Полит.ру представляет очередную программу «Нейтральная территория. Позиция 201» с Надеждой Делаланд. Беседу ведет Леонид Костюков.
Москва, кафе «Нейтральная территория»
Здесь Надежда Делаланд читает стихи:
Костюков: Добрый день. У нас в гостях Надя Делаланд, поэт и филолог - так мы скажем. Надя, добрый день.Делаланд: Добрый день.
К.: Надя, с места вопрос такой, я думаю, что ты его в какой-то степени ожидала. Вот - много стихов, много хороших стихов, много стихов, с которыми автор не может расстаться. Это какой-то груз? Это какая-то проблема? Это как-то давит? В этом есть какие-то вопросы? Или это абсолютно нормально для тебя?
Д.: Ну, я бы не сказала, что не могу с ними расстаться. Если говорить о последней книжке, там действительно я собрала много старых стихов, но не по своей воле, это, в общем, была интенция издателя - просто хотели большую книжку, это для них было еще как-то связано со стоимостью. Мне, скорее, такое количество текстов под одной обложкой не нравится, тем более, что порядок размещения, как в ЖЖ - в начале последние тексты, в конце самые старые – и кто раскрывает с конца, получает абсолютно неверное представление обо мне. Хотя так выстроить – уже была моя идея.
К.: Обратный порядок.
Д.: Да, обратный порядок. В общем, скорее, этот размах в минус книжке идет. Я рассталась давно уже со старыми текстами. Мне изнутри не видно, как они меняются, но мне кажется, что они меняются, потому что я меняюсь и естественно было бы, если бы это отражалось на всем остальном.
К.: Понятно. Значит, я тогда уточню. Многописание, на мой взгляд, хорошо, а не плохо. Когда человек много пишет, когда он находится в форме, ну - это как хоккейный вратарь, который стоит, ему много бросают, он постоянно в игре, все хорошо. Ну вот, условно говоря, есть Гандлевский – так вышло, что почти в каждом интервью мы тут упоминаем Гандлевского, потому что он великолепный поэт, и кроме того - потому что он как-то обозначил какие-то очень важные темы. Считается, что Гандлевский пишет три стихотворения в год. Мы все понимаем, ну не может человек писать три стихотворения в год, наверное, он пишет пятнадцать, наверное, из них семь он даже он не дописывает, понимая, что это не его уровень. По ходу, так или иначе, он нам дает три стихотворения в год. Да? Ну, три стихотворения, пять стихотворений. И Гандлевский делает за нас труд отбора, за нас в широком смысле: за издателей, составителей и т.д. Из того, что выдано нам Гандлевским, уже отбор делать не надо. Три стихотворения Гандлевского - это меньше, чем хотелось бы, а не больше. Вот сколько ты выдаешь в год примерно? Не пишешь, а именно выдаешь?
Д.: Я не считала, я не могу примерно сказать, сколько я выдаю. Ну, наверное, где-то сто. То, что можно показать.
К.: Сто - это с точки зрения человека, который идет на поэтический вечер, с точки зрения человека, который даже находится в цехе, это немножко много, сто стихотворений в год…
Д.: Наверное.
К.: …от одного поэта, потому что есть какой-то цех поэтов, не в смысле Гумилева, а в смысле профессионального, условно говоря, цеха, каждый сколько-то выдает, нам хотелось бы со всем этим… Вот почему я спрашиваю, стихи в каком-то смысле как дети, ну понятно, есть такая аналогия, не мы ее выдумали. У тебя два сына, их надо в какой-то момент ну не то, чтобы устраивать в институт, но помочь, не то чтобы прямо отмазать от армии, но помочь отмазать от армии. Сто стихов в год, для каждого надо что-то сделать, его надо куда-то устроить. Это не чрезмерные хлопоты?
Д.: Ну, я как-то по-другому на все это смотрю.
К.: А как ты на это смотришь?
