Одним из наиболее громких событий летней культурой жизни России стало фактическое изменение статуса Московского международного открытого книжного фестиваля. Скандал начался с письма замминистра культуры В.В.Аристархова, в котором организаторов фестиваля ставили перед выбором – отказаться от показа двух спектаклей в фестивальной программе Colta.ru или лишиться «патронажа» со стороны Минкульта. Повод для ультиматума был обозначен так: «По имеющейся информации, в пьесе "Душа подушки" могут быть усмотрены признаки пропаганды гомосексуализма среди несовершеннолетних. Пьеса "Травоядные" содержит нецензурную брань».
После того, как решение об отказе от показа спектаклей было принято, многие ведущие структуры-участники ММОКФ предпочли его бойкотировать, перенеся часть мероприятий на внешние площадки. Однако на площадке фестиваля благотворительным фондом «Культура детства» было устроено обсуждение ситуации. Мы публикуем его стенограмму.
Модератор: Асонова Екатерина
Участники: Годинер Анна, Ленская Маргарита, Павловец Михаил, Ленская Анна, Романичева Елена, Реморенко Игорь, Кожурина Людмила, Ольга Шавард, Галина Гимон
ЕКАТЕРИНА АСОНОВА Я хотела бы начать наш разговор с того, чтобы объяснить, почему, несмотря на то, что логичнее было бы отменить все мероприятия на этом фестивале вслед за Кольтой (ресурсом, на котором публикуются самые важные для меня статьи о положении детской литературы и чтения), мы тем не менее проводим нашу встречу здесь, на этом дорогом для меня пространстве. Дело в том, что основной мой проект – семинар «Детские книги в круге чтения взрослых» – проходит каждый месяц. И возможность встретиться и поговорить у нас есть. Поэтому перенос этого мероприятия на площадку – университета, еще какую-то – лишен особого смысла: такая возможность у нас всегда есть. Но открытое пространство фестиваля – это возможность работать рядом с другими площадками, бок о бок с самыми разными организаторами. Делать что-то вместе. Да и к своей персоне я не отношусь так, будто моя отмена может быть кем-то принципиально замечена. И мне важно было прийти и ответить за заявленное мероприятие.
Теперь о том, что же случилось. И о том, почему мы изменили тему. Основным «обидчиком» для всех выступило Министерство культуры – его письмо с ультиматумом о снятии двух постановок, заявленных в программе «Кольты». Но Минкульт пока оставим. Больше всего меня смутило другое: кроме патроната Минкульта, у фестиваля есть другие патроны (Федеральное агентство по печати и массовым коммуникациям, Правительство Москвы, Департамент средств массовой информации и рекламы города Москвы), есть организаторы (Международная конфедерация союзов художников, Центральный дом художника, Региональный общественный фонд поддержки художественных проектов): и получается, что никому из них вообще нет дела до того, что происходит. Никто из организаторов о письме Министерства ничего не сказал. Мне удалось услышать только интервью директора ЦДХ в эфире радио «Эхо Москвы», в котором тот заявил, что устроители не могли не учесть замечание чиновников, поскольку мероприятие проходит при их непосредственной поддержке ( http://www.echo.msk.ru/news/1338506-echo.html )
В этот момент и было принято решение: проводить дискуссию о вкусном и здоровом чтении я не могу в таких условиях, но в силу того, что я занимаюсь детской литературой, и в силу того, что у меня уже есть опыт проведения общественной экспертизы именно на площадке ЦДХ – полтора года назад мы проводили общественную экспертизу книги Д. Гроссмана «С кем бы побегать» в рамках ярмарки интеллектуальной литературы non/fiction 2012 (против книги было возбуждено уголовное дело), я решила, что будет справедливо заменить тему нашего мероприятия на чтение и обсуждение пьесы «Душа подушки».
Министерство воспользовалось мнением двух экспертов, но вообще-то Открытый книжный фестиваль – это публика, где каждый второй – эксперт по литературе. И их можно попросить прочесть пьесу и высказаться: достойна – не достойна, какова ее художественная специфика. И я уже не говорю о том, что тут есть «детская площадка», программа для детей, где тоже можно найти тех, кто в состоянии высказаться как эксперт по вопросам детского восприятия: можно ли считать эту пьесу детской? Может ли она нанести кому-то вред?
Я считаю, что это вообще нонсенс, что против двух отрицательных экспертных заключений не было вообще ни одного альтернативного. Но мне бы не хотелось спорить с этими экспертными заключениями. По той простой причине, что все то, что увидели в этой пьесе эксперты, можно увидеть в этой пьесе – это драматическое произведение. Специфика драматургии заключается именно в том, что это не полновесный текст, а это ткань, канва, на которой можно вышить любые смыслы: те, которые увидел режиссер, художник, актеры. И читатель пьесы обнаруживает в ней то, что внес в нее сам: это называется интерпретация.
