо, спасибо.
Д.И: А вообще, есть такая проблема с разными искусствами и переводами, и рефлексией их – как с музыкой, да? Музыка – она же звучит, а фиг его знает, как ее перевести на язык речи, такую вроде бы простую. А в кинематографе, так же, как и в литературе, хотя в литературе еще хуже, проблема по-другому стоит. Там произносят слова, там есть сюжеты, и их легко описать. Казалось бы, в чем трудность? Пересказать фильм – это же запросто.
Б.Д: Вот наш слушатель углядел в этом фильме только одну мысль: фашизм – это плохо. А мне интересно, Олег, может быть, подскажет, – фильм только про это?
О.П: Наверно, нет. Но это легкий, развлекательный фильм, мюзикл. Как индийское кино примерно. Вот, вспомнили про Ренату Литвинову.
Б.Д: Что Рената Литвинова у нас главная.
О.П: Мне нравится Рената Литвинова. Да, забыли о Кире Муратовой.
Б.Д: Да, Кира Муратова – это серьезное кино.
О.П: Получается довольно много русского кино.. Это как с русским роком: начинаешь его ругать…
Д.И: А вот это сердцу дорого, и вот это сердцу дорого, и вот это сердцу дорого.
О.П: Да, в голове гоняешь – это все дрянь, дрянь, дрянь, дрянь, а потом думаешь: «А вот это, это, это и это – это все хорошо».
Д.И: Да, но все-таки проблема языка, отдельности русского характера и русской природы, ландшафта. Потому что кинематограф все равно – это братья Люмьер, это паровоз, который вылетает с экрана, это некоторая оптическая иллюзия, связанная с речью, связанная в картинки, в сюжеты, в сценарии и т.д. Какой все-таки сюжет русского ландшафта?
Б.Д: И есть ли вообще специфический сюжет русского ландшафта?
О.П: Я не могу ответить на этот вопрос. Я понимаю, если бы я стал снимать кино как оператор и режиссер, я бы сразу с ума сошел именно от этого, что это для меня тугая какая-то вещь.
Б.Д: А для тебя как для сценариста это не проблема?
О.П: Как для сценариста не проблема.
Б.Д: Ну, допустим, не ландшафт - а что? Сюжеты? По каким признакам вычленяется киноязык? Как работают культурные стереотипы? Есть ли какие-то общие тенденции? Допустим, западная «новая волна» у нас тоже есть, или у нас ее нет? Или у нас какие-то свои течения? Что происходит?
О.П: Мне кажется, об этом надо разговаривать. Либо надо умников тягать к микрофонам, они все объяснят, потому что, мне кажется, все равно это на чувстве все основано, и больше ничего. Потому что сюжет может довольно-таки угадываемый, ландшафт может быть, который вы уже видели, могут быть персонажи совсем архетипические, которые угадываются с первой минуты.
Д.И: А расскажи какую-нибудь самую кинематографическую историю?
