От понимания истории как события мы постепенно движемся к пониманию истории как коллективной памяти, как основания национальной идентичности. «Полит.ру» обращалось к этой теме многократно — как в связи с проблематикой исторического образования, так и в связи с общей проблемой формирования национальной истории. О том, какова в этом смысле сегодняшняя ситуация в России и Европе мы побеседовали с итальянскими и французскими историками и преподавателями, специалистами по проблеме исторической науки и социальной памяти Бруно Гроппо и Марией Ферретти. В беседе принимал участие Алексей Берелович. Бруно Гроппо — историк, профессор многих европейских университетов, специалист по сравнительному изучению социальных и политических течений, социал-демократии и коммунистического движения в Европе, а также по проблеме исторической памяти. Мария Ферретти — историк, профессор РГГУ и университета г. Кальяри, специалист по истории СССР 1920-х годов, автор книг по проблемам памяти о Второй Мировой войне. Алексей Берелович — историк, социолог и культуролог, директор Российско-Французского центра по общественным и социальным наукам (Москва). Беседовала Наталья Конрадова.
Возможен ли хороший учебник по истории, и каким он должен быть?
М.Ф. Конечно возможен. У нас существуют разные учебники, с разными теоретическими и идеологическими подходами. Но главное — наши учебники проблематизируют историю. В российских же обычно дают непонятный список разных совсем не связанных фактов. И кроме этого, у нас к школьным учебникам прилагаются источники (в том числе — документы). У нас учат тому, как строится история, а не истине — лишь одной из возможных версий.
«У нас» — это где?
М.Ф. В Италии. Но и во Франции, кажется, тоже. Вообще, я здесь отчаялась найти хороший учебник по XX веку, и сейчас рекомендую студентам читать книгу Николая Верта. Хотя это не совсем учебник, она построена скорее как справочник, но все же в ней есть русская история XX в. с проблемами и материалами.
То есть учебник должен быть критическим по отношению к истории?
М.Ф. Это критический инструмент, он должен развивать критический подход. У вас они, более того, не читаемы — написаны таким языком, который невозможно воспринимать. У нас очень много, например, иллюстраций, они служат материалом к учебникам.
А почему у нас нет нормальных учебников? На это есть глобальные причины или они локальны?
М.Ф. Мне кажется, что современные авторы сформировались в советский период. И максимум, что делалось — менялись знаки, однако по существу менялось очень мало. Да, были рассекречены документы и учебники сейчас разнятся идеологически. Но построены они практически все по одному принципу. Можно взять куски из советского учебника, между ними сделать какие-то связки — и все.
Б.Г. В Италии есть много критических учебников по истории самых разных направлений, но есть также и большая политическая дискуссия по поводу этих учебников. В какой-то момент правое крыло власти, в частности, Национальный Альянс (партия, имеющая неофашистские корни), решило, что учебники слишком сильно отражают левую идею и представляют, помимо прочего, слишком негативное и одностороннее видение фашизма.
Отсюда появилась мысль о новых учебниках, более «объективных», а на самом деле, лучше отвечающих идеям правых. Учебники по истории всегда являются зеркалом политических дискуссий в обществе. В Италии они до сих пор отражают согласие большинства по поводу демократических и антифашистских ценностей, которые сегодня отвергаются частью правых. В России проблема, возможно, заключается как раз в отсутствии минимального согласия по поводу прошлого.
Мы имеем политическую проблему на фоне отсутствия новой генерации историков?
М.Ф. Дело не в том, что пишут старые советские историки, а в том, что новые историки пишут как старые.
Понятно, что речь идет не о биологическом поколении, а о научном.
М.Ф. Да. И еще я не совсем согласна с тем, что нужен общий консенсус. В итальянских учебниках никогда не было общего консенсуса. Были католические, левые и т.п. И, мне кажется, была только одна точка, на которой вообще держалось итальянское общество первой республики: согласие признать демократической ценностью рождение движения Сопротивления. В этой связи проблема современных неофашистов еще и в том, что они хотят какую-то одну конкретную историю.