Я надеюсь, что среди вас есть те, кто читал пьесу Олжаса Жанайдарова «Душа подушки» (http://olzhas.ru/pics/File/Podushki.doc); для тех, кто хотел бы ее просмотреть сейчас, я могу дать распечатанный текст. Давайте попробуем сейчас поделиться мнением: о чем бы вы написали свое экспертное заключение, как бы вы оценили этот текст. Но прежде чем предоставить слово кому-то из вас, я прочитаю письмо, пришедшее из Санкт-Петербурга от драматурга Жанар Кусаиновой:
««Душа Подушки»
Здравствуйте, дорогие друзья!
Пишу вам письмо, потому что появиться на фестивале не могу лично.
И тем не менее, как драматург, не могу не высказаться в защиту моего друга, коллеги, и земляка Олжаса Жанайдарова. А точнее в защиту его пьесы «Душа подушки».
Впервые я прочла эту пьесу пару лет назад. Я была на первой читке пьесы Олжаса Жанайдарова, на фестивале «Маленькая Премьера».
Эта пьеса о дружбе, о том, какой дорогой ценой приходится за нее платить.
Одна из главных тем пьесы – это выбор. Быть как все или остаться собой и помочь тому, кто в тебе нуждается?
Персонажи пьесы задают много вопросов. Что такое счастье? Что такое дружба? Как понять, что ты стал взрослее? Что такое быть вместе?
Пьеса во многом прямолинейна, но, как мне кажется, вряд ли это можно считать ее недостатком. Дело в том, что для детей определенного возраста нужны именно прямолинейные тексты. И примеров тому очень много. Первое, что приходит на ум, «Что такое хорошо? Что такое плохо?» Маяковского.
И тем не менее в пьесе «Душа подушки» есть место не только вопросам – ответам, размышлениям, но и фантазиям. Подушки вспоминают сны, которые видели дети, когда спали на них во время тихого часа.
Способность видеть сны в этом сказочном мире одушевленных подушек –особая ценность, как и то, что внутри тебя – пух и перья.
Гречик (персонаж пьесы) постоянно стоит перед выбором, – остаться ли с гречкой, или же заменить ее на пух и перья? Тема принятия окружающими тебя людьми, ровесниками, – особенно остро стоит в детстве. Когда непринятие ровесниками воспринимается как разрушение мира, конец жизни.
Не случайно, на мой взгляд, в пьесе все время в диалогах между подушками возникает тема подвала как символа конца подушечной карьеры, жизни. Подвал воспринимается всеми как нечто страшное и угрожающее, но для одной из подушек, Эммы, – это родное гнездо, в котором живет крыса Чача, с которой они дружат.
Быть собой очень трудно, а порой – для этого нужно настоящее мужество…Но быть собой – это единственный способ, чтобы найти свое место в жизни, обрести друзей.
Да, в пьесе мы можем наблюдать отношения так называемых «пар». Подушки называют этим словом явление, когда ребенок находит именно «свою» подушку среди многих, засыпает с ней, видит сны. Подушка и ребенок становятся друзьями, они как будто в паре, они как партнеры.
Итак, в пьесе Олжаса – это Костя и Гречик, Эмма и Чача.
Но эти отношения явление дружеского характера. В них нет сексуального подтекста, пропаганды гомосексуализма или лесбийской любви, того, что увидели некоторые критики и эксперты.
Более того, Олжаса можно назвать последователем литературных традиций, которые сложились в детской литературе не за один день.
Давайте вспомним, в нашем детстве было очень много таких однополых дружеских пар, где речь шла только о дружбе и не более того.
Том Сойер и Гек Финн - мальчики.
Чук и Гек - мальчики.
Реми и Матиа – мальчики
Авоська и Небоська - мальчики
Винтик и Шпунтик – мальчики
Незнайка и Гунька – мальчики
Список можно продолжать. Таких дружеских пар (мальчик и мальчик или девочка и девочка) в истории детской литературы очень много. И это не может удивлять, детские писатели в разные времена и в разных странах отмечали такую (возможно, возрастную) способность дружить именно парами. Об этом широко известном явлении писали психологи, социологи и педагоги.
Вспомните свое детство, свои годы, проведенные в детском садике. Ведь наверняка вам тоже казалось, что все в мире, каждый предмет имеет душу.
И наверняка у вас тоже была любимая подушка, обнимая которую, вы видели сны. Мир казался сказочным, полным чудес.
В пьесе Олжаса говорится именно о том возрасте и о том восприятии мира. В его пьесе нет пропаганды гомосексуализма и лесбиянства.
Это все, что я хотела сказать. Спасибо вам за время, потраченное на мое письмо.
Всего доброго».
