Одним из участников апрельских Банных чтений стал профессор Нью-Йоркского университета, известный киновед, литературовед, автор книг по интеллектуальной европейской истории и политологии - словом, исследователь-универсалист, по типу учености напоминающий ученых эпохи Просвещения, Михаил Ямпольский.
О своей новой книге, стоимости произведений искусства, визуальном и материальном подходе к искусству, а также о движении человечества к дематериализации и унификации Михаил Ямпольский побеседовал с Майей Кучерской.
Знаю, что вы пишите сейчас книгу – о чем она?
Это книга о двух подходах к культуре. Один связан с мастерством, с ремеслом, с созданием чего-то материального, другой, проявившийся в эпоху Ренессанса, связан с художественным визионерством. Смену этих подходов очень хорошо можно проследить на истории живописи: до 15 века цена картины определялась материалом, который тратится на эту картину. В договоре заказчика с художником обязательно обсуждается, сколько золота или ляпис-лазури потратить на картину, в итоге именно это определяет и цену картины. В середине 15 века ценность картины начинает определять мастерство художника, то, кто это нарисовал. А где-то с эпохи Рафаэля примерно, и я считаю, что это как раз начало современной культуры, становится важно не кто это сделал, а кто это придумал. У Рафаэля уже появляется большая мастерская, и знаменитые стансы Рафаэля в Ватикане написали его ученики. На гравюрах распространялись его картины, которые он даже не рисовал, только делал наброски - а его последователи сами все реализовали. Именно тогда впервые появилась надпись о том, что Рафаэль придумал, а такой-то художник исполнил. Люди платили уже за идею больше, чем за исполнение.Не совсем понятно, что такое можно было придумывать в живописи 15 века, учитывая, что набор сюжетов был жестко ограничен библейской и мифологической тематикой.
Нет, там можно много было придумать. Расположение фигур, предметов, деревьев... Именно тогда происходит дематериализация искусства, которая оказалась очень важна для дальнейшей ситуации технической воспроизводимости, копирования, тиражирования капиталистического производства, когда сама копия уже не имела такого значения, а оригиналом была идея художника. Примерно то же мы видим сегодня в концептуализме, когда художник продает только свою идею. Я знаю многих художников; когда они достигают определенного уровня, им уже не хочется возиться с исполнением вещи.
Наверное, это возможно при работе над инсталяцией, но не над картиной?
И картины просто заказывают другим. Например, знаменитый проект моих приятелей, Комара и Меламида - самые любимые картины разных народов. Они просто нанимали художников в разных странах, писали им, что нужно нарисовать, высылали эскизы, и все. Потому что сама картина уже не имеет никакого значения, важна идея, которая за этим стоит.
А под чьим именем это в итоге такие произведения выходят в свет? Или художник остается безымянным?
Имя художника-исполнителя не фигурирует вообще. Он получил какие-то деньги за исполнение, и все. Это и не скрывается, потому что само по себе полотно, которое отражает определенные стереотипы массовых представлений, не имеет никакой ценности. Это проектное искусство. История исчезновения материальности в культуре и выдвижения на первый план чисто идейных химер или каких-то образов, или чего-то, что вообще не имеет материальной основы – в этом и состоит сюжет моей новой книги.
Правильно ли я понимаю, что и ненавистный многим современным художникам «куратизм», диктат куратора – явление той же природы?
Совершенно верно. Куратор не имел никакого значения в предшествующие эпохи. Сегодня куратор возникает как человек, который создает свое собственное произведение, тем самым резко ослабляя значение каждого художника. Художник оказывается только элементом той огромной инсталляции, которая есть вечность. И постепенно все становится проектом. Проект – это проецирование смысла и тотальности на что-то, что не имеет никакой реальности. Можно объявить, например, Россию частью евразийского проекта. Евразийский проект – это нечто несуществующее, потому что Евразия – спекулятивное понятие, которому нет никакого подтверждения в реальности, это все наши схемы. И вот эти наши схемы, как огромные проектные целостности, начинают играть все большую и большую роль, а реальность, которая стоит за этими целостностями, начинает уходить в тень.
Означает ли это, что ценность творчества художника постепенно девальвируется?
Это означает, что будут продаваться идеи, все больше и больше.
Это отчасти напоминает средневековую ситуацию, когда имя творца было не существенно, важно было, что творение его прославляет Бога. Там анонимность объяснялась именно идеей служения Богу, а теперь-то - в чем заключается эта высшая идея?
Я думаю, что мир вообще движется в сторону дематериализации. Дематериализация связана в значительной степени с капиталистическим производством. Капиталистическое производство невозможно без установления эквивалентной стоимости товара. Все должно быть соотнесено одно с другим. Материальность вещи мешает соотносить одну вещь с другой. Мы не можем сопоставить ваше пальто с этим магнитофоном и определить их ценность, потому что материальность делает их абсолютно не соотносимыми, они не входят в отношения эквивалентности. Материальность придает сингулярность каждому явлению. Поэтому необходимо установить общий эквивалент, которым становятся деньги, уже Маркс пишет о том, что производят деньги, когда устанавливается всеобщий эквивалент вещей, которого раньше не существовало. Они производят дематериализацию вещей. Материальная сторона вещей исчезает, и на первый план выдвигается абстрактная стоимость, которая позволяет все это соотносить. Поэтому и выдвижение на первый план идеи состоялось в значительной степени с установлением монетарной экономики, с установлением первых банков, финансовых операций, операций обмена и так далее.
