Стартовавшие в октябре 2009 года «Публичные лекции “Полiт.ua”» –только часть большого проекта «Полiт.ua» (совместного проекта «Полит.ру» и издательстваОГИ). Мы представляем очередной материал еще одной части этого проекта –видеоинтервью с выдающимися деятелями украинской науки и культуры – об ихопыте, о среде, в которой они формировались и работают, о проблемах, которые,на их взгляд, стоят перед Украиной, Россией, миром.
11января 2010 года в издательстве «Смолоскип» («Факел») мы побеседовали сЕвгением Александровичем Сверстюком. Он один из известнейших шестидесятников,бывший политзаключенный, признанный лидер национально-демократического движения,правозащитник. Писатель, публицист, доктор философии, президент Украинского Пен-клуба,главный редактор газеты «Наша віра»(«Наша вера»). Лауреат Шевченковской премии и Международной премии ЮНЕСКО, авторкниг «Собор в лесах» (1970), «Блудные сыновья Украины» (1993), «Шевченко ивремя» (1996), «На празднике надежд» (1999), автор эссе и статей политературоведению, психологии, вопросам религии, стихотворений и переводов снемецкого, английского и русского языков. Вел беседу Владимир Каденко. Вначале публикуется перевод беседы, а затем ееоригинальный текст.
ВладимирКаденко: Добрый день! Сегодня мы пришлив издательство «Смолоскып» для того, чтобы побеседовать с ЕвгениемАлександровичем Сверстюком, писателем, публицистом, поэтом, доктором философии,лауреатом Шевченковской премии, лауреатом многих премий… Но кроме всего этого,я думаю, следует сказать, что Евгений Александрович во многом воплощаетукраинский дух, украинский менталитет. И вы понимаете, как нелегко мне сегодняначинать разговор, потому что перед господином Сверстюком я все время «держушапку в руке». Хотелось бы коснуться в нашей беседе самых больных вопросов. Счего же начать? Пожалуй, с того, что ожидает нас буквально на днях.
Евгений Александрович, сейчас мы много говорим о противостоянии Востока иЗапада в Украине. К чему приведут выборы, которые должны состояться в ближайшиедни, и возможно ли как-то избежать этого противостояния и вернуться к согласию,которое должно быть в обществе?
ЕвгенийСверстюк: Если бы это были идейные противостояния, то,очевидно, было бы легче. Тогда можно было бы договариваться. А в данном случаемы имеем дело с противостоянием определенных стереотипов – окаменевшихстереотипов ужасно изувеченного Востока и живых, оживляемых определеннымивеяниями времени, определенными контактами с западными странами, стереотиповЗапада. Таким образом, это столкновение стереотипов, которое должна преодолетькультура. И я полагаю, что школа и культура, если бы она была у нас деятельной,сделала бы в Украине намного больше, чем она сделала до сих пор. Но я несчитаю, что вопрос стоит таким образом, как это пытаются нам сказать илинавязать обществу соседи, которым днем и ночью грезятся наши противостояния. Насамом же деле, у нас существует не только противостояние между Востоком иЗападом. У нас есть противостояние в пределах одного общества, и в пределаходной конфессии, это не межконфессиональные противостояния…
В.К.:И в пределах одного человека.
Е.С.:Да.И тут вопрос лежит несколько в иной плоскости. Итак, с самого начала я думаю,что этот вопрос, который в прессе представлен как противостояние Востока иЗапада, поставлен некорректно. И он меня не очень-то пугает.
В.К.:Скажите, пожалуйста, ЕвгенийАлександрович, какие уроки мы должны извлечь из Майдана 2004-го года? Что жетогда происходило? Что, на ваш взгляд, было тогда положительного, а чтоотрицательного? Чего следует избегать?