В этом письме присутствуют два компонента: нам действительно важно «вписать» эту пьесу в контекст детской литературы: вот детский сад, из спальни все ушли — там оживают подушки; прием один самых распространенных в детской сказке, тем более в драматургии для детей, когда нужно создать сказочное поле детского восприятия — это один расклад. Второй — мальчик и мальчик дружат: они похожи, поэтому подружились — как можно в дружбе мальчиков или двух девочек в детском саду усмотреть некий призыв к чему-то большему, чем дружба, мне непонятно. Но сейчас я хочу спросить: о чем пьеса.
МАРГАРИТА ЛЕНСКАЯ: Для меня пьеса о том, что надо не побояться рассказать, в чем ты другой. Потому что то, что «другой» Гречик, стало понятно очень быстро, а есть в пьесе другой герой — Валик, который боялся, что он очень маленький, пока ему Гречик не рассказал, что есть подушки меньше. Там есть Пуш, который самый толстенький, и он был готов поделиться с Гречиком своим пухом, чтобы они оба стали, закавычу я, «нормальными». Вот ребенок поправляет – «обыкновенными». Мне кажется, одна из главных мыслей этой пьесы, что появление Гречика вскрыло другую непохожесть, от которой люди, дети, иногда страдают: я толще, меньше... больше. И очень здорово, если есть пьесы, где они все оказываются хорошими и, уже не закавычиваю, «нормальными».
ЕА Пьеса о непохожести?
МЛ: О принятии. И быть непохожим — это нормально.
ЕА. Окей. Я, если позволите, поправлю от себя. Так получилось, что в ходе обсуждения пьесы главным персонажем пьесы стал Гречик.
Подушки — герои пьесы. Все с пухом и пером, хотя мы с вами знаем, что их давным-давно нет, и это как раз уже большая аномалия. Но не важно. Одна подушка с гречкой. На самом деле Гречик не главный персонаж, он персонаж, с которого начинается действие. Обычная подушка, с пухом и пером, по имени Эмма говорит:
«Ты прямо как Чача. Это подружка моя единственная. Такая стеснительная, всего боится. А я ей всегда говорила: что нравится – то и делай. И тебе говорю».
Как вы думаете – те, кто не читал пьесы, Чача, такая стеснительная и всех боящаяся, – кто это? Так вот – это крыса, та самая крыса, которую безумно боятся все остальные подушки:
Пуш. Так! Эмма! Ты чему Гречика учишь?
Эмма. Успокойся, толстячок.
Пуш. Ты ее не слушай, Гречик. Она со всеми новенькими так разговаривает. Испортить хочет. Она знаешь, где раньше жила?
Гречик. На подушечной фабрике?
Эмма. Давай, толстячок, ябедничай.
Пуш. Нет, к нам попадают не только оттуда. А вот Эмма раньше жила…
Роза. Она раньше жила…
Гречик. Где?
Ивановна. Жила она…
Пуш, Роза, Валик, Знайка, Ивановна (хором). В Лавдопе!
Знайка. В темноте, в сырости, с крысами, тараканами. Б-р-р! Ее, конечно, почистили, отстирали. Но душу-то не отстираешь. Та же самая, значит, душа осталась. (Шепотом.) Подвальная.
И вот мне кажется, что «душа подушки» - это в первую очередь про Эмму – подвальную подушку. И тут появляются смыслы, которые прямолинейно к детям не приходят: это смыслы, которые мы якорим, ставим на них меточки, их понимают взрослые, и мы потом об этом с детьми говорим. «Душа подушки», как нам сперва кажется, безумно боится подвала. Это для нее самое страшное, что может с ней произойти: всю первую часть подушки размышляют о том, как страшно попасть в подвал: «там заканчивается наша жизнь, там крысы». И конец пьесы – это: подвал, на трубах сидит Эмма, рядом с ней крыса Чача!
Эмма. Как я рада опять быть с тобой, Чача.
Чача. Как я счастлива снова тебя видеть, Эмма. Я тебя по всему детсаду искала. Послезавтра же концерт! Все крысы подвала будут в сборе, я выступаю первой! А что за мальчик тебя принес?
Эмма. Костя. Отличный мальчик. А мы с тобой теперь всегда будем вместе.
Чача. Потому что мы – пара.
Эмма. Конечно, мы – пара.
Чача. А те подушки всё так же боятся подвала?
Эмма. Боятся. У страха глаза велики.
Чача. Когда-нибудь и они всё поймут.
Эмма. Ну что, подружка, начнем репетицию?
Пьеса-то это, выходит, про нас... про то, что произошло с «Открытым книжным фестивалем», про то, что происходит вокруг. И оказывается, что те, кто рядом с нами, прекрасно себя чувствуют и мечтают попасть туда, где мы сами боимся оказаться...
И все-таки, давайте еще раз зададим этот вопрос: как Вам кажется, о чем эта вот такая простая, такая прямолинейная пьеса?