Д.: Не так социально, то есть более эгоистически, что ли. Для меня имеет смысл какое-то количество текстов, которое я сама как то оцениваю – то, что можно показывать, не знаю, во что-то оформить, вроде книжки…
К.: Ты находишься с ними, да?
Д.: Да. И потом я себе понятней становлюсь, мне понятнее, от чего отталкиваться, я себя вижу, я понимаю, с чем я себя идентифицирую на этот момент. И потом, может быть, из этих ста стихотворений, не знаю, семьдесят или…
К.: Через много лет…
Д.: Может быть, через много лет, может быть, на тот момент, как я сделаю книжку, уже семьдесят окажутся ненужными. Я пойму, что это боковые какие-то ответвления - не мой путь, а тридцать…
К.: То есть в каком-то смысле уютно среди своих стихов. Мы уже уйдем от темы…
Д.: Не то чтобы уютно, они мне просто помогают понимать движение.
К.: Я как-то думал о том, что такое много стихов, уже не с точки зрения социума, не с точки зрения того, что нести в «Арион», в «Воздух», в «Новый мир», а с точки зрения более метафизической, на которую хочется, конечно, перейти. У меня возникла такая метафора, сейчас ты ее либо одобришь, либо нет, что вот, допустим, есть весенний дождь, есть рассвет, их очень много, но мы не можем один из них взять и выкинуть, они все немножко разные и все нам как-то ценны. Да? Вот - летняя гроза, весенний дождь, снегопад, листопад и т.д. этого всего очень много, но это не избыточное. И когда стихи становятся чем-то вот вроде этого, чем-то вроде листьев на дереве, тогда их много, но это не избыточно. У тебя какое-то близкое чувство или нет?
Д.: Мне очень нравится, как ты это понимаешь. Я никогда до этой метафоры сама не доходила, но мне нравится такой взгляд на текст. Для меня это как-то чуть-чуть, наверное, по-другому, наверное, менее естественно, чем так хорошо.
К.: Да, менее естественно, но хотелось бы какой-то вектор движения в сторону вот такой естественности. Да? В сторону высказывания, которое будет как дыхание - или нет?
Д.: Нет, оно, наверное, такое, но я не то чтобы так безумно это все ценю - что как рассветы…
К.: А так ли мы их ценим - эти рассветы, дожди, они тоже…
Д.: «Как засран лес, как жизнь не удалась. Как жалко леса, а ее – не очень». Да? Просто одно дело, когда пишутся стихи - и ты с ними в совсем других отношениях находишься, другое дело - когда ты их уже набираешь (потому что пишу-то я сначала на бумаге от руки), и когда ты на них смотришь со стороны в общем-то уже как филолог…
К.: А в этот момент ты что-то меняешь в них, когда набираешь?
Д.: Очень редко, но бывает. Я просто на них смотрю уже по-другому, я уже ищу смысл в том, что они могут дальше сделать для меня в том смысле, как я себя объективирую, и как я от этого оттолкнусь.
К.: Для меня очень близко, что ты сейчас сказала, потому что я вижу для автора - не для себя даже именно, а вообще для автора - такие два этапа: автор что-то пишет, стихотворение, рассказ - все равно - повесть. В тот момент, когда он пишет, он абсолютно безответственный, потому что он находится в измененном сознании, он находится где-то там, у него хоть пена изо рта идет, хоть на стенку он лезет, делает, что хочет, - пишет. Потом текст вышел, вот он есть в готовом виде, но он еще у него в компьютере. И есть момент принятия ответственности за текст, да? и это момент, когда автор - первый, что ли, интерпретатор своего текста, он первый человек, который видит в этом какой-то смысл - или не видит и выкидывает. Это очень мне близко. Такой вопрос - очень связанный с первым. Есть Георгий Адамович, которого мы знаем, ценим и любим. Я его очень ценю и люблю. Ты как человек, который, скорее, стоит на позиции Марины Ивановны Цветаевой, может быть, к нему относишься более сложно. Или нет? Или ты хорошо к нему относишься?
Д.: Нормально.