Е.С.:Ядумаю, что Майдан 2004 года – это один из украинских майданов, воспетых иШевченко в «Гайдамаках», в «Празднике в Чигирине», и Тычиной в «Золотомгомоне». Таким образом, это в какой-то степени явление народа передтелекамерами мира, и в этом понимании это чрезвычайно счастливое мгновение,которое осветило Украину перед миром. Естественно, мы хотим, чтобы сразу что-тоизменилось и чтобы произошло что-то радикальное или, по меньшей мере,положительное. А тем временем жизнь развивается по своим законам, как до, так ипосле. И мы надеялись, что после Майдана появится какой-то разумный дух,который будет решать наши проблемы и вести за собой, а появились обычныеконфликты различных сил. Но хорошо уже то, что действительно появилсясравнительно с предыдущими президентами человек, безусловно, порядочный инастроенный… я пытаюсь избежать слова «патриотически»… Человек по-народномучестный, но и по-народному беспомощный. Это наше достижение, что появился такойчеловек, потому что я не хотел бы вести отсчет украинской независимости отпервых двух президентов, людей абсолютно случайных в этом кресле. А в данномслучае у нас действительно есть президент, к которому мы имеем массу претензий.И, кстати, он к нам тоже имеет массу претензий. Чуда я не ожидал, и я неслишком разочарован по поводу того, что произошло. Хотя в том, что произошло,наиболее неприятным было противостояние властных институций без учетанациональной перспективы и без должного национального достоинства. Это весьмаплохой признак. Если бы это только возникло и исчезло, а оно продолжаетсуществовать. Нет у нас в политикуме развитого национального достоинства.
В.К.:А вы не считаете положительным моментомМайдана то, что именно в эти дни по-настоящему возникло гражданское общество?
Е.С.:Знаете,мы привыкли говорить об отрицательном опыте. И я, собственно, с этого и начал.А на самом деле, я думаю, что Майдан сделал гораздо больше, чем мы себепредставляем и чем мы осознаем. Все-таки не только на Майдане, но и после негоУкраина зарекомендовала себя как страна демократическая, как страна сдемократическими традициями и наклонностями…
В.К.:… И мы ее до сих пор такой считаем.
Е.С.:И действительно, в обществе исчез страх, и исчезло то, что мы называем«крепостным состоянием». Тут сомнения нет никакого, что мы изменились. Мы малоэто замечаем, но мы изменились. Я думаю, что и в экономическом отношении мы изменилисьбольше, нежели сейчас говорим. Поскольку каждый жалуется на бедность. А явспоминаю, что до этого просто у людей не было никаких денег.
Я думаю, что при всехминусах нам нужно было бы получить какое-то толковое исследование оположительных изменениях, произошедших за эти пять лет.
В.К.: Выкогда-то говорили о Павле Грабовском, который тоже был политическимзаключенным, о поэте-бунтаре, чьим оружием были не бомбы, а слово. Скажите, аможет ли сегодня слово изменить нашу жизнь к лучшему? Я имею в виду слово в егошироком понимании.
Е.С.:Вы знаете, слово всегда изменяло жизнь. Оно влияло на жизнь гораздо больше, чеммы это себе представляем. И в личной жизни каждый может привести пример, иточно так же в жизни общественной, когда появляется слово, которое будто бы ине изменило Земли и расположения объектов, но вместе с тем оно оченьсущественно на жизнь повлияло. Мы пережили двадцатый век, в котором менялижизнь при помощи дела, век экстремистский, век узаконенного насилия. И мыувидели, что насильственные шаги, насильственные акции не приносят желаемогорезультата, точно так же, как война не оздоравливает общества и не ведет кнастоящему миру. Так что, я полагаю, что слово имеет силу. И когда Грабовскийписал: «Сміле слово – тонаші гармати, /Світлі вчинки – то наші мечі…» (Смелоеслово – это нашипушки, Светлые поступки – это наши мечи…), он говорил и ослове, и о светлых поступках, о примере. Это актуально во все века. Сейчас вомногих людях теплится память, даже не память, а просто работает тот старыйвирус насилия: «Вот если бы появился кто-то такой, какая-то сильная рука,которая наведет порядок, которая напугает…» Это в нас бродит старый вирус. Этасильная рука ничего не излечивает и ничего не меняет. Но, ясное дело, что намнужна твердая рука, которая учреждает законность в стране, где законностиникогда не было.
В.К.:Как бывший политический заключенный,что вы можете сказать о нашей судебной системе. Насколько она меняется именяется ли она к лучшему? Или все-таки ее недостатки ощутимы до сих пор?