АННА ГОДИНЕР. На мой взгляд, эта пьеса — об отношении людей в обществе. И она именно для малышей этого возраста — с 4 до 8 лет — который указан. Она показывает в сказочном пространстве (из которого не стоит выходить: нужно помнить, что это сказочное пространство), как складываются человеческие взаимоотношения. Все подушки приехали с фабрики, и кого мы среди них видим? Пуш — большой, но не главный в этой компании; Роза — девушка на выданье, поэтому именно она вспоминает, как хорошо бы попасть в семейную кровать, спальню, где одинаковые наволочки, где мама и папа, папа и мама, и между прочим, когда ей говорят, что это может и надоесть, она не согласна — такого быть не может, это навсегда!; Валик — маленький мальчик; Ивановна – деревенская тетушка, которая всю жизнь там прожила, старенькая, у нее радикулит; и мы можем предположить, что затыкали этой подушкой щели — когда была ситуация какого-то общего бедствия — например, война; у нее и говорок деревенский, и она придерживается правил немножечко бездумно... И вот этот некоторый срез общества — притом, что каждый из героев — это личность, и за каждым из них угадывается социум. Как они взаимодействуют? Первоначально они видят, что Гречик умирает. Что из него сыпется гречка (занятно, что гипоаллергенные подушки с гречневой лузгой существуют в реальности!) и что ничего сделать они не могут. Поэтому они отворачиваются, они достаточно равнодушны, занимаются своими делами и все. А помните, кто помог Гречику? Мальчик Костя! А помните, что такое большие холода? Вот фрагмент, где речь идет про правила, которые придумали старинные люди: как любят говорить старые люди – в деревне настоящая жизнь, традиционная. И когда идет речь о правилах, смотрите, что о них говорят:
Гречик. Кто придумал это правило?
Пуш (садится на своей кровати). Это правило придумали наши предки. Ивановна, подтверди!
Ивановна. Да-да. Помню, была молодой, мне об этом рассказали старшие подушки, тут, в саду. Слушай Пуша. А-апчхи!
Гречик. А зачем они придумали такое правило?
Пуш. Давным-давно, значит, подушки и люди общались друг с другом. Они дружили, были вместе и днем, и ночью. Это были равноправные отношения. Пока не случился День Большого Холода.
Знайка (бормочет). ДэБэХа… ДэБэХа…
Гречик. День Большого Холода?
Пуш. В этот день наступили сильные морозы на всей земле. Было, значит, очень-очень холодно. Подушки пытались согреть людей, но это не помогало. И тогда люди решили сделать из всех-всех подушек теплые одеяла… Они взяли все подушки и… (Делает руками рвущие движения.)
Роза. Ужас-ужас.
Пуш. Люди покрыли этими одеялами все свои дома. Стало тепло. Но ни одной подушки не осталось…
Роза. Какой кошмар.
Пуш. С тех пор отношение людей к подушкам изменилось. Люди сделали нас товаром. И тогда подушки перестали с людьми общаться. У нас больше нет к людям доверия.
Ивановна. Мы больше с ними не дружим, значит. А-апчхи! Мы для них – обычные вещи.
Знайка. Люди жестоки. Они используют нас, а потом выбрасывают. Поэтому мы всегда должны держать себя в форме. Должны следовать правилам. Лавдоп… Странное место.
И дальше Знайка объясняет, что такое Лавдоп. Ничего не напоминает? Большие холода, разрыв людей с чем-то, что принадлежит к творению? Человек и творение? Это напоминает исходную точку — что разорвалась связь между творением и человеком, которому оно должно служить и подчиняться. Они перестали понимать друг друга — а когда Гречик объясняет, что они с Костей могут общаться, могут понимать друг друга – это о сложных взаимоотношениях идет речь, о существенно важных для человека вещах – когда разорвана связь между человеком и любым творением. И ещё мы помним, что все говорящие подушки олицетворяют людей. И вот они все Гречика не одобряют. И когда Эмма придумала, как Костя может забрать домой Гречика (испортив подушку — сняв наволочку и написав на ней несмываемым фломастером большими буквами имя Кости), то мне очень понравилось, и меня поразило, как все заканчивается: вроде бы все осуждают Гречика, но когда выясняется, что он уедет, все начинают горевать, даже Знайка, который все время говорит «зафиксировано» (очень удачно, что подушка названа Знайка, с большим юмором — мы же знаем, откуда Знайка). И каждый из тех, кто готов были его отринуть, каждый из них хоть чуточку, но жалеет о том, что он уходит и ждет его возвращения. Поэтому для меня эта сказка о том, какие сложные отношения в социуме и как они могут приводить к согласию. Ведь тут никто не ссорится, никто не обижает друг друга — просто острые углы обламываются друг о друга.
ЕА: более того, здесь все назревающие конфликты становятся началом нового разговора! Опять история про нас!
АГ: А в итоге получается, что Ивановна целует Гречика на правах старой бабушки, слезу утирает и говорит: «Уж не забывай».