К.: Мы относимся к Адамовичу нормально. Адамович высказал страшно обаятельный тезис о невозможности поэзии, что поэзия невозможна. После того, как он сказал, что поэзия невозможна, очень понятно, откуда берутся три стихотворения в год Гандлевского. Три раза в году как-то так стали звезды, как они обычно не стоят, как-то так луч меж облаков, как там у Иванова, - раз, раз, раз – и вдруг стало возможно то, что обычно невозможно. Сто стихотворений в год идут, если учено выражаться, в иной парадигме. Да? Как ты скажешь? Поэзия возможна? Или все-таки поэзия невозможна? Поспоришь ли ты прямо с Адамовичем?
Д.: Да нет, я не поспорю.
К.: А ты поспорь, если хочется.
Д.: Я помню, что говорил Сергей Маркович на вечере недавнем у Асара Исаевича Эппеля. Он рассказывал как раз о том, как, собственно, происходит рождение стихотворения, что вот он идет - и внезапно останавливается, не знаю, время…
К.: И он вспоминает что-то, что было…
Д.: … и освещается… Нет, вот одно-единственное мгновение - и он понимает: что-то произошло. И потом как камертон… об этом он уже писал, да? Даже не говорил.
К.: Он писал и говорил.
Д.: Притягивается к пришедшему слову потом все стихотворение, слово им обрастает, не знаю, в общем, аналогия, наверное, как-то напрашивается - да? - с зарождением жизни. Вот и… ну вот как сказать… вот просто каждый человек, он устроен немножечко, может быть, с одной стороны одинаково, а с другой стороны - по-разному…
К.: Это точно совершенно.
Д.: И, в общем-то, грань между сознанием и бессознательным у всех в разной степени проницаема. У кого-то она чаще проницаема, у кого-то реже, вот Куллэ говорил о состоянии такой постоянной подключенности. Но я не знаю, как это у меня там…
К.: Георгий Иванов все время был в этом гуле, который предшествует стихотворению. Георгий Иванов в нем был постоянно последние тридцать лет жизни.
Д.: Это интересно, но мне это интересно уже как филологу. А я не думаю, что я постоянно нахожусь в этом состоянии, просто я различаю то состояние, в котором пишутся стихи, и то, в котором они не пишутся.
К.: То есть поэзия невозможна, но все-таки это правило, из которого довольно часто следуют какие-то исключения.
Д.: Ну да, просто у кого-то исключения бывают реже, а у кого-то чаще.
К.: Хорошо. Ответ, по крайней мере, абсолютно понятен. Следующая тема, которая у нас уже возникла несколько раз, она возникла по мелочи – поэт и филолог. Нет ли здесь какого-то противоречия? Я немножко уточню вопрос. Дело в том что, скажем, в Соединенных Штатах Америки, и я думаю, что даже в Европе поэт и филолог - это абсолютно нормально, потому что по их понятиям поэт - это тот человек, который знает, как устроено стихотворение, и филолог – человек, который знает, и это знание просто очень хорошо смыкается. По нашим понятиям филолог – это тот, кто знает, поэт – тот, кто не знает, он каждый раз ищет заново. Что ты здесь скажешь? Твое филологическое…
Д.: Не мешает ли мне? Мне не мешает.
К.: Почему?
Д.: Когда человек находится в измененном состоянии сознания, у него, в общем-то, в какой-то мере отключаются… не знаю, не то чтобы отключаются…
К.: Рацио, да?
Д.: Ну не то чтобы совсем. Просто можно в какой-то степени это дозировать, да? вот ты можешь вмешаться, а можешь не вмешиваться. Это не безумие, когда человек не в состоянии вообще контролировать процесс, а ты можешь…
К.: То есть ты уже не кандидат филологических наук, а студентка первого курса примерно.
Д.: Нет…
К.: Ну, я так в шутку говорю.