Е.С.:Вызнаете, мне кажется, что я даже не должен об этом говорить. Это настолькослабое место, это настолько неприятная тема. Ну как же она меняется, когдасудьи те же, и школа та же, и прокуратура та же. Это вообще одно из самыхслабых мест. И когда я говорю, что в стране должна быть законность, я имею ввиду, прежде всего, что должна быть изменена судебная система.
В.К.:Когда-то мой учитель, русский поэтБорис Чичибабин, говорил, что человеческими поступками руководят два чувства:чувство обиды и чувство собственной вины. Он говорил, что обида –разрушительное чувство, от которого возникают конфликты, и войны, и так далее,а чувство собственной вины может выпестовать великие и даже величественныевещи. Что вы думаете по этому поводу?
Е.С.:Еслиговорить о мотивации наших поступков, то, возможно, я бы и не вспомнил того, очем вспомнили вы. Так как поступки все-таки мотивируются чувством любви илиненависти, и в этом проявляется большая внутренняя сила человека. А уж еслиговорить о чувстве собственной вины, то это – отдельная тема. Я думаю, чтомногие поступки обусловлены именно этим чувством собственной вины.
В.К.:Яцек Куронь написал прекрасную книгу «Wiara i wina» (книга воспоминанийодного из лидеров польской «Солидарности» - В.К.),«Вера и вина», где говорится именно об этом.
Е.С.:Да. Это – тема. И она проходит через жизнь почти каждого человека. Глядя напортреты этих людей, которые перед нами (настене – портреты известных украинских деятелей правозащитного движения, узниковсовести), я знаю, как многие из них после какой-то тяжелой ошибки начиналипредпринимать совсем другие шаги…
В.К.: Будтоискупая вину…
Е.С.: Будто искупая вину. Поэтому это вообщеинтересная тема, близкая человеку. Не ошибается тот, кто никуда не идет, ктоничего не делает.
В.К.:Знаете, несколько лет тому назад, я вразговоре с одним деятелем просвещения, чиновником, услышал от него такиеслова: «Мы прежде всего должны воспитывать национальное, а уж потомобщечеловеческое». Но разве вообще можно говорить о том, что национальное иобщечеловеческое вступают в противоречия? Разве присутствует в этом какая-то конфликтнаяситуация?
Е.С.: Мне кажется, что в данном случае вопроспоставлен некорректно. Потому что психолог такого бы никогда не сказал.Психолог понимает, что нужно воспитывать человека, а не какое-то начало в нем.Воспитывать и поднимать нужно человека. И, понятное дело, нужно поднимать егодо высшей степени человечности и достоинства. Но понимаю, почему тот человекговорил о «национальном». Глядя на изношенную одежду, он хотел сказать, какуюзаплату ставить раньше. Ему казалось, что на тот момент воспитаниенационального уже было бы началом работы.
В.К.: Мнекажется, что сегодня подменяют понятия, когда говорят о конфликте междуУкраиной и Россией. Существует конфликт между властными структурами, конфликтмежду властью и властью. Но конфликтов между народами, мне кажется, быть неможет. Как вы думаете?
Е.С.:Нет,конфликт между нациями есть, особенно между теми нациями, которые в продолжениемногих столетий находились в конфликте, скрытом, конечно, более или менееоткровенном. Поскольку это были два коня в одной упряжке, но одному из них былопозволено кусаться, а другого били плеткой. Так что определенный конфликт,естественно, был. И он остается до сих пор. Тут, я полагаю, нужно, конечно же,осторожно говорить о нации и как-то осторожно говорить о ее стереотипах. Но ониесть, эти стереотипы. Ясно, что это было и остается теперь конфликтомполитических структур. Но достаточно поставить вопрос таким образом: а какая жеполитическая структура Украины устраивала бы Кремль? Да никакая. Только та,которая капитулирует…
В.К.:…Капитулирует или становится отделомКремля. Знаете, я считаю вас человеком, который всегда был нравственнымпротиводействием власти. Но существует ли сегодня такое нравственное противодействие?В ком - или в чем оно сегодня заключается?