МИХАИЛ ПАВЛОВЕЦ: Я несколько иначе прочел эту пьесу, хотя те варианты ее понимания, которые здесь прозвучали, безусловно адекватны тексту и безусловно интересны. Но я обратил внимание на другую коллизию: главный герой Гречик оказывается перед сложным выбором — между своим другом Костей и коллективом. Этот тот выбор, перед которым любой ребенок — и в школе, и в детском саду, и в любой среде — непременно оказывается — так же как и любой взрослый человек. Это выбор между самым близким для тебя человеком, самой сильной твоей привязанностью — и причастностью к чему-то большему, дающей тебе ощущение твоей полноценности, избавляяющей от ощущения, что ты недостаточен (как маленький Валик), – так что ты сам начинаешь ощущать себя размером с это большее. Но с другой стороны, коллектив забирает у тебя тебя самого, ты отдаешь ему свою волю, растворяешься в нем и плывешь по течению (опять как этот самый Валик). В данной ситуации герой должен сделать очень важный, очень самостоятельный выбор — выбор в пользу человека, которому он нужен, в пользу ответственности за этого человека — очень важна эта готовность принять на себя персональную, тяжелую ответственность для другого. Причем эта ответственность ставит его в ситуацию конфликта с коллективом. Более того, в пьесе возникают христианские аллюзии — когда мы говорим «Возлюби ближнего своего, как себя самого», мы обычно слово «ближнего» оставляем за скобками, понимая смысл завета: «возлюби другого». Однако легко любить нечто большое, например, любить свой народ — но тяжело полюбить ближнего, особенно ущербного, тяжелого характером, в чем-то нуждающегося, не такого, как все — это всегда очень сложно и требует от тебя большой духовной работы. В конце 80-х годов на одной из выставок современного искусства Анатолий Жигалов и Наталья Абалакова выставили стул, на котором лежала записка: «Стул не для тебя. Он для всех!» – как символ коллективистского сознания: то, что принадлежит всем, в действительности не принадлежит никому. Любовь ко всему коллективу не относится ни к кому конкретно. А вот полюбить самого слабого, самого нуждающегося в твоей любви, – это очень сложный выбор, но именно этот выбор делает тебя человеком. И для меня данная пьеса именно об этом.
АГ. Можно я добавлю... Посмотрите, как выбор, о котором говорил Михаил, как он повлиял на то, что называется коллективом: они стали личностями. Они стали личностями! И коллектив распался, они стали не коллективом, а общностью, если мы говорим о каком-то христианском смысле. Общностью, которая готова общаться, принимать других и прочее. Просто Косте и Гречику нужно было выйти из своих одиночеств. Костя — мальчик-инвалид, будем уже говорить так: кто не знает, кто такой ребенок-аллергик, это ребенок, который часто находится на грани смерти. Он вышел на улицу, не то понюхал — отек Квинке... Он тяжело больной мальчик. И именно поэтому он выделяется из всех детей. И когда все вместе, весь коллектив показывает некоторое равнодушие. Даже Знайка не сразу вспоминает про аллергены: гречка — это гипоаллерген. У нас много было таких детей, говорит он, таких, как Костя. Они это вспоминают, но не сразу, а потом. И поэтому коллизия, когда нужно сделать выбор, влияет на всех. Все вдруг очеловечиваются.
ЕА. То есть мы с вами можем заключить, что среди собравшихся здесь филологов, издателей, людей, которые пропустили через себя много детских книг, тех, кто общается с родителями о них, не нашлось того, кто нашел что-то страшное в этой пьесе. Более того, и возрастная адресация пьесы не вызывает сомнения: пьеса настолько прямолинейна и настолько проста, что точно написана для детского театра.
Но есть вопрос другого характера. Не к содержанию пьесы. А как тогда отнестись к экспертным заключениям Капитолины Кокшеневой и Владимира Малягина? Люди нашли совсем другое: эта пьеса для них и «пропаганда однополого выбора очевидна», «представленные «гендерные пьесы» работают на идеологию квир-культуры».
МП. А можно анекдот расскажу? Профессор, доктор филологических наук, звонит в милицию:
– Я протестую! С тех пор, как у меня под окнами построили женскую баню, я совершенно не могу работать: у меня два гранта горит!
– Хорошо, выезжаем!
Приезжает милиция:
– Показывайте, в чем проблема.
– Вот, видите у меня под окнами женская баня.
– Но Вы знаете, профессор, отсюда ничего не видно!
– Это отсюда ничего не видно! А если на шкаф залезть?!
Так вот, мне кажется, шкаф становится символом современной псевдоэкспертизы…
ЕА: и все-таки. К этим экспертным заключениям можно отнестись совсем иначе. Имеют ли они право на существование? И что с этим делать?
Голоса из зала: Любое художественное произведение имеет право на любую интерпретацию.