О.П: Про Синдбада расскажу.У нас такая была история – нам с Вовой сказали, что есть задумка снять фильм о восьмом путешествии Синдбада, о том, которого не было. И мы стали над этим думать. Я взял неадаптированные «Приключения Синдбада», почитал. Там есть история, что Синдбад, будучи в какой-то стране, попал в какие-то ужасные переплеты, его спасло местное население. И так ему понравилось в этой стране жить, что он там и остался, он там женился. И такая у него была такая любовь с этой женщиной, что просто полное было для него счастье. В какой-то момент к нему пришел сосед, и грустно, печально сказал: «Синдбад, прощай». Синдбад: «А почему ты прощаешься, что случилось такое?» – «У меня умерла жена». «Это, конечно, печально. Но ты-то почему прощаешься?» «А ты, – говорит сосед, – наверно, еще не знаешь наших обычаев. А обычаи у нас такие: если один из супругов помирает, то, чтобы количество дней счастливой жизни у обоих супругов было одинаковым, оставшегося хоронят вместе с умершим». И тогда Синдбад его спросил: «Слушай, мне очень нравится в вашей стране, и вообще, у вас люди очень хорошие, и законы, а с иностранцами вы что, тоже так поступаете?» Сосед ему отвечает: «Да, тут особенной разницы нет. Если женился на нашей, то все». И он попрощался. И у Синдбада не так все стало хорошо, как до этого, он стал очень сильно волноваться. Он думает, что это ужас неимоверный, если жена умрет раньше него. А потом подумал, что все в руках Всевышнего, и надо положиться на судьбу. А там будь как будет. И получилось точно, как он опасался. Жена его вдруг неожиданно довольно быстро умирает. К нему приходят люди и берут его под белы руки. Он говорит: «Я вас очень уважаю, трали-вали, но вы, наверно, ошиблись, потому что я-то, вообще-то, иностранец». – «А это никого не волнует». И ведут его к месту захоронения. Это большой-большой камень, в нем дырка, завалена камнем. Камень отворачивают, туда спускают веревку, и на нем спускают тело, а также второго, еще живого супруга. Дают ему с собой только кувшин и семь чебуреков. И таким образом он оказался в пещере, полной трупами, с соответствующим запахом и такими всякими делами, что умереть можно просто сразу. Но Синдбад, поскольку у него было много до этого приключений…
Б.Д: Он обладал многими полезными навыками.
О.П: Он взял себя в руки и начал по кусочку кушать свой чебурек и запивать его понемножку водой. Еды и питья ему хватило на довольно большой период времени, и когда он уже стал от голода помирать, тут открылась сверху эта дырка и спустили мертвого супруга, а вместе с ним живую девушку с этим сухпайком. И я здесь всегда останавливаюсь и у всех спрашиваю: «Что дальше было?» Наши люди, подготовленные просмотром кино, говорят: «либо была любовь с этой девушкой, либо он как-то исхитрился и смог по этой веревочке наверх выбраться». Всегда только эти два варианта, третьего не бывает. Третий вариант – в «Тысяче и одной ночи». После того, как он это увидел, он возблагодарил судьбу, взял, как там написано, мужскую бедренную кость, и пока глаза девушки не привыкли к темноте, подошел и навернул ей этой костью по голове. После этого у него остался сухой паек, которым он мог воспользоваться и еще протянуть сколько-то времени. И тогда он понял, что жить-то можно, и стал ждать время от времени этих самых…
Д.И: Сухпайков.
О.П: Новых поступающих, да. Потом он увидел, что в пещере бегает собака какая-то, и он понял, что где-то есть выход. Нашел выход, пробрался – там рядом был пляж, и он стал на этом пляже загорать, купаться, а закусывать возвращался в пещеру. Пока он возвращался, закусывал, он все время говорил: «Слава Богу, как же хорошо, что я положился на судьбу!» Собрал он золотишко, которое было в пещере, в мешочки, и дождался, когда стал виден какой-то корабль, замахал руками, они его взяли и отвезли домой. Очень хороший конец. Хэппи-энд.
Д.И: Вот национальная история.
Б.Д: Поучительная история.
Д.И: Это история про национальность. А у нас звонок.
Б.Д: Добрый вечер, Андрей.
Андрей: Добрый вечер.
Б.Д: Мы спрашивали о том, что такое русское кино, об очарованиях и разочарованиях.
Андрей: Я передачу не с начала слушал, поэтому, может быть, уже упоминали два фильма, которые произвели неплохое впечатление. Первый – это «Старухи» Сидорова, именно русское кино, на мой взгляд, в том числе и ландшафты, о чем вы говорили. Второй фильм – это «Свободное плавание» Хлебникова. Я бы сказал, что тоже многоплановый и интересный фильм, хотя, может быть, кому-то покажется нудноватым несколько и даже примитивным, хотя он очень и очень неплохой.
Д.И: А разочарование самое большое?
Андрей: Да не было на самом деле.
Б.Д: То есть все, что вы видите, вам нравится?
Андрей: Я мало вижу, в основном смотрю только то, что изначально кажется, что понравится.