Д.: Это просто вообще как бы немножечко отодвигается, я не знаю, приоритеты немножко сдвигаются. И ты разрешаешь – это что-то происходит, ты можешь вмешаться. Черты местного колорита сознания, они отражаются - и в них естественно входит образование, общий уровень, не знаю, прочитанное, выученное…
К.: Мне кажется, я понимаю. Можно ли здесь по отношению к филологии, а не к поэзии использовать такое слово - «роль»? то есть ты играешь роль филолога в какие-то моменты жизни, а в какие-то моменты жизни ты не играешь роль филолога. Или это все-таки немножко не то? Я пытаюсь на себя примерить. Вот я, допустим, когда пишу статью о чем-то там, я играю роль критика. Я не могу назвать себя критиком. Если бы я назвал себя критиком, непонятно было бы, с чего я тогда пишу стихи и прозу. Я играю роль, то есть я ситуативно оказываюсь критиком.
Д.: Ну, наверное, можно и так сказать…
К.: Не оказываешься ли ты ситуативно филологом?
Д.: Можно и так сказать, но с другой стороны, мне кажется, что я просто как-то для себя переформулировала, что ли, понятие филологии, может быть, я не знаю точно, но по ощущениям, даже не на уровне дефиниций. И я не столько играю, сколько - ну вот я просто такой филолог.
К.: Тогда я то же самое, может быть, спрошу немножко иначе. Вот ты идешь по улице в магазин, понятно, что в этот момент ты не обусловлена как поэт, но в то же время, учено выражаясь, латентно ты являешься поэтом, да? всякий раз может быть качнувшаяся ветка или что-то еще, и – бац! – ты сразу поэт. То есть ты как бы все время поэт.
Д.: Я латентно являюсь филологом, потому что это не что-то лежащее, что я беру и действительно надеваю. Я вижу вывеску и понимаю, что здесь внутренняя форма или там этимология такова, то есть это… ну это часть меня, да.
К.: Понятно, то есть филологию ты воспринимаешь тоже…
Д.: Это погружение в язык.
К.: …живо.
Д.: Да.
К.: То есть это некоторая жизнь языка, да-да… В этом смысле меня филология не удручает. Она меня удручает в других смыслах - и слава Богу. Вопрос, который возникает тоже естественно, по отношению к тебе, я думаю, что он возникал массу раз, то есть не будем врать, я не думаю, я знаю, что он возникал массу раз. Твоя поэзия, скажем так, с сожалением отделима от твоего облика, голоса, твоей манеры, то есть можно отделить…
Д.: Но с сожалением.
К.: Но с сожалением. Я даже не говорю «с усилием», но я говорю - с сожалением. Как ты думаешь, мы ведь движемся в сторону медиазации, может ли такое быть, что через, может быть, два года уже и не будет стоять перед нами вот этот труд - отказываться от облика Гандлевского, Цветкова, Херсонского? Мы будем иметь в компьютере, в Интернете, уже имеем, по сути дела, их кассетки, видеокассетки. И поэзия вернется в физическое тело поэта? Может такое быть?
Д.: Может такое быть, но я думаю, что это…
К.: Поэзия как текст обречена или нет?
Д.: …и хорошо и плохо. Не знаю, много потеряется, если утратится вот эта форма существования, потому что очень важно, чтобы человек мог как-то…
К.: Отделить.
Д.: Да даже не отделить, а просто, на этапе незнания внешности и голоса поэта, присвоить себе этот текст, потому что все-таки сильно навязывается…
К.: Вдруг что-то увидеть в буквах, в чистом знаке вдруг увидеть какое-то чудо.
Д.: Просто оно быстрее становится своим… потому что может оттолкнуть, не знаю, внешность и голос, да? А текст может не оттолкнуть. Ну, может быть, конечно, и наоборот, но чаще бывает так.
К.: Понятно. Можем ли мы здесь сказать, тут я уже в какой-то степени апеллирую к тебе как к филологу, сам филологом не являясь в полном смысле слова, можно ли сказать, что путь от звука - до образа, до картинки короче, чем от знака, от буквы - до образа? И вот этот длинный путь, мгновенно проходимый, - большая магия, большее чудо, чем путь от звука?