АННА ЛЕНСКАЯ. И это плюс этому произведению. И когда произведение вызывает разные мнения, разные суждения — это всегда идет ему в плюс.
ЕА: Ага. Вот как. Это мнение книжного эксперта XXI века. Это чтобы мы понимали, что это тоже экспертное заключение.
Теперь вопрос принципиально важный. Министерство, если я правильно понимаю ситуацию, заказало эту экспертизу. Да? То есть было прямое обращение к этим людям с просьбой сделать такое заключение. Мы с вами сообщество, для которого это экспертное заключение появляется. И? Каковы варианты действий, как к этому общество может относиться? Заинтересованное сообщество, экспертное сообщество. Общество вообще будет читать только эти заключения и говорить: «О! Кошмар какой! Не читай пьесу!» Мы же с вами залезаем в пьесу – и всего этого не видим. Варианты развития событий?
АГ: Можно я к предыдущему скажу. Умеем ли, мы, взрослые, читать детские книги, умеем ли войти в сказочное пространство, понять его, говорить о нем? Читать детские книги собой – ребенком? Чтобы увидеть красоту сказки? И собой взрослым – который свое детское восприятие окунает в свою же мудрость, в свою взрослость?
АЛ: есть цитата: однажды мы станем достаточно взрослыми, чтобы читать детские книжки...
ЕА: То есть не подросли еще
АГ: Ну да...
ЕС: Тут не только умение, но и желание. Понимаете.
АГ: Естественно. Но какое умение можно приобрести без желания?
ЕС: Какое? Вот такое...
МГ: Вы знаете, у меня есть подозрение, что экспертиза делалась довольно… лукавыми людьми, потому что Капитолина Кокшенева — довольно известный критик охранительного направления, доктор филологических наук, старший научный сотрудник ИМЛИ РАН. Извините, если у нас студент 1 курса или даже школьник 10-11 класса цитату, вырванную из контекста, принадлежащую персонажу, приписывает автору и на этом строит свое «обвинительное заключение», такое студент или школьник не может заслужить положительной оценки, потому что мы со студентами даже смеемся, представляя себе, например, изречение на стене кабинета химии: «Порядочный химик в 20 раз полезнее любого поэта» - и подпись: И.С.Тургенев — да? Запросто, или: «Рафаэль гроша медного не стоит...» – Тургенев. Но по сути дела, именно по такому принципу и построены обвинительные заключения Кокшеневой и Малягина, которого я, к сожалению, не знаю.
АГ: Знаете, я очень много знаю взрослых, родителей особенно, которые, к сожалению, пугаются в детской книге всего, даже самого невинного…
МГ: Родитель имеет право. А здесь говорят профессионалы! Это азы филологии, азы работы с текстом.
ЕА: Смотрите, что произошло с фестивалем. Вот это было обнародовано (экспертные заключения Кокшеневой и Малягина). Это то, на что ссылается Министерство культуры в своем письме. Получается, что это экспертное заключение приобретает статус официального документа, если Министерство на это ссылается и на этом основывает свой документ (письмо за подписью замминистра) – и при этом даже в сети не появляется других заключений. Я хочу свернуть нас на сферу нашей ответственности: нигде не появляется ну хоть сколько-нибудь здравого эксперного заключения! Получается, что они эксперты, потому что их Министерство попросило, а все остальные — нет?
МГ: как у Хармса: «Я писатель!» – «А я думаю, что ты – …».
Голос: Я считаю, что должны быть экспертизы от людей, которые в разбираются в детской литературе. И чем больше будет таких экспертиз, тем лучше.
ЕА: Тогда у меня очень серьезный вопрос. Когда в прошлом году надвигалась ситуация, получившая теперь название «пожигайло», мне довелось узнать о ней еще в виде идеи создать при Общественной палате совет по детской литературе. И как-то не смогла пройти мимо, стала писать письма в ОП, в Комитет по культуре: мол, давайте в совет войдут специалисты по детской литературе! Предлагала я даже не свое участие, а кандидатуру Ирины Николаевны Арзамасцевой. На письмо мое мне даже не ответили. То есть эксперты Общественной палате были не нужны. И сейчас мы понимаем, что они были не нужны категорически. Мы видим, что выросло рядом с именем Пожигайло.
Фестиваль попадает под патронат Минкульта и возникает вот такая экспертиза. А где может существовать другая? Я согласна, что она должна существовать еще где-то. А где? Вот сидят студенты, мне нужно давать им какие-то источники, им нужны какие-то тексты, материалы, представляющие разные точки зрения. Где должны появляться мнения экспертов, чтобы они имели вес?
ЕЛЕНА РОМАНИЧЕВА: Екатерина Андреевна, вы продолжите историю с Пожигайло.
ЕА: А все.
ЕР: 22 мая собралась очередная анонимная группа.