Е.С.: Я не знаю. По своей биографии и натуре я,очевидно, не гожусь для того, чтобы работать во властных структурах. Но, вовсяком случае, я понимаю, что любой президент, любая власть нуждается в какой-тотвердой опоре, твердой опоре на граждан. Я хочу быть таким гражданином, накоторого можно опереться. Я не идеален. Власть не идеальна. Но мне хотелось бычестного общего разговора и, соответственно, общих действий. Ну, как врач и егопомощник, мы должны делать одно общее дело. Поскольку без этого болезнь можетоказаться неизлечимой, она будет углубляться. А сегодня нам необходим именноврач, поскольку общество болеет. Нам необходимо лечение, нам необходимправильный диагноз, соответствующий уход, насколько это возможно в нашихусловиях.
В.К.:Евгений Александрович, в прошлом годумы все отмечали двухсотлетие Николая Гоголя, которого тоже все пытаютсяперетащить на свою сторону, во всяком случае, политики. Но что вы можетесказать о Гоголе, кем он стал для нас сегодня?
Е.С.:Крометого, что он является самым известным украинцем в мире, я мог бы еще сказать,что Гоголь остается христианским учителем, которого не нужно никудаперетаскивать. Он остается учителем христианских добродетелей, и онпредостерегает нас от экстремистских или насильственных действий, от сменывывесок, от попытки изменить все и сразу. Он напоминает нам, что прежде всегонужно меняться самому, и тогда будет меняться все вокруг тебя. В этом смысле онучитель великих учителей XIXвека в России и в Украине. И таким мы должны его воспринимать. Если же говоритьо его национальности, то, полагаю, что этот вопрос также неверно поставлен.Гоголь как великий человек был и национально великим. Он был украинцем до мозгакостей. Он никогда не менялся, он не упал с неба. Но, поставленный в первый рядрусских писателей, он, естественно, и стоит в первом ряду. Но с его любовью, сего устремлениями, с его менталитетом, с его наклонностями, он – человекукраинской традиции. Это проявляется настолько выразительно, что даже вопросане может стоять об этом.
В.К.:Я хотел бы пожелать вам здоровья.Большое спасибо вам за то, что вы нашли время для разговора с нами. Я надеюсь,что мы еще будем встречаться, и даже попросил бы вас, возможно, когда-топрочитать у нас лекцию. У нас проходят публичные лекции в Доме Ученых. И взавершение разговора я хочу пожелать всем доброго здоровья и успехов во всем.Спасибо, Евгений Александрович.
Е.С.:Желаювам радости и Рождественских праздников, поскольку еще праздники незакончились.
В.К.: Да и святой Василий на пороге. Спасибо.
Володимир Каденко: Добрий день!Сьогодні ми завітали до видавництва «Смолоскип» для того, щоб повести розмову зЄвгеном Олександровичем Сверстюком, письменником, публіцистом, поетом, докторомфілософії, лауреатом Шевченківської премії, лауреатом багатьох премій… Але крімвсього того, я думаю, треба сказати, що Євген Олександрович багато в чомууособлює український дух, український менталітет. І ви розумієте, як важко менісьогодні починати розмову, тому що перед паном Євгеном я весь час «тримаюкапелюх у руці». Хочеться поставити якісь найболючіші питання. З чого почати?Хоча б з того, що нас чекає буквально днями.
ЄвгенеОлександровичу, зараз ми багато говоримо про протистояння Сходу і Заходу наУкраїні. До чого призведуть вибори, які днями мають відбутися, і чи можна якосьуникнути цього протистояння і повернутись до злагоди, яка має бути всуспільстві?
Євген Сверстюк: Якби це були ідейні протистояння, то, очевидно, було блегше. Тоді можна було б домовлятися. А тут є протистояння певних стереотипів –закам’янілих стереотипів страшенно сплюндрованого Сходу, і живих, оживлюванихпевними віяннями часу, певними контактами із західними країнами, стереотипівЗаходу. Отже, це зіткнення стереотипів, яке має подолати культура. І я думаю,що школа і культура, якби вона у нас була діяльною, зробила б в Українінабагато більше, ніж вона зробила досі. Але я не вважаю, що питання стоїть так,як то намагаються нам сказати чи нав’язати суспільству сусіди, які вдень і вночі снять пронаші протистояння. Насправді, у нас є не тільки протистояння між Сходом іЗаходом. У нас є протистояння і в межах однієї громади, і в межах однієїконфесії, це не є міжконфесійні протистояння…
В.К.: …і в межах однієї людини.
