В продолжение цикла бесед о книгах и просветительстве мы побеседовали с социологом, искусствоведом, журналистом, кандидатом искусствоведения Анатолием Голубовским. Интервью взяла Наталия Демина.
В каком возрасте вы научились читать, и какой была ваша первая книга?
Лет в пять, наверное, а первую книгу не помню. Дело в том, что у меня всегда было дома очень много сказок, и какой-то сборник сказок, по-моему, был одной из первых книг. В общем, какой-то специфический сборник, типа «Таджикские народные сказки», что-то в этом духе.
Как получилось, что таджикские сказки оказались у вас дома?
У нас было огромное количество сказок, таких вот сборников сказок, были сказки народов СССР.
Кем были ваши родители?
Моя мама всю жизнь работала в издательстве «Художественная литература», в редакции русской классики. Она, кстати, выпускала первое книжное издание Булгакова, уже после публикации «Мастера и Маргариты» в журнале «Москва». И когда начали публиковать Булгакова, она участвовала в этом проекте. Характерно, что это было в редакции русской классики, хотя Булгаков для того времени еще не считался классиком. Отец был театральным режиссером и педагогом, профессором ГИТИСа А дедушка – начальником Главлита в 1933-1935 гг.
Одна ошибка и расстрел на месте.
Он избежал этой участи, и был очень интеллигентным человеком. В эмиграции учился в Сорбонне, и у нас была огромная библиотека. То есть, она до сих пор сохранилась, и детские книги тоже были ее частью. Но помню точно, что начинал я со сказок.
Были ли книги, которые способствовали тому, что вы стали заниматься искусствоведением?
Вообще-то да. Во-первых, мой отец собирал книги по искусству. В свое время, когда не всякое искусство было одобрено, он знал, где можно найти книги по мировому, западноевропейскому искусству, в том числе и модернистскому. Напротив книжного магазина на Тверской, который теперь называется «Москва» (при советской власти он назывался «100-й магазин»), был такой магазин «Дружба», где продавались книги стран народной демократии.
Точно! Я помню.
У моего отца там работали близкие друзья, он был такой библиофил, как и вся семья. Ему там всегда откладывали книги по искусству, а их было бесконечное количество. Какие-то польские, чехословацкие, венгерские серии маленьких книг по искусству, где были все старые мастера или все импрессионисты. Их было какое-то несметное количество. И все их скупали на корню, потому что почти ничего подобного советскими издательствами не издавалось. У нас их было огромное количество, и я их не столько читал, сколько смотрел…
Вообще, первым моим чтением, на самом деле, были, наверное, корешки книг, потому что я спал в кабинете, где как раз стояли книжные шкафы, и я корешки книг просто великолепно знал, совершенно замечательно. А потом, вы знаете, все эти традиционные собрания сочинений, какой-нибудь серый Джек Лондон, коричневого цвета Бальзак, Голсуорси, все классики, темно-красный Чехов и так далее.
Долго-долго слово Gauguin я читал, как «Гаугуин». А это был, на самом деле, Гоген по-французски. Во всяком случае, имена очень многих художников я знал с младых ногтей. Довольно просто было прослыть интеллигентным человеком, потому что эти имена у меня просто отскакивали от зубов. Ну, естественно, это были и альбомы по искусству, и я их смотрел.
Очень много было книг по кино и, естественно, по театру. Поэтому я все их смотрел, смотрел, смотрел, и я был ужасно насмотренный, кроме того, мы жили рядом с Третьяковской галереей. Я до сих пор живу недалеко от нее, и попал туда я очень рано. И у меня очень хорошая память на лица и на изображения. И хотя сейчас я не занимаюсь собственно искусством, а историей и социологией, но такое детское и юношеское чтение – конечно, очень мне помогло в жизни.
Я как раз хотела у вас спросить, были ли в вашем детстве, юности научно-популярные книжки, но вы сказали уже, что были книги по искусству.
Да, книги по искусству. Но были и научно-популярные, конечно, это Яков Перельман, безусловно, которого я много читал. Вообще-то я несколько лет учился в известной физико-математической школе, во «Второй школе», про которую мы сейчас как раз снимаем фильм вместе с Андреем Лошаком.
Да? А по какому каналу он будет?
Пока неизвестно по какому каналу. Поэтому я читал и Перельмана, и какие-то научно-популярные книги, и «Слово о словах» Льва Успенского. Книгу «От двух до пяти» Чуковского я прочитал довольно рано.
Книги по истории я как-то не припомню…. А ну как же! Одной из первых моих книг – была «Наша древняя столица» Натальи Кончаловской в стихах. Я был совершенно влюблен в эту книгу. Кроме того, там были прекрасные иллюстрации великого Фаворского, очень какие-то захватывающие. И я ее читал, я не знаю сколько раз, я ее знал почти наизусть. И до сих пор считаю, что это очень важная книжка. Может быть, там было много неточностей, какая-то идеологическая ерунда, но особой идеологической ерунды в этой книжке, безусловно, нет. Это совершенно точно.