ЕА: Елена Станиславовна, она сейчас уже не анонимная, а вполне персонифицированная, но идеи свои человек высказал: Бедную Лизу читать вредно, и вообще вся эта ваша русская классика суицидальная и до добра не доведет. И он прав — посмотрите на этот фестиваль. Я давно говорила, что литературу в целом надо запретить
ГОЛОС: забрать бы книги все да сжечь...
ЕА: Литература вообще довольно сложный компонент культуры. Когда читаю сейчас о современных способах борьбы с инакомыслием, твердо понимаю, что все эти люди, которые придумывают сценарии, как кого-то прижать, как кого-то загнать в подполье, они хорошо учились на уроках литературы, хорошо слушали учителя. Про Мальчиша-Кибальчиша, про Молодую гвардию... Все приемы до боли знакомы. Сценарно. Я не говорю, что кто-то так действует. Но сценарно, медийно — все именно в традициях уроков литературы, того, как преподносилось «Герцен разбудил» и «Во глубине сибирских руд».
ОЛЬГА ШАВАРД: Потому что никогда раньше не предлагали запретить романтизацию преступников. Депутаты предложили такой законопроект. Вы слышали?
МП: Что тогда со Стенькой Разиным делать будем?
ОШ: Так под эту статью попадает и весь Достоевский, и романтизм...
ЕА: Но давайте я вас верну в русло нашего обсуждения, иначе вы уйдете в сторону лирики и деталей. Где могут появляться экспертные оценки, которые будут сохранять баланс? Такие (отрицательные, запретительные) оценки будут всегда присутствовать. Америка ежегодно отмечает неделю запрещенных книг — и это прекрасная затея. Пусть существует запрет, пусть существует конфликт. Но только для этого нужны разные точки зрения, нужен баланс их присутствия в медийном пространстве. Тогда конфликт будет конструктивным.
ГОЛОС: Должна быть критика с названием имен, фамилий.
ЕА: Где? На каком поле? Место, где это должно происходить. Есть статьи на Кольте…
(Смех)
ЕА: Но Кольта и была отсюда выдавлена. Ведь то, что произошло с фестивалем — это совершенно целенаправленное закрытие пространства.
ГОЛОС: и то же самое было на ВДНХ, когда из нормального павильона перевели в разрушенный павильон.
ЕА: Но это ярмарка. Для нее важнее другие составляющие.
ГОЛОС: Но это тоже вытеснение интеллектуального пространства.
ЕА: Вопрос: где может быть экспертная площадка? Игорь Михайлович, что может стать такой площадкой?
ИГОРЬ РЕМОРЕНКО: Мне кажется, что здесь есть системная проблема. Она касается не только гуманитарной сферы. На самом деле Министерства как и другие правительственные структуры, если мы прочитаем функционал, не должны решать вопрос денег, проведение мероприятий — это не их задача. Это нонсенс, к которому мы как-то естественно привыкли, но на самом деле исполнительная власть — она про другое: она, в соответствии со своим функционалом, генерирует нормативные документы, следит за исполнением законов — и ничего больше! А у нас она занимается еще и предпринимательством, когда министерства решают, куда должен быть направлен финансовый ресурс.
Есть такая история (она на самом деле полуправда) об одном из кремлевских экспертов, которого попросили дать отзыв на книжку по истории. Он выслушал все пожелания и спросил: «А вам какой отзыв нужен — положительный или отрицательный?» Заказчики попросили сделать объективный, правильный, честный отзыв. Прошло какое-то время, эксперт ушёл, потом опять заглянул в кабинет и сказал: «Хорошо, я сделаю два».
ЕА: Может быть, запросить как-то? И есть второй отзыв?
ИР: Возможно, там тоже было два. Когда государственная структура начинает заниматься вкладыванием ресурса и экспертизой, тогда эта экспертиза такой и получается. Эксперты пытаются угадать заведомо правильные сигналы заказчика. Как это по-другому может быть — трудно сказать.
Я работал в научно-технической сфере несколько лет. И у нас тоже была экспертиза. И была ситуация, когда пять экспертов дали положительное заключение, пять отрицательное. Проект был про антивихревую защиту аэропортов. Это писала одна из научно-исследовательских организаций. Суть в том, что когда один самолет взлетает, то другой не может сразу следом взлетать. Надо подождать какое-то время, потому что там завихрения определенные в воздухе. А тут вот предложение о том, что что-то такое дует — и самолёты, не дожидаясь успокоения воздуха, взлетают друг за другом. Чёрт его знает, может и правда дельная штука. Но в итоге дело закончилось тем, что один высокопоставленный чиновник позвонил одному специалисту, занимающемуся военными аэропортами. Тот сказал, что это полная чушь и проект остановили. И это такой переломный момент, когда экспертиза строится по принципу 50/50.
Наверное, институт экспертизы должен быть привязан к фондам, к различным общественным организациям, где голос ведомства может быть услышан, но это лишь один из многих голосов.