А это и есть ключевая оппозиция: вариативная или единственно возможная история.
М.Ф. Да, но второе не проходит.
У вас не проходит, а у нас проходит.
М.Ф. Это идея просто неприемлема. Мысль об официальном учебнике давно отсутствует в большинстве стран.
А какова ситуация в Германии, интересно?
Б.Г. Я не специалист по школьным учебникам и могу дать только самый общий ответ. Было не так уж просто для западно-германского общества осознать нацистское прошлое.
После войны доминировала тенденция забыть преступления нацизма или возлагать ответственность за них на Гитлера. С конца 1960-х начались более интенсивные дебаты по поводу нацизма, благодаря, среди прочего, новому поколению историков. И с этого десятилетия дискуссии заняли важное место в обществе. Насколько я знаю, преподавание истории в немецких школах является критическим, уделяется большое внимание теме Холокоста и ответственности немцев за эту трагедию. Некоторые консервативные историки, как, например, Эрнст Нольте, говорят об относительности нацистских преступлений, представляя их как ответ на преступления советского большевизма, но эти историки изолированы в рамках своей профессии.
Я говорила про школьные учебники, потому что это хороший индикатор более общей ситуации. Они отражают то, что происходит в политической сфере. Тем более, что образование — это такой консервативный институт, который хранит и воспроизводит. Есть и другой вопрос. Я так понимаю, что итальянский опыт был менее травматичным, чем германский и российский?
Б.Г. Да, итальянский опыт был мене травматичным, чем немецкий, в том смысле, что был меньший размах преступлений итальянского фашизма, чем немецкого нацизма. Но этот опыт тоже травматичен: нельзя забывать о насилии, о преследованиях против политических оппонентов и евреев, а особенно — про гражданскую войну 1943-1945 годов.
А каким образом итальянским историкам удалось это переварить и пережить, сделать обсуждаемой проблемой? И опять же, почему у нас не получается?
Б.Г. Итальянская историография демонстрирует широкие политические вариации, но в большинстве случаев она имеет явную антифашистскую направленность. У нее есть своя сила и свои слабости. Одна из слабостей — игнорирование того, что фашизм имел определенную поддержку у населения. Другая состоит в подпитке определенных мифов, особенно это касается движения Сопротивления. Что касается России, нельзя забывать о той разнице, что итальянский фашизм длился двадцать лет, а советский режим — более семидесяти.
М.Ф. Надо сказать, что многие итальянские проблемы начинают обсуждаться только сейчас. Вот, как до последнего времени представлялась проблема итальянского расизма: мы, итальянцы, хорошие, и все, что делали тогда, было сделано под давлением. Это очень удобный образ. И первая критическая книга на эту тему вышла год тому назад.
Значит, у нас еще лет пятьдесят?..
М.Ф. Большая проблема России в том, что все-таки та республика, которая родилась после Октябрьской революции, была результатом осознанных действий, а Советский Союз развалился как будто бы сам. У нас движение Сопротивления во время режима Муссолини воспринимается как основа современного общества. Большинство считало, что мы боролись против внешнего врага, предпочитали не говорить об отношениях партизан и местного населения, которые были очень сложными. Но в результате рассказ о Сопротивлении стал уже после войны основанием национальной идентичности.
А если вернуться к русским учебникам, то надо сказать, что и структура у них совсем другая. В итальянских учебниках национальная история всегда находится в контексте мировой. Да, она европоцентрична, ориентирована больше на западную историю, и у нас часто говорят о том, что надо больше давать, например, Китай и другие страны. Но, тем не менее, у нас нет деления на «отечественную» и «внешнюю» историю.
У нас были дискуссии в узких образовательных кругах о том, что необходимо делать интегрированный курс по истории, но это было, насколько я понимаю, маргинальное явление — все осталось по-прежнему. Это тоже, наверное, «советское наследие».