Д.: Я не знаю, понимаешь…
К.: Поэтому здесь магия может быть в самом тембре.
Д.: Может быть.
К.: Да, и это плохо.
Д.: А может и не быть. И может быть, плохо, а может - как бы и - хорошо, потому что некоторые люди не могут сами воспринять текст. Иногда так бывает.
К.: Бывает. Мы им даем уже интонированный текст.
Д.: Да, поэт может, в общем, сделать это лучше, а может - хуже, да? может испортить. Я просто не могу ответить тебе как филолог, потому что я помню, что я только в каком-то уже очень позднем возрасте научилась читать и за языком видеть что-то еще кроме него самого. То есть образы - это что-то очень для меня второстепенное.
К.: В позднем возрасте… так как у тебя и сейчас не очень поздний возраст…
Д.: Ну, лет в 19. Я читала долго, все детство, все время читала без образов, это был только язык.
К.: Я в 20. Я не считаю, что это поздно, я считаю, что это в самый раз. Ну, 19 и 20 - небольшая разница. Я просто помню, на каком стихотворении у меня это было, и поэтому четко: мне было 20 лет. Это абсолютно нормально, что человек в какой-то момент проваливается в поэзию как в поэзию, а не в поэзию как во что-то еще. То есть понятно, когда у нас язык идет без образов, без этого чуда, что ли, без… ну это может быть образ, может быть звук, может быть интонация. Было ли у тебя так, что ты сперва видишь стихи в письменном виде какого-то автора, ну такое точно было, ты понимаешь их хорошо, ты как бы проникаешься ими, ты слышишь за ними голос, потом в какой-то момент ты видишь этого автора лично, слышишь его голос и понимаешь, что совпало. Такого не было?
Д.: Наоборот, часто было, что я поражалась тому, насколько я…
К.: Не попала.
Д.: Да. Как это невероятно не соответствует, как к этому сложно теперь привыкнуть. Так было и с Бродским, и с Пастернаком, то есть они очень, так выраженно по-своему, читают стихи…
К.: Пастернак и Бродский, конечно.
Д.: И с Ахматовой тоже так было, то есть я каждый раз не ожидала, что это будет именно так.
К.: С Ахматовой, да?
Д.: Да. Ну, она читает… я слышала ее, у меня, кстати, на телефоне есть, она читает свои стихи абсолютно как чужие, она читает Анну Ахматову, она как бы даже ею не является.
К.: Понятно. У меня потому что много раз такое было, что у меня совпадало, ну, не знаю, что хорошо, что плохо…
Д.: Может быть, ты гораздо чутче к тому, что видел автор?
К.: Может быть, я имею в виду гораздо более поздних авторов. Дело в том, что у Ахматовой в ее письмах, в том, что от нее осталось, вот какие-то ее обмолвки, диалоги, я видел слово «эстрада», причем не в негативном смысле. Даже то ли у Ахматовой, то ли у Мандельштама, то ли у Надежды Яковлевны, вот где-то из этого круга, я сейчас боюсь наврать, но там шла речь о том, что сцена скрывает, а эстрада обнажает. И поэтому когда идет речь об Ахматовой, все-таки мне видится вот этот немножко подиум, немножко эстрада, немножко возвышенная позиция, физически возвышенная. Зал, который внимает Ахматовой, - выходит Ахматова и начинает вот так вот как-то… Это манера исчезающая, это манера пятидесятилетней давности.
Д.: Нет, нет, меня поразило другое. Эта внутренняя дистанция, то, что я видела еще у одной старой женщины, когда она о себе говорила. Она известный филолог, и она о себе говорила: вот у, к примеру, Ивановой…
К.: В третьем лице.
Д.: Да-да. Какая-то внутренняя дистанция появляется. Жизнь имени, стихов - отдельно от себя.