Д.И: А кто вам рекомендует? Как вы так хорошо угадываете?
Андрей: Я не хожу в кино, я смотрю DVD в основном.
Д.И: А, понятно, не нравится – отключил, и разочарования нет.
Б.Д: А DVD вы как выбираете для покупки?
Андрей: А DVD я покупаю у человека, который очень хорошо разбирается в кино.
Д.И: И в вас, Андрей, наверно, тоже.
Андрей: У него просто безумная коллекция. И, признаюсь, это нелицензионные копии.
Б.Д: Ну, понятно. Спасибо.
Д.И: Поймали пирата после Синдбада.
О.П: Это да. Я фильм «Старухи» смотрел. Это, правда, очень хороший фильм, и Сидоров – очень хороший режиссер. И сейчас у него интересная война – в своем ЖЖ он написал такой манифест независимого режиссера против мейджеров-продюсеров. Всем рекомендую это дело прочитать.
ДОЛГИН: А как он работает с продюсерами? Он же не обходится без них?
О.П: Не знаю, как он сейчас с ними работает. Его протест связан с тем, что он начинал снимать фильм «Апостол», а дальше не договорился и был отстранен. Фильм доделывали два других режиссера, с другими задумками, а это очень сильно огорчило. И он в ЖЖ написал отчаянную историю. Ну, и на фильме это отразилось.
Б.Д: Такие неприятные истории бывали и в советское время, с доделыванием за другого.
О.П: То, что он написал, – это действительно штука. Он там пишет: если вы подумали, что вы чуть-чуть прогнетесь, а потом выиграете, то у вас точно ничего не получится.
Б.Д: Интересно. Значит, вот какое еще бывает русское кино.
Д.И: Рассказал о твердости характера.
Б.Д: А второй фильм, упомянутый слушателем?
О.П: «Свободное плавание» Хлебникова я не смотрел. Представление имею о нем, но сам не смотрел.
Д.И: Но будешь?
О.П: Буду. Хлебников и Погребский – они «Коктебель» снимали, а потом вот стали работать поодиночке.
Б.Д: Понятно. Да, так что же все-таки такое «русское кино»?
Д.И: Я думаю, что мы не можем сегодня вывести какую-то формулу. Мы просто говорим о том, что оно есть, и этого почти достаточно.
О.П: А вот, кстати, фильм «Четыре» – это русский фильм?
Д.И: Прямо за живое. А ты как думаешь?
О.П: Думаю, что да.
Б.Д: Я подозреваю, для того чтобы разобраться, что такое русское кино, нам придется в следующих передачах цикла разбираться еще и с тем, что такое вообще «русское».
Д.И: Или фильм «Нирвана» – русское кино?
О.П: Вот фильм «Нирвана» – не русское кино.
Б.Д: А почему? По каким признакам?
О.П: Потому что фильм «Нирвана» – это фильм западной музыки.
Б.Д: То есть музыка служит очень важной определяющей для интонации, для языка?
Д.И: Нет, это образ целиком.
Б.Д: Понятно. Да, интересно.
Д.И: В общем, читайте «Полит.ру». Там у нас сейчас публикуются лекции по социологии Валентины Федоровны Чесноковой.
Б.Д: Автора известной книги «О русском»…
Д.И: «О русском национальном характере», которую советую в Интернете поискать – ее нигде уже не достать. Там довольно много интересного. Мы будем обсуждать эту тему, потому что она оказалась довольно плотной и интересной как научная тема и как тема для дискуссии почти любой глубины.
Б.Д: Которая касается проявления этого самого русского в какой угодно области, и в первую очередь в культуре, в том числе в кино.
Д.И: Сегодня мы говорили в передаче «Нейтральная территория», совместном проекте радиостанции «Финам ФМ» и Публичных лекций «Полит.ру»», с Олегом Поповым, писателем и сценаристом, автором книжки…
Б.Д: «Красный бубен».
Д.И: И еще «Три зигзага смерти». Спасибо, Олег.
Б.Д: Спасибо, до свидания.