Министерство — это простая машинка, которая блюдет норму: нарушили сроки выполнения подачи документов — наказать. И все, больше ни для чего она не предназначена. А вот тот ресурс, который распределяется на проведение мероприятий, по-видимому, он должен проходить через негосударственные институты. Через дискуссии экспертов, с сомнениями, с пограничным выбором, когда пять плюс, пять минус. Мы видели ситуацию, когда таких дискуссий не было. Но это вот как раз потому, что структура, для того не предназначенная, занимается организационными вопросами.
ЕА: А университет может выступать как экспертная площадка?
ИР: Как одна из организаций на этом поле — пожалуйста. А университеты разные — точки зрения будут разные.
ЕА: Мы хотим, чтобы у общества была возможность запрашивать другую экспертную оценку. И экспертиза, заказанная Министерством вот в таком порядке, не может рассматриваться как экспертиза.
ИР: Потому что дискуссии не было.
ЕА: Да!
МГ: Советник министерства Культуры Арсений Миронов, который опубликовал эти две экспертизы, пообещал, что в следующем посте опубликует еще несколько таких же экспертиз. То есть существует некая подборка таких же однотипных экспертиз. Это не дискуссия.
МЛ: У меня сложилось впечатление, когда я на это все смотрела, что люди пытаются попасть в струю существующей кампании. Что если бы сейчас не было кампании именно против пропаганды гомосексуализма, а была бы кампания против чего-нибудь другого, то... Вот мы с вами навскидку назвали четыре-пять проблем, о которых эта пьеса.
ЕА: За инаковость на нее нападают, и как на выступающую против семьи, против традиционных семейных ценностей.
ЛК: А классная идея — написать, что этот текст не только против этого, но и еще и против этого, этого и вот этого. Журналистски я настрочу запросто таких отзывов.
МЛ: И дело-то именно в кампанейщине. Люди не просто исполняли заказ: хорошо это или плохо. А исполняли заказ — попасть в сегодняшнюю горячую точку. Поэтому мне кажется хорошей идея проведение экспертизы в научной среде — в университетах, где люди привыкли друг друга слушать и анализировать. Это была бы наиболее правильное решение.
ЕА: Все бы так, только прежде чем попасть в эту программу в виде спектакля, это текст должен был быть отобран Кольтой (а это сообщество людей, не лишенных филологического образования и знаний в области литературы)
ИР Когда это случилось, Исаак Фрумин, сотрудник ВШЭ, разослал мне, в МГППУ, еще куда-то несколько писем: давайте сделаем независимую экспертизу.
ЕА: И почему к нам это письмо не попало?
ИР: Так это только недавно случилось.
ЕА: Так и надо было сразу! Видите, какие вещи вскрываются. Но я договорю. И потом программа фестиваля, то есть присутствие в ней спектакля утверждалось организаторами.
ИР: И там наверняка сидел представитель Министерства культуры — держатель позиции министерства.
ЕА: И получается странная ситуация: сначала программа проходит экспертный совет, и буквально за день Министерство решает, что нет...
ИР: Это правда, так бывает. Есть одна из гипотез, почему в Сингапур идут инвестиции большие. Потому что там, если решение принято, но потом вдруг государство выясняет, что оно невыгодно, оно всё равно его осуществляет и назад ход не даёт, потому что с правовой точки зрения вся процедура соблюдена. Вот это вот соблюдение процедуры — оно иногда дорогого стоит.
ЕА: Ох. А здесь оказался шкаф. То есть пока тут решали, шкафа не было. А до министерства дошли — там шкаф.
ГАЛИНА ГИМОН: А вы правда считаете, что проблема в пьесе? Я считаю, что проблема в «Кольте», в «Мемориале».
ЕА: Я считаю, что дело в том, что нужно было закрыть открытую площадку. Но еще я считаю, что у нашего общества, как и у общества этих подушек, есть свой шанс поступать.
Я понимаю, что сейчас для тех, кто мог быть рядом с нами, было единственно возможным объявить о своем выходе из программы. И мне кажется, что в их выходе и состоял главный вопрос. И теперь на этой площадке будет кто-то другой. Она заполнится. Вопрос: кем, как? И вопрос: где теперь будет открытая площадка. Она должна быть. «Мемориал» проводит свои мероприятия у себя, у «Кольты» есть свое виртуальное пространство для общения. Но смысл в том, чтобы что-то делать вместе.
А про пьесу... Но ведь прелесть драматического произведения в том, что ее можно поставить ровно по этим «рекомендациям» экспертов: сделайте соответствующие костюмы, оформление. Расставьте нужные акценты — и будет вам пропаганда гомосексуализма. Расставьте по-другому акценты: получится про гетто и про фашизм. Это пьеса. А было бы лирическое стихотворение — так бы не получилось.
Спасибо, что пришли. Спасибо за внимание.
Я не знаю, как все будет развиваться. И где будет теперь открытое пространство.