К.: Потрясающе. Рассказывали мне тут про такого физика Мякишева, был у нас такой физик Мякишев, неплохой физик, автор учебников, и он был очень такой почтенный человек, очень серьезный, он уже в годах был, серьезный очень лектор, и он на лекциях своих говорил так: «Ньютон предположил некоторый факт - и ошибся. Эйнштейн предположил некоторый факт - и тоже ошибся. Я тут, знаете, пару месяцев назад писал статью - и тоже ошибся! Ньютон неправ, Эйнштейн неправ, Мякишев не прав! На кого же можно полагаться?» Как-то так тоже о себе в третьем лице, это очень мило и трогательно, да? Я хотел сказать, что в наше время мы представляем себе поэта перед залом, ну, я представляю себе, воспитанный нашим временем, вот этот зал, скорее - «Улица ОГИ». 30 человек в зале - это скорее хорошо, чем плохо. Поэт не выше ни на миллиметр чем они, он на том же уровне. Он на стуле, перед столом, в очках, немножко сутулясь, читает свои стихи - и абсолютно нет вот этого подиума, выходит абсолютно иная интонация. Тот же Гандлевский все время говорит про Ахматову «Когда б вы знали, из какого сора» - это вот ВЫ – лекция, аудитория, то есть это, говорит, абсолютно невозможно в лирике. Да? Мне кажется, он прав. Как ты думаешь?
Д.: Наверное.
К.: Как ты в целом относишься к Ахматовой - раз уж пошла об этом речь?
Д.: Ну вот это…
К.: Мучительный вопрос.
Д.: … то, с чего я начинала читать стихи, я тоже их поздно начала, как мне кажется, читать, лет в тринадцать (потому что писать - в шесть). И вот это была Ахматова. И мне, в общем, тогда нравилось, но потом я как-то…
К.: Ахматова - поздняя, ранняя? Скорее ранняя, да?
Д.: Ранняя, да, любовная лирика: «Сжала руки под темной вуалью»
К.: «На левую руку надела..»
Д.: Да. А вот я как-то…
К.: Это очень, конечно, сильное место, да?
Д.: Да. Но вот у меня так и не получилось … как-то очень судорожно, иногда, очень редко, получается вдруг на каком-то другом уровне, следующем витке ее прочесть, но, все равно, наверное, это не совсем мой поэт.
К.: «И кто-то, во мраке дерев незримый…» Знаешь такое стихотворение? «Отрывок» ахматовский. Мне кажется оно самым сильным. «И кто-то, во мраке дерев незримый, // Зашуршал опавшей листвой // И крикнул: "Что сделал с тобой любимый, // Что сделал любимый твой!» Там такие удивительные сбои ритма. И мне очень нравится ранняя Ахматова, ну, не «Сероглазый король», не то, от чего она потом отказалась, и правильно сделала, а некоторые стихи…. Там очень такой обнаженный нерв, чего у поздней, мне кажется, совсем нет. Да?
Д.: Я не знаю, потому что я не могу в ней хорошо разобраться, я ее недостаточно люблю для этого. Для меня она слишком статичная, что ли.
К.: Мраморная.
Д.: Мраморная, или …как в Питере эти узорные ограды на мостах...
К.: Хорошо. Значит, от Ахматовой переходим к картине ХХ века. Это стандартный вопрос, мы это спрашиваем почти у всех, кто здесь есть. Я даже не могу понять, почему у некоторых мы этого не спрашивали, если такое было. Твой ХХ век. Твой какой-то пантеон, максимально лично окрашенный.
Д.: Я всегда боюсь не перечислить всех, потому что я многих люблю.
К.: Это с позиций человека, который ведет ХХ век в вузе. Это все-таки… Нет, вот если оставить вуз, оставить студентов. Я понимаю, что перед студентами мы каждого имеющего смысл поэта должны как-то обозначить. Нет, для себя лично. Вот чью книгу ты держишь у изголовья?
Д.: Я очень люблю Строчкова, особенно его стихи о смерти. Я очень люблю Гандлевского.