Є.С.: Так. І тут питання стоїть трохи в іншій площині. Отже,від самого початку я думаю, що це питання, яке в пресі представлене, якпротистояння Сходу і Заходу, поставлено некоректно. І воно мене не дуже лякає.
В.К.: Скажіть, будь ласка,Євгене Олександровичу, які ми маємо винести уроки з Майдану 2004-го року? Щотоді відбувалося? Що, на Вашу думку, було тоді позитивним, а що негативним?Чого слід уникати?
Є.С.: Я думаю, що Майдан2004 року – це один з українських майданів, оспіваних і Шевченком в«Гайдамаках» у Святі в Чигирині, іТичиною в «Золотому гомоні». Отже, це якоюсь мірою явлення народу передтелекамерами світу, і в цьому розумінні це надзвичайно щаслива мить, яказасвітила Україну перед світом. Ми, звичайно, чекали від цього чуда більше; алечудо з’являється, чудо зникає, а завтра ми знову живемо на тійсамій землі, під тим самим небом і в тих самих обставинах. Ясно, що ми хочемо,щоб одразу було щось змінене і щоб відбулося щось радикальне або, принаймніявно позитивне. А тим часом життя розвивається за своїми законами, як до, так іпісля. І ми сподівалися, що після Майдану з’явиться якийсь розумний дух, якийбуде розв’язувати наші проблеми і вести, а з’явилися звичайні конфлікти різнихсил. Але добре вже те, що справді з’явився порівняно з попередніми президентами чоловік,безсумнівно, порядний, і налаштований… я намагаюся уникнути слова«патріотично»… Чоловік по-народному чесний, але й по-народному безпорадний. Ценаше досягнення, що з’явився такий чоловік, тому що я не хотів би вести відлікукраїнської незалежності від перших двох президентів, людей цілком випадковихна цьому кріслі. А в даному разі ми справді маємо президента, до якого маємобезліч претензій. І до речі, він має до нас також безліч претензій. Чуда я нечекав, і я не дуже розчарований тим, що сталося. Хоча в тому, що сталося,найбільш неприємним було протистояння владних інституцій без урахуваннянаціональної перспективи і без належної національної гідності. Це досить поганаознака. Якби ж воно тільки засвітилося і зникло, а воно продовжує існувати.Немає у нас в політикумі розвиненої національної гідності.
В.К.: А Ви не вважаєтепозитивом Майдану, що саме в ці дні по-справжньому виникло громадянськесуспільство?
Є.С.: Знаєте, ми звиклиговорити про негативи. І я, власне, з цього й почав.А насправді, я думаю, що Майдан зробив набагато більше,ніж ми собі уявляємо і ніж ми усвідомлюємо. Все ж таки, не лише на Майдані, а йпісля цього Україна засвітилася, як країна демократична, як країна здемократичними традиціями і нахилами…
В.К.: …І ми її досі такою вважаємо.
Є.С.: І справді, всуспільстві зник страх, і зникло те, що ми називаємо «кріпацький стан». Тутсумніву немає ніякого, що ми змінювалися. Ми мало це помічаємо, але мизмінювалися. Я думаю, що і в економічному відношенні ми змінювалися більше, ніжми зараз говоримо. Бо кожен скаржиться на свої нестатки. А я пригадую, що доцього просто у людей не було ніяких грошей.
Я думаю, що при всіх тихмінусах потрібне було б якесь розумне дослідження про позитивні зміни, якінаступили за ці п’ять років.
В.К.: Виколись говорили про Павла Грабовського, який теж був політичним в’язнем, про поета-бунтаря, чиєюзброєю були не бомби, а слово. Скажіть, а чи сьогодні слово може змінити нашежиття на краще? Я маю на увазі слово в його широкому сенсі.