Это очень хорошая книга с точки зрения ощущения того, что ты живешь в истории. И эта книга даже способствовала появлению каких-то патриотических чувств в смысле любви и интереса к истории места проживания.
Были ли у вас колебания по поводу того, что выбрать гуманитарные науки или физику?
Дело в том, что я очень интересовался астрономией и ходил в астрономический кружок Дворца пионеров. У меня даже есть книжка «Астрономия XX века» Струве с подписью космонавта Быковского, где написано, что я – самый сообразительный астроном Дворца пионеров (я ее выиграл в какой-то астрономический КВН).
И потом я пошел учиться во «Вторую школу», и тогда уже не было времени ходить ни на какие кружки. А потом все-таки тяга к гуманитарному знанию отдалила меня от астрономии.
Кстати о «Второй школе»… У нас во «Второй школе» был, и это хорошо всем известно, мощнейший гуманитарный блок, и там были лучшие преподаватели литературы: Феликс Раскольников, Виктор Камянов и Анатолий Якобсон …
Вы попали туда до разгрома?
Я попал в год разгрома. В седьмой класс. В седьмом-восьмом еще как бы была старая система, я ушел с половины девятого класса. И собственно гуманитарный интерес возник и сформировался именно в физико-математической школе. Если бы я там не учился, не факт, что я стал бы гуманитарием.
И оттуда вышло много гуманитариев – Сергей Зенкин, например, известный исследователь французской философии, литературы, замечательный переводчик. Он был вообще главным редактором стенгазеты «Молодость» во Второй школе. Можно назвать много имен, кто там учился…
Евгений Бунимович, который одновременно математик и поэт. Или Петр Авен, который сейчас стал практически литератором, он вместе с Кохом написал очень интересную книгу про Гайдаровские реформы. При этом Петр Авен – выдающийся коллекционер, у него фантастическая, лучшая в мире коллекция русского искусства конца XIX – начала до середины XX века. И он, безусловно, выдающийся эксперт в живописи, и в этом смысле абсолютно гуманитарный человек. И его гуманитарность взялась именно из математической «Второй школы», это тоже отдельная история, лучше ему самому об этом рассказать.
А ваша физмат-половинка вам в чем-то помогает?
Конечно, очень помогает. Она организует мозги. Мой друг и соавтор, шеф-редактор «Отечественных записок», автор замечательных исторических сочинений Никита Соколов тоже учился со мной во «Второй школе». Он и заканчивал физмат школу, только другую, уже не «Вторую», потому что оттуда все ушли после того, как оттуда окончательно выгнали всех хороших учителей. И Алексей Шмелев, очень известный лингвист, тоже учился во «Второй школе».Но Шмелев, правда, потом пошел в структурную лингвистику, и ему там надо было сдавать математику.
А что вы думаете о состоянии научной популяризации в России, как оцениваете спрос людей на научную популяризацию?
Я оптимистически настроен, потому что, конечно, популяризация науки была в заглохшем состоянии, но с тех пор, как появилась премия «Просветитель» всё стало меняться. Премия «Просветитель» совершенно оживила и изменила атмосферу, связанную с просветительством. Я считаю, что эта премия – лучший и главный гуманитарный проект постсоветской России. Эта премия - лучшая по всем параметрам.
Сейчас просветительство, во-первых, стало модным. Стало модно ходить на лекции, много таких лекций провел Политехнический музей. И сейчас прекрасным образом и предыдущий директор Борис Георгиевич Салтыков, а ныне президент Политехнического музей, и нынешний директор Юлия Шахновская как раз это дело тянут. Музей закрылся на реконструкцию, а лекторий существует. Это конечно прекрасно. Я уверен, что после реконструкции сохранится знаменитая Большая аудитория музея, где читались лекции, без нее нет музея. Это в каком-то смысле главная ценность музейной коллекции.
Успеваете ли вы следить за новинками, в том числе теми, которые попадают в шорт- или длинный список премии «Просветитель»? Удается ли что-то прочитать?
Я стараюсь, конечно, читать то, на что хватает времени. К вопросу о совпадения гуманитарного и негуманитарного знания… Чем еще хороша эта премия, что на церемонии «Просветитель» гуманитарии представляют книги естественников и «точников», и наоборот. Практически все естественники и «точники», которые получают премию «Просветитель», сами – выдающиеся гуманитарии. И тексты лучших книг нельзя отнести только к одному какому-то ведомству - гуманитарному или негуманитарному.
