Дмитрий Александрович Пригов в период думской предвыборной кампании выступал (в частности, на НТВ) «лицом» голосующих против всех. Политики по своей прагматичной привычке пытались убедить его в абсурдности такой позиции, но большинству из них это не помогло. Отчасти цепляясь за этот эпизод, «Полит.ру» решило взять у Дмитрия Александровича Пригова интервью о политике. Беседовали с мастером Псой Короленко и Виталий Лейбин.
Самое, кажется важное, что можно сейчас спросить у поэта про политику, это почему язык политиков оказался так неадекватен любому другому языку: языку улицы, языку интеллигенции, языку песен. Почему предвыборные кампании получаются не про то?
Могу сказать (а я встречаюсь с людьми, брожу средь улиц), что язык Жириновского вполне находит ответ. Но нас поражает не то, что Жириновский находит контакт, а то, что политики, казалось бы, ориентированные на близкую нам публику, не находят ответа даже в нашем кругу, происходит отторжение. Проблема, по-моему, в том, что политики пользуются заимствованным языком, они ничего не изобретают.
Язык, заимствованный правыми, – это язык привозной, западный, не имеющий почвы. Он оперирует нормативным понятием политики, хотя политики в их смысле здесь нет. Он оперирует понятием экономики, которое чуждо 90% населения. Он говорит о неких социологических исследованиях, смысл которых вообще невнятен: зачем их проводить и почему.
Понятный в России язык – это язык патерналистской власти: «детушки мои, сестры и братья», либо «сволочи и гады, урою». А это и есть Жириновский. Это власть, апеллирующая либо к асоциальному элементу, либо к конформисткому элементу, принимающему патернализм.
Путинский язык понятен. Он может быть непонятен в каких-то конкретных деталях, но интонация понятна. Понятно, что у него, скажем, 20 министров, которым он все объяснит, те пойдут к сорока администраторам, которые разошлют приказания тысячам управдомов, которые придут в наш дом, испортят или починят унитаз. Это уже не важно, испортят или починят, - они дойдут.
А правые оказались чужеродцами, они пришли с чужим языком, они непоняты и не хотят быть поняты. К тому же, им кажется, что они вообще здесь самые лучшие.
Но существует ведь какая-то общественная (не только индивидуальная) жизнь в России. Почему из нее не получается политики?
Мы имеем дело с попыткой построить общество западного образца, но у нас есть сорок тысяч различных обществ: города живут урбанистической культурой, ориентированной на запад, а сельскохозяйственная местность живет, обслуживаемая культурой 15 века. И они как-то смыкаются на уровне рыночного обмена - полутоварного, полубартерного.
Общества западного типа не получилось, и боюсь, что это надолго. Это как на предприятии, на котором стоит старое западное оборудование. Иногда туда с запада привозят что-то новое, но, чтобы совместить различное оборудование, делают переходные муфты, довольно сложные. Наша проблема в том, что никто пока не придумал таких вот муфт. У нас любят резкие переходы: либо ломаем старое оборудование (но на новом никто не умеет работать), либо плюем на новое (мол, давайте на старом работать).
Правые предложили в качестве муфты резкую приватизацию, а оказалось, что она не работает: в обществе, где 50% близки к положению деклассированных элементов, не может быть политики по западным образцам. По западным стандартам живет меньше четверти общества, и даже если они все явятся на выборы – ничего не изменят. А если таких будет больше 25%, они станут существенным элементом, влияющим и на выборы и на настроения общества.
Мне думается, что у половины населения асоциальный тип мышления. Собственно говоря, если взять тех, кто за Жириновского, «Родину», часть коммунистов – я думаю, это и будут люди с асоциальным поведением: мол, Жириновскй подрался в прямом эфире – за него и буду голосовать. Вот что нравится: тип, демонстрирующий асоциальное, артистичное поведение. Это ассоциируется с проявлением личности, некий артистический разбойник – это привлекает.
Человек в гражданском обществе имеет много идентификаций: семейная, профессиональная, клубная, религиозная, национальная. Они дают ему рессорную стабильность: скажем, его сосед - негр, но он и его коллега. Вся история России отмечена выжиганием множественности идентификации в угоду одной или двум. Существуют в принципе 3 сильных идентификации: религиозная, национальная и государственная – по ним легко выстраивать образ врага, и в принципе агитация даже правых не была направлена на личность с множеством идентификационных валентностей. Люди, которые голосуют за Жириновского, – это люди с 2-3 идентификациями: с национальной гордостью, государственными амбициями, и, может, где-то там семья есть. Но идентификация западного типа – профессиональная, не играла роли на этих выборах.
А что могло бы стать «муфтой» между западными наработками в области построения государства и российским обществом?
По-моему, единственный способ устройства общества в России – сословное. Надо, чтобы было сословие выбиральщиков, которым можно было бы объяснить, что такое, скажем, инвестиция. Должно быть дворянское сословие, с которым можно было бы поговорить о высоком, не обращая внимание на то, что остальные 90% этого не понимают. Должно быть сословие ремесленников, которым можно было бы адресовать законы о том, что можно мастерить, а чего нельзя. Пока демократическое общество с его вертикалями и институциями не образовалось, единственное, что может удерживать общество, – это горизонтальные сословные структуры, где каждое сословие говорит на понятном ему языке. Правые и либералы не укоренились нигде, их можно спокойно срезать, без видимого вреда для общества.