Є.С.: Ви знаєте, словозавжди змінювало життя. Воно впливало на життя набагато більше, ніж ми це собіуявляємо. І в особистому житті кожен може навести приклад, і так само всуспільному житті, коли з’являється слово, котре ніби і не змінило Землі і розміщення об’єктів, але разом з тим воно дуже виразно вплинуло. Мипережили двадцяте століття, де змінювали ділом, вік екстремістський, вікузаконеного насильства. І ми побачили, що насильні кроки, насильні акції недають бажаного результату, так само як війна не оздоровлює суспільства і неведе до справжнього миру. Отже, я думаю, що слово має силу. І коли Грабовськийписав: «Сміле слово – то наші гармати,/ Світлі вчинки – то наші мечі…», він говорив і про слово,і про світлі вчинки, про приклад. Це вічно актуально. Зараз у багатьох людейжевріє пам’ять,навіть не пам’ять,а просто-таки працює той старий вірус насильства: «От якби хтось такий з’явився, якась сильна рука, яка наведе порядок, яканалякає…» Це в нас бродить старий вірус. Ця сильна рука нічого не виліковує, інічого не змінює. Але, ясна річ, що нам потрібна тверда рука, яка запроваджуєзаконність в країні, де законності наколи не було.
В.К.: Як колишній політичний в’язень, що Ви можете сказати про нашу судову систему.Наскільки вона змінюється і чи змінюється вона на краще? Чи, все ж таки, вади вній відчутні досі?
Є.С.: Ви знаєте, я думаю,що навіть не повинен про це говорити. Це настільки слабке місце, настількинеприємна тема. Ну як же вона змінюється, коли судді ті ж самі, і школа та жсама, і прокуратура та ж сама. Це взагалі одне з найслабших місць. І коли я кажу, що у країніповинна бути законність, я маю на увазі, перш за все те, що повинна бутизмінена судова система.
В.К.: Колись мій учитель, російський поет Борис Чичибабін,говорив, що вчинками людини керують два почуття: почуття образи і почуттявласної провини. Він говорив, що образа – це негативне почуття, від ньогобувають і конфлікти, і війни, і так далі, а почуття власної провини можеплекати якісь великі і навіть величні речі. Що Ви думаєте з цього приводу?
Є.С.: Коли говорити промотивацію наших вчинків, то я б, може, і не згадав би того, що ви згадали. Бовчинки, все ж таки, мотивуються почуттям любові чи ненависті, і то є великоювнутрішньою силою людини. А якщо говорити про почуття власної провини, то це –окрема тема. Я думаю, що багато вчинків зумовлюються саме цим почуттям власноїпровини.
В.К.: Яцек Куронь написав чудову книгу «Wiara i wina» (книга спогадів одного з лідерів польської «Солідарності»- В.К.), «Віра і провина», де багато йдеться самепро це.
Є.С.: Так. Це є тема. Івона проходить через життя майже кожної людини. Дивлячись на портрети тихлюдей, які перед нами (на стіні –портрети відомих українських діячів правозахисного руху, в’язнів сумління),я знаю, як багато з них після якоїсь тяжкої помилки стали робити зовсім іншікроки…
В.К.: Ніби спокутувати провину…
Є.С.: Ніби спокутувати.Отже, це цікава загалом тема, яка близька людині. Не помиляється той, котрийнікуди не йде, хто нічого не робить.
В.К.: Знаєте, декілька років тому, я в розмові з однимосвітянським діячем, чиновником почув від нього такі слова: «Ми сперш повиннівиховувати національне, а потім вже загальнолюдське». Та чи вступають взагалі впротиріччя національне і загальнолюдське? Чи є в цьому якась конфліктнаситуація?
Є.С.: Мені здається, щов даному випадку питання поставлене некоректно. Бо психолог такого б ніколи несказав. Психолог розуміє, що треба виховувати людину, а не якесь начало в ній.Виховувати і підіймати треба людину. І, ясна річ, потрібно підіймати її донайвищого ступеню людяності і гідності. Але я розумію, чому той чоловік говоривпро національне. Дивлячись на зношений одяг, він хотів сказати, яку латкураніше чіпляти. Йому здавалося, що на той момент виховання національного вжебуде початком роботи.
В.К.: Мені здається, що сьогодні підмінюють поняття, коликажуть про конфлікт між Україною та Росією. Є конфлікт між владнимиструктурами, конфлікт між владою і владою. Але конфліктів між народами, меніздається, не може бути. Як Ви гадаєте?