Например, книга Владимира Андреевича Успенского «Апология математики» – это выдающийся филологический труд, помимо того, что это прекрасное математическое сочинение. Так же, как и книги биологов – Александра Маркова, Дмитрия Жукова и других.
А вы сами себя не видите автором научно-популярной книги? Еще об этом не думали?
Вы знаете, я, в общем, не писатель, честно говоря. То есть я пишу отдельные статьи, но книги я никогда не собирался писать. Я пишу лапидарные тексты, занимаюсь разного рода редактированием, продюсированием разных вещей, медийных и текстовых в том числе.
Хотя у меня есть один замысел такой книги, ведь я долгое время вел в журнале «Вокруг света» рубрику, которая называлась «Музеи мира». И я там был не только автором, а еще и продюсировал публикации, выбирал музеи. У меня была идея собрать все эти статьи, добавить к ним еще какие-то и сделать книгу, которая посвящена самым правильным, самым живым музеям мира, с моей точки зрения, вне зависимости от того большие они или маленькие. Такую книжку я когда-нибудь напишу.
А как вам кажется, можно ли мотивировать ваших коллег, ученых писать научно-популярные книги? Есть ли какие-то механизмы, которые могли бы мотивировать к этой работе?
Я считаю, что все сознательные ученые, если они большие ученые, должны заниматься популяризацией. Кстати, премия «Просветитель» тоже демонстрирует, что все большие ученые – авторы блестящих научно-популярных трудов. Это и Сергей Иванов с его книгами «Тысяча лет озарений» и «В поисках Константинополя» . Или Григорий Козлов, мой давний друг и соратник, который написал книгу «Покушение на искусство». Это совершенно блестящая книжка, и первый гуманитарный чемпион (лауреат премии 2009 года), насколько я помню.
И эта книга родилась из нашего совместного с ним проекта, который сделали Григорий Козлов, моя жена Марина Голубовская и я. Мы сделали цикл документальных фильмов «Тайная история искусства», в который вошли «Гентский альтарь», «Легенда о Ван Гоге» и многие другие, которые частично были показаны на «Первом канале».
И собственно из этого проекта родилась книжка Григория Козлова, чем я сейчас страшно счастлив и рад. А я был главным продюсером этого проекта. Мы его придумали вместе, а потом получилась книга. Григорий Козлов – тоже ученый, очень известный исследователь.
Вам не кажется, что путь к сердцу и уму современного человека лежит скорее уже не через книгу, а через какое-то другое произведение? Вот вы, например, фильмы снимаете.
Да, я пытаюсь это делать через кино и телевидение. В основном я занимаюсь архитектурными сюжетами, музеями, информационными проектами, связанными с культурой. Я был главным редактором радио «Культура». Собственно, мы с коллегами создавали радио «Культура», сейчас оно существует немного в другом виде, не так, как мы его задумывали. Но тем не менее. И мы этот проект рассматривали не только как информационный, но и как просветительский.
Все медиа приспособлены для того, чтобы просвещать. Через каждое медиа может идти мощнейшая просветительская струя. Так, радиостанция «Бизнес-ФМ», когда она только возникла, немедленно начала просвещать своих слушателей и объяснять им значение разных финансовых, банковских терминов и так далее. Потому что все понимали, что иначе никто это радио слушать не будет. Так что просвещение вполне естественно и возможно даже и в таком, казалось бы, абсолютно бизнес-деловом проекте.
Что же происходит сейчас на телевидении? Ведь практически никакие каналы нормальный ученый, научный журналист не может смотреть без риска увидеть такое... «РЕН» превратилось непонятно во что.
Это правда.
Почему телевидение скатывается до пропаганды псевдо- и лженауки?
Потому что телевидение считает, что оно должно обслуживать уже сложившийся запрос общества. В России существует уже сложившийся спрос на конспирологию, на мистику, на всякого рода шарлатанство. И телевизионные менеджеры считают, что, показывая такие передачи, они занимаются бизнесом. Они уверены, что тот проект лучше, где будет больше зрительская аудитория, соответственно будет больше рекламы и так далее.
Но таким образом происходит так называемый ухудшающий отбор. Если они предлагают зрителю все более и более антинаучный, псевдонаучный контент, то дальше этим зрителям уже и этот контент будет казаться слишком научным, слишком сложным, да? И что тогда? И ничего.
Тем не менее, на телеканале «Культура» показывают довольно много правильных вещей. В целом же, у всех, кто занимается медиа, существует распространенное заблуждение, что качественный продукт, в том числе и с научной точки зрения, трудно продать, потому что он сложный, он такой, сякой. Но, на самом деле, это – ужасное заблуждение, потому что только качественный продукт и можно продать дорого. Потому что некачественный продукт можно продать только дешево.