Но с другой стороны, западному миру нужна, конечно, единая Россия, чтобы она была такой же прозрачной и понятной, как Америка. Остальной мир не станет разбираться в наших сложностях. Поэтому сословия – это малореалистичный план. Более реальное – это градация политических прав по доходам.
Сейчас мир еще не поделен и не структурирован, мир ускользает из понимания. Единственный способ его быстро понять – наложить на него свою матрицу, как всегда и поступали империи. И, кажется, за американскими амбициями мировой монополии стоит попытка как-то структурировать непонятный мир. В этом процессе России не приходится участвовать.
Я думаю, что вряд ли на ближайшем шаге нас что-нибудь спасет… В России ведь эпохи цикличны: весна-лето-осень-зима. Сейчас мы входим в зиму, не знаю, как долго она продлится, но потом опять начнется весна. Весна - это время, которое надо ловить и вкладывать максимум общественно-политических усилий, чтобы разорвать круг. Но, как правило, иллюзии и эйфория весны столь велики, что кажется, что все пойдет само. Потом переваливает в лето, после лета – осень, реакция, а потом опять зима. Хрущев - весна, буржуазная революция – весна, Горбачев – весна.
К какому сословию Вы могли бы принадлежать?
Вообще-то художники всегда были мещане. Но художники и писатели не принимаются в расчет в этой структуре, они мобильны, их труд не задействует большую социальную прослойку, они - зеркало деклассированного элемента, но с более высоким положением в обществе, с большими амбициями.
Какие цели представитель возможного сословия художников мог бы преследовать, занимая активную общественную позицию?
Я бы сказал, что это позиция не только художника, но интеллектуала, потому что художник может быть вполне сторонник Жириновского. Интеллектуал не может быть сторонником Жириновского или Рогозина, потому что интеллектуал нужен для критики социальных утопий и идеологий. Не потому что власть плохая или хорошая – просто его роль такая, он должен быть критиком властей.
Вообще позиция интеллектуала не очень сильна. Вот позиция интеллигента понятна - это позиция скорее нравственно-социальная. Интеллигенция – это некое противостояние власти, предложение власти системы лучшего правления. Вот, например, Солженицын: я вам покажу, как лучше править. А интеллектуал ничего не предлагает, это не его задача, он просто оценивает идеологии, может их сравнивать, но он сам не проявляет властные амбиции. А как только интеллектуал переходит во власть, он становится не интеллектуалом, а представителем власти. Он становится умным чиновником.
В обществе с сильно развитыми общественными инстуитуциями, прессой, можно и будучи чиновником сохранять интеллектуальную независимость. У нас это практически невозможно. Проблема в том, как отстоять социальную нишу интеллектуала, но я, насколько могу, пытаюсь это делать. Интеллектуал должен способствовать преимуществу частного человека перед государством, должен способствовать развитию в личности множества идентификаций, соучаствовать росту престижности академической жизни. Это помимо социальной функции критики правительства, различных политических и идеологических утопий.
Время зимы – это вообще-то форс-мажор… Каковы особенности выживания интеллектуала в зимний период?
Есть три основных условия выживания интеллектуала как независимой личности. Первое – это конвертируемая валюта, второе – это свободный выезд, третье – это несажание за слово. Должны соблюдаться все три базовые условия. А дальше уже зависит от степени суровости условий, насколько он может реализовываться: печататься, преподавать.
У нас сейчас имеется авторитарный режим. В чем его специфика в отличие от тоталитарного? Тоталитарный режим – очень «человечный», ему нужен каждый конкретный человек. А авторитарный режим – он манипулятивный. В России, например, если у тебя доход меньше миллиона в год, то ты власть не интересуешь – иди разбирайся с местными, с бандитами. Если СМИ покрывает меньше 10 тысяч человек, то они тоже власть не интересуют. И по сему можно вычленить зоны выживания: для бизнеса – это доход меньше миллиона, для СМИ – это публикации, покрывающие, условно говоря, менее 3 тысяч человек. Это и есть зона выживания части свободных людей и интеллектуалов.
Появились ли в новой России такие же колоритные персонажи, как милицанер из ваших стихов («он представляет собой жизнь,/ явившуюся в форме долга/ жизнь коротка, искусство долго/ и в схватке побеждает жизнь»)?
Пока нет, но ведь милицанер есть порождение идеи святого государства – медиатор между идеей земного государства и государства небесного. Он посередине. А поскольку идея небесного государства невоплотима на земле, он получается такой страдалец-герой. Сейчас государство манипулятивное, государство соблазнения, поэтому и милиция немного изменилась: появились девушки в эротичной форме. Какое государство – такая и презентация.
Если опять появится идея небесного государства, а она появляется периодически, тогда появляются медиаторы и символы. Российская элита, включая Путина, очень развращена политологами, идеей, что есть какой-то электорат, есть жизнь, к которой надо приноравливаться. Но может появиться и идея о том, что есть истина, а все эти подлецы ее не понимают.
Трудно сказать, до чего это дойдет. Зима - она может быть суровая и длительная, а может и слякоть, что не поймешь, зима это или осень. Можно ли вообразить, что, скажем, Касьянову придет в голову идея небесного государства? Нет, конечно, только наследникам высокой традиции Гегеля может прийти такая идея через Маркса и немножко из русского мессианства.