К.: Строчкова… мы начали с конца ХХ века.
Д.: Владимир Строчков.
К.: Мы говорим сейчас обо всем ХХ веке.
Д.: Обо всем ХХ веке, хорошо.
К.: Строчков замечательный, да-да.
Д.: Бродский, Мандельштам, Пастернак, Цветаева несколько испорчена для меня…
К.: Филологическим…
Д.: Да, как ни странно, все-таки тяжелее после диссертации на материале ее поэзии вдруг просто взять и почитать ее ради удовольствия. Сейчас, не знаю, наверное, больше люблю ее как эссеиста.
К.: Мандельштам и Пастернак - эта пара, она, скажем так, для тех, кто слушает нас, условно говоря, не имея отношения к поэзии, она идет как сама собой разумеющаяся, так сказать…
Д.: А так трудно соединить, да, конечно. Ну, конечно, Пастернак для меня гораздо ближе. Но…
К.: Так и говори.
Д.: Ну - как сказать?
К.: Мандельштама вынуждена назвать?
Д.: Пастернак… Нет, нет, нет, не так. Просто у Пастернака я почти все стихи люблю, ну даже плохие, я как-то легко их пропускаю.
К.: А у Мандельштама не любишь даже хорошие.
Д.: Нет. А у Мандельштама я очень люблю хорошие, а некоторые я не понимаю.
К.: Но мы знаем и верим, что они тоже хорошие, у Мандельштама все хорошие.
Д.: Они тоже хорошие, наверное, но вот некоторые… а некоторые очень люблю, не могу сказать, что сильнее…
К.: Какие?
Д.: «Чаровница…» Сейчас… я не всегда могу извлечь стихотворение быстро из памяти, вот так: «Мастерица виноватых взоров, // Маленьких держательница плеч!» Не знаешь его, да?
К.: Не знаю. Мне стыдно сказать…
Д.: Очень нравится. Оно заканчивается: «Уходи, уйди, еще побудь».
К.: А! Концовку помню. Да. Понятно. Значит, Мандельштам, Пастернак, Бродский, в каком-то отношении Цветаева, Гандлевский, Строчков.
Д.: Гандлевский, Строчков, Санжар Янышев, особенно ранний, твои стихи мне нравятся.
К.: Нет, это чушь такая. Вырежем.
Д.: Потом… Нет-нет-нет, я сейчас вспомню много. Вера Павлова, Лев Лосев, Алексей Цветков, Бахыт Кенжеев, Борис Херсонский, Михаил Айзенберг, Виктор Соснора…
К.: Очень разные поэты.
Д.: Ну да.
К.: То есть удивительно, да? то есть поэты, которые… ну, хотел сказать, за один стол бы не сели, за один стол, конечно, бы сели, но не более того.
Д.: Больше скажу, Николай Уперс.
К.: Этого я не знаю, поэтому я готов поверить, что это замечательный поэт.
Д.: Очень хороший поэт.
К.: Да-да. Нет, к тем, кого я не знаю, я отношусь очень доброжелательно, потому что мало ли кого я не знаю.
Д.: Ну правильно, заранее… Марина Чешева.
К.: Тоже не знаю, сразу говорю.
Д.: Боюсь…
К.: Откуда ты берешь этих поэтов? Уперс, Чешева - это откуда?
Д.: Уперса мне подарил Геннадий Федорович Комаров, он подарил мне невероятное количество книг, которые изданы в «Пушкинском фонде»…
К.: Да, он мне тоже подарил какие-то книги.
Д.: Да, читаю теперь.
К.: Уперс издан в «Пушкинском фонде», да?
Д.: Он был издан в Пушкинском фонде, а потом более полное издание мне подарил уже Пурин Алексей Арнольдович.
К.: То есть он откуда-то из Питера, судя по этим событиям?
Д.: Ну, не вполне. Это отдельная история.
К.: Да-да-да, отдельная история. На болоте хорошо пишутся стихи. Это удивительно. Ну, видимо, там какие-то пары от этого болота, они и способствуют этому…
Д.: Измененному состоянию сознания.