Є.С.: Ні, конфлікт міжнаціями є, особливо між тими націями, які впродовж багатьох століть були вконфлікті, прихованому, звичайно, більш чи меш, відвертому. Бо це були двазапряжені коні, але одному з них було дозволено кусатися, а другого билибатогом. Отже, певний конфлікт, звичайно, був. І він залишається досі. Тут, ядумаю, потрібно, звичайно, обережно говорити про націю, і якось обережноговорити про її стереотипи. Але вони є, ці стереотипи. Ясно, що воно було ізалишається зараз конфліктом політичних структур. Але досить поставити питаннятак: а яка ж політична структура України влаштовувала б Кремль? А ніяка. Тількита, яка капітулює…
В.К.: …Капітулює або стає відділом Кремля. Знаєте, явважаю Вас людиною, яка завжди була моральною протидією владі. Та чи існуєсьогодні така моральна протидія? В кому, або в чому вона сьогодні полягає?
Є.С.: Може, краще було бсказати: не так протидія, як нонконформізм, як неприйняття того, чого не можнаприймати, незалежно від того, які особи за цим стоять. Не можна приймати,скажімо, «совєтських» принципів, перефарбованих в нинішні барви. Не можнаприймати брехні, яка завжди є однаковою і є найбільшим злом у житті, я сказавби – засадничим злом, тим злом, що лежить в основі всіх бід. І в цьомурозумінні, ясно, що нам всім потрібно протидіяти, і треба називати речі своїмиіменами, чого б це не коштувало, щоб не пристосовуватися і не потурати.
В.К.: А якщо так, то чи могла б існувати така влада, з якою бВи могли бути в тісному співробітництві? Яка має бути влада, щоб ЄвгенОлександрович Сверстюк міг би з нею співробітничати?
Є.С.: Я не знаю. Засвоєю біографією і за своєю натурою я, очевидно, не годжуся для того, щобпрацювати у владних структурах. Але, в усякому разі, я розумію, що будь-якийпрезидент, будь-яка влада потребує якоїсь твердої опори, твердої опори нагромадян. Я хочу бути таким громадянином, на якого можна спиратися. Я не єідеальним. Влада не є ідеальною. Але я хотів би мати чесну спільну розмову, і ,відповідно, спільні дії. Ну, як лікар і його помічник, ми повинні робити однуспільну роботу. Бо без цього хвороба буде задавнюватися і поглиблюватися. Анині ми потребуємо саме лікаря, бо суспільство хворе. Ми потребуємо лікування,ми потребуємо доброго діагнозу, відповідного догляду, наскільки це можливо занаших умов.
В.К.: Євгене Олександровичу, минулого року ми всі відзначалидвохсотріччя Миколи Гоголя, якого теж всі намагаються перетягти на свій бік, вусякому разі, політики. Але що Ви можете сказати про Гоголя, ким він став длянас сьогодні?
Є.С.: Крім того, що він єнайбільш відомим українцем у світі, я міг би ще сказати, що Гоголь залишаєтьсявчителем, християнським вчителем, якого не треба перетягувати нікуди. Вінзалишається вчителем християнських чеснот, і він застерігає від екстремістськихчи насильницьких заходів, від зміни вивісок, від спроби змінити все і одразу.Він нагадує нам, що раніше треба змінюватись самому, і тоді буде змінюватисьвсе навколо тебе. В цьому розумінні він є вчителем великих вчителів ХІХсторіччя в Росії і в Україні. І таким ми повинні його сприймати. Якщо жговорити про його національність, то, думаю, що це питання теж фальшивопоставлене. Гоголь, як великий чоловік, був і національно великим. Він бувукраїнцем до глибини кісток. Він не змінювався ніколи, він не витикався. Але,поставлений в перший ряд російських письменників, він, звичайно, і стоїть упершому ряду. Але з його любов’ю, з його прагненнями, з його менталітетом, зйого нахилами, він є людиною української традиції. Це виявляється настількивиразно, що навіть питання не може стояти про це.
В.К.: Я хотів би побажати Вам здоров’я. Дуже Вам дякую за те, що Ви знайшли час для розмови знами. Я маю надію, що ми ще будемо з Вами зустрічатися і навіть попросив биВас, можливо, колись прочитати у нас лекцію. У нас йдуть відкриті лекції в Будинку Учених.І наостанок я хочу побажати всім доброго здоров’я і успіхів вусьому. Дякуємо Євгенові Олександровичу.
Є.С.: Бажаю вам радостіі Різдвяних свят, бо ще свята не закінчилися.
В.К.: І святий Василь на порозі. Дякуємо.