Означает ли это, что идею оценить в итоге легче, чем некоторые материальные объекты?
Да, потому что идея – такая же чистая абстракция, как и стоимость... В какой-то момент очень важной становится идея времени как эквивалента труда. Труд утрачивает свою специфику, он отрывается тем самым от ремесленного производства, которое обладает абсолютной материальностью мастерства. Труд измеряется по временным критериям и абстрагируется. Абстрагирование труда резко приводит к снижению значимости ремесленников.
А можно по качеству времени, проведенного при чтении книги, при созерцании картины, определить их ценность? Мы ведь всегда понимаем, хорошо нам или плохо, приятно или противно – мы вполне в состоянии оценить качество прожитого времени.
Качество времени - вещь сомнительная, все-таки мы так и не знаем, что такое качество времени. Один из самых важных аппаратов, которые создало человечество, были часы. Часы ничего не производят, производят, собственно, только регулярные промежутки. Превращение времени в цифры – это уже способ превращать время в стоимость и превращать время в деньги. Но это возможно только тогда, когда одна минута эквивалентна другой. Поэтому говорить о разном качестве времени, невозможно; культура абстрактного времени сопротивляется представлениям о разном качестве времени.
Хорошо, но рынок всегда вынужден оценивать стоимость произведения искусства. Критерии оценки в применении культурных продуктов оказываются несовершенны. Насколько вообще возможно эту стоимость рационализировать?
Действительно, произведение искусства находится в очень странной зоне в смысле стоимости, потому что были всегда предметы, которые люди заводили, что называется, не для продажи. В социологии эти предметы называются сакры – священные предметы. Это, например, те вещи, которые обладают сакральной ценностью – икона, иконостас, чаша для причастия – в принципе, это не объекты, которые должны циркулировать на рынке, потому что стоимость их нельзя определить трудом, который в него вложен, они вне этого и как бы не имеют стоимости. Однако и в целом искусство пытается мыслить себя как уникальное, поэтому оно не может быть эквивалентно оценено, все, находящееся в сфере искусства, по-своему сакрально. Недаром и в музеях, как в храмах, ни к чему нельзя прикоснуться. И каждый раз, когда какой-нибудь музей продает картину – в этом всегда есть что-то подозрительное. Музей – это область, в которой искусство выводится из циркуляции. Поэтому так трудно себе представить, что продают «Джоконду». И по идее попытка определить стоимость «Джоконды» абсурдна, потому что она вне циркуляции. И поскольку нельзя понять, сколько стоит картина, то ее стоимость создается за счет чисто спекулятивной конъюнктуры. Никто на самом деле не знает, сколько стоит то, что циркулирует на рынке. Это создается аукционами, подставными лицами, которые накачивают цены, экспертами, которых подкупают, дикая коррупция существует среди кураторов. Мы знаем, что в течение какого-то короткого периода времени какие-то картины могут в 10 раз стать дороже. И при этом все понимают, что это очень ненадежно, и в какой-то момент ценность хваленого художника может рухнуть. К тому же и фактор моды имеет, конечно, огромное значение. Так что если ты не покупаешь Рембрандта, ты всегда рискуешь совершенно прогореть, потому что непонятно вообще, что ты покупаешь.
Явление, которое вы описали, переход из материальной в визуальную область, можно оценить с этической точки зрения? Это полезно, перспективно для человечества, хорошо или плохо?
Я не знаю. Это хорошо или плохо, что мы живем в ситуации глобального рынка, например? Отчасти хорошо, отчасти плохо. Но в общем у нас нет выбора. Почему так развивается человечество и особенно западная цивилизация – это другой вопрос. Но здесь существуют какие-то законы, какая-то логика, которая вне нас. Мне очень многое не нравится в эволюции американского высшего образования сейчас. С моей точки зрения, утрачивается очень многих важных вещей, фундаментальное образование исчезает. Но в то же время я понимаю, что это совершенно объективная эволюция образования, образование становится все более и более ориентировано на профессионалов, будущих дантистов, юристов и так далее. Поэтому я не могу претендовать на то, чтобы они знали греческую философию. То есть я могу сказать, что это плохо, но это бессмысленно. Или я могу считать, что интернет приводит к деградации книги, распаду нормального режима чтения, к которому мы привыкли... Но это данность.
Куда в итоге движется человечество - в культурном и политическом отношении?
К унификации. В частности, телевидение превращает все в одинаковое по всему миру, это такая колоссальная машина, которая унифицирует и рынок, и профессии, и вкусы, все становится одинаковым. Именно этой тотальной унификацией, которая проходит по всему миру, объясняется такой взрыв интереса к идентичностям, этническим особенностям разных народов. Это последняя отчаянная попытка противостоять стиранию всех границ.
Унификация вызвана стремлением к удобству? Это ведь удобно, когда везде также, как у тебя дома.
Ну да, наверное. Во всяком случае, бизнесменам гораздо удобнее. Циркуляция финансов, товаров точно идет лучше, когда одни и те же заводы строятся в Мексике, Китае, Японии. Приезжаешь в любой город - и видишь одни и те же магазины. Я считаю, что это и есть тенденция, которая ослабляет материальность и сингулярность вещи, нашу привязанность к материальному. С моей точки зрения, такая идеализация и есть продукт унификации. Любопытно, что в этом стремлении к нематериальному заметна связь и с церковью и с капитализмом.