К.: Да-да-да. И поэтому так все хорошо выходит.
Д.: Да, хорошие стихи, и Питер я очень люблю.
К.: Да. Поэзия на болотных парах. Хорошо. Значит, скажи несколько слов о Москве, раз уж мы начали с Питера, грех не сказать о Москве. Что ты скажешь о Москве как городе поэтов? Москва – город поэтов, есть такой тезис. Бунимович раз в два года его как бы обновляет, Москва – город поэтов.
Д.: Ну, если говорить по сравнению с тем, что я видела в Ростове, то, разумеется, здесь литературная жизнь идет гораздо…
К.: Интенсивнее.
Д.: Да. И я, собственно, с огромным удовольствием хожу на все там биеннале, букфесты, вечера. Там, конечно, это все гораздо сложнее. Вот - приехать в Москву…
К.: Я проставляю маленький штрих для тех, кто не из Москвы. Надя сейчас сказала гиперболически, на все вечера в Москве нельзя ходить…
Д.: Конечно, на какие-то.
К.: …их иногда до сорока в месяц.
Д.: Конечно.
К.: Хорошо, ходишь на многие вечера. Да, то есть жизнь идет.
Д.: Да, конечно, идет вовсю.
К.: В целом, мы уже подходим к концу, мне кажется, что у нас хорошее сегодня интервью, потому что оно вышло такое бесконфликтное, ну и хорошо, и чего постоянно ссориться. Сейчас скорее расцвет поэзии отечественной - или скорее какой-то кризис? Или это не мешает одно другому?
Д.: Я тебе уже жаловалась на свою неспособность…
К.: Дать такие оценки.
Д.: Да. Я просто не знаю. Я не знаю. Я не вижу этого. Я не могу так подняться над - и какую-то схему увидеть или что-то с такой высоты. Я не знаю.
К.: Не знаешь. Хорошо. Спросим немножко иначе, то же самое - немножко иначе. Значит, вот эта вот, условно говоря, неспособность подняться на такую высоту, ну – или, может быть, с легким кокетством обозначенная такая неспособность, да? это значит, что ты не можешь как-то сопоставлять ситуацию сегодня с ситуацией, допустим, 100 или 50 лет назад, не будучи там?
Д.: Потому что я не вижу ситуацию сегодня и в общем…
К.: Конечно.
Д.: …та, которая была там, она тоже каким-то образом искусственно выстроена, и все это…
К.: Да, а вот ситуация, допустим, сейчас и 10 лет назад, ты и там и там находишься внутри. Вот понятно, что не с птичьего полета, а вот из этого «внутри» - где тебе уютнее? Сейчас или 10 лет назад?
Д.: Мне одинаково. Ну, если говорить именно о том, что ты имеешь в виду.
К.: Ну хорошо, одинаково. Я просто не ждал этого ответа, я пытаюсь с ним как-то сжиться, смириться. Мне кажется, что…
Д.: Ну именно потому, что, наверное, я все-таки не нахожусь вот в самом…
К.: Хорошо. Значит, скажи-ка, Надя, было ли что-то такое, о чем ты очень хотела сказать, а мы тебя не спросили?
Д.: Не знаю. Наверное, мы поговорили, в общем, обо всем, и очень интересно.
К.: Хорошо, тогда огромное спасибо.
Д.: Спасибо тебе.
К.: Все. Ну, так вышло, что я дал оценку этому интервью в ходе интервью. Мне оно очень нравится, потому что я быстро понимаю то, что говорит Надя, и это мне очень близко. Мне кажется, мы находимся на одной волне. Может быть, для внешнего зрителя это, скорее, недостаток, когда тот, кто берет интервью, и тот, кто дает, быстро понимают друг друга. Может быть, для него это несколько в одном тоне, но это тот недостаток, который я не могу оценить. Вот. Мне нравится. Все.
Д.: Спасибо.