Есть ли у вас опасение за будущее бумажной книги в связи с наступлением электронной книги? Каким вы видите будущее книги через 20-50 лет?
Я не знаю. Вполне возможно произойдет еще какая-то техническая революция, которая предложит вообще что-то невероятное. Например, книги станут появляться непосредственно у нас в мозгу, где-нибудь в сознании, в проекции. Но почему-то у меня есть уверенность, что даже если они будут появляться у нас в сознании, в голове без всяких носителей, то все равно там будут перелистываться страницы морганием или еще как-то.
Я считаю, что бумажная книга со страницами – это такой культурный феномен, и это такая константа, без которой никуда не деться. Так, когда появилось кино, все говорили, что театр умрет, но театр не умер, более того он существует в традиционных формах. Потом появилось телевидение, многие говорили «Ну, точно помрет театр и кинотеатры вместе с ним». Но не померли ни театр, ни кино. Кассовые сборы кинотеатров растут ежегодно.
Потому что в культуре ничего не умирает, а всегда происходит какое-то наращивание. Если что-то трогает души людей, то оно никуда не денется. Может поменяться носитель, может быть, на Земле исчезнут все леса, не будет тогда бумаги, значит, люди будут листать страницы на iPad… Что они, собственно, и сейчас делают. Вы знаете, что сейчас экспериментируют с электронными газетами, которые, тем не менее, выглядят как обычный газетный лист. Потому что это уже укоренившийся в сознании человека стереотип коммуникации. Ему это нужно, он никуда без этого не денется.
Наверняка, тиражи бумажных книг будут падать, но я не уверен, что они будут падать бесконечно. Они упадут до какого-то уровня, а потом уже падать не будут. Появится какой-то баланс между бумажными и электронными носителями.
Часто говорят о несчастной судьбе толстых журналов. Все говорят, какое было счастье, когда тиражи этих журналов составляли миллионы экземпляров. А сейчас какой-нибудь толстый журнал говорит: «Ой, вы знаете, у нас сто квадратных метров, нас выгоняют, потому что мы не можем платить за аренду этого помещения». Возникает резонный вопрос: «Хорошо, а зачем вам сто метров для бумажного журнала? И вообще, вы как-нибудь изменились с конца 1980-х, когда у вас были миллионные тиражи?». Время изменилось, значит, и журналы должны как-то измениться. Но они категорически не хотят меняться, и естественно они умирают. Все, что не меняется, умирает. Точно также и с книгами.
Анатолий Голубовский с коллегами на презентации проекта "Музейный гид" в ЦДХ на Non/fiction-2013. Из Фейсбука А. Голубовского
Чем вызвано ваше участие в проекте «Музейный гид»? Чем вам этот проект был интересен?
Я – музейный эксперт, и как эксперт соучаствовал в этом проекте, давал консультации, я знаю многие музеи, которые в этом участвовали. Считаю, что это действительно выдающаяся история. И я сейчас член жюри в конкурсе «Меняющийся музей в изменяющемся мире», и я считаю, что я должен поддержать и эту программу, и музеи, которые в ней участвуют.
А научные музеи вас волнуют? Что Вы можете сказать про научные музеи? Вы видите какую-то смену парадигмы научных музеев или это не ваша тема?
Нет, это моя тема, потому что я занимаюсь всеми музеями, мне совершенно не принципиально, какой это музей научный или музей художественный. Более того, я считаю, что и для людей не должно быть принципиальной разницы, в какой музей они идут. Во всех музеях – человеческий опыт, осмысленный и интерпретированный кураторами.
Очень долго Россия совершенно дико по части научных музеев, потому что везде во всем мире, особенно в больших цивилизованных странах, научные и научно-технические и естественнонаучные музеи – это были главные аттракционы, самые интересные достопримечательности города.
То, как у нас это происходило, это, конечно, ужасное позорище. И я думаю, что во многом благодаря Музею науки, Музею естественной истории и Музею Виктории и Альберта, люди приезжают в Лондон. Или в Берлин – едут в Технический музей или, например, в Музей коммуникаций. Сегодня нет такой институции в России, которая может сравниться с перечисленными.
Да, да. У меня ребенок после посещения Политехнического музея в Мюнхене пришел в Политехнический музей в Москве и захотел что-то потрогать. А ему сотрудница говорит: «Трогать нельзя!». И потом сын шел из музея и все спрашивал: «Почему мне не дали ничего потрогать?!»
Кстати, характерно, что в Мюнхене Немецкий музей (Deutsches Museum), то есть национальный музей – это научно-технический музей, музей технологии. То есть нация идентифицирует себя с этими технологиями. И это очень характерно. Вообще Немецкий музей не только научно-технический. Но это вообще отдельная тема. Если хотите, можно отдельно об этом поговорить.
Хорошо, спасибо большое за интервью!