А.Б. Это связано, я думаю, не с советским наследием, а с тем, что Россия проходит через стадию, когда надо заново написать свою национальную историю. Стадия, которую проходили все историографии и все учебники.
Но ведь у «всех» это было давно?
А.Б. Все-таки это была советская история. А сейчас ощущается актуальность идеи, что «мы — Россия», и что историю надо заново написать. И они интенсивно пишут. Снова восстанавливают всю преемственность от Рюрика до Путина (даже есть такая книжка). Сейчас все дискуссии идут именно вокруг того, как написать.
Это проблема переходного периода? Или эта потребность в переписывании истории является нашей «национальной особенностью»?
М.Ф. У России национальная история строится на идее, что она живет от всех отдельно.
Это давняя идея.
А.Б. Да, и если посмотреть на учебники французской Третьей республики — то, что давали в начальной школе — это были образы Карла Великого как французского императора. Это было во времена моего детства.
А в чем сходство между Третьей республикой и тем, что происходит у нас? Может быть, есть какие-то типичные черты общества, в котором происходят подобные вещи?
М.Ф. Мне кажется, что это не трансформация, а нечто иное. Строили коммунизм, а потом строили демократию, и в обоих случаях получилось совсем не то, что хотели построить.
Б.Г. Существует связь между историческими событиями и национальной идентичностью, потому что она конструируется, в сущности, на понимании прошлого. В Италии после Второй Мировой войны прилагались большие усилия к построению новой национальной идентичности на основе опыта Сопротивления, представленного как «всенародная война» против немецких оккупантов и обслуживающих их фашистов. То же самое было и во Франции после освобождения. Отношение к Сопротивлению и антифашизму позволило добиться определенного согласия в итальянском обществе, но это же отношение, будучи основой для идентичности, не может разделяться всеми итальянцами. Оно ослабляется со временем. Актуальной проблемой становится то, что общество больше не знает, на каких ценностях основывается его идентичность — так называемое чувство сопричастности.
Я вижу здесь некоторое противоречие: когда мы говорим о тоталитарной — фашистской или коммунистической — идеологии, то говорим о консенсусе и народной поддержке, которые служили для них основанием. В то же время, мы не можем сейчас пережить свой травматический опыт именно потому, что у нас нет консенсуса и поддержки. Нет ли в самом консенсусе опасности?
Б.Г. Это совсем разные ситуации. Когда мы говорим о согласии, которое существовало во время фашистского режима в Италии или нацизма в Германии, то всегда должны понимать причины, по которым более или менее значительная часть населения дает поддержку диктатуре. В Германии, например, наиболее важной причиной была безработица — нацистский режим своей программой решал вопросы массового трудоустройства, которые были актуальны для миллионов немцев. В плюралистической системе, даже если в ней есть много авторитарных аспектов, как в России сегодня, проблема заключается в том, возможно ли такое видение и ощущение прошлого, которое может разделяться большой частью населения.
М.Ф. Вы действительно говорите о разных значениях понятия «консенсус». Это был очень важный момент для итальянской истории тоже. У нас долгое думали, что фашизм был, а фашистов не было — все были чисты. А потом стали понимать, что люди действительно поддерживали режим. По разным причинам — например, потому что им что-то обещали. И в Германии тоже. Консенсус, который существовал в Италии и в Германии, ничего общего с консенсусом относительно учебников не имеет. Бруно имеет в виду другое — что есть некоторое общественное согласие по поводу самой системы ценностей, ее минимальной базы, на которой основывается конструкция исторической памяти. Каждая такая «памятная» конструкция — это тоже система ценностей. Ведь памяти как таковой не существует. Это то, чем у нас является, например, антифашизм.
У нас, видимо, единственным объединяющим моментом для большинства является как раз победа в Великой Отечественной войне.
М.Ф. Я с Вами совершенно согласна.
А отсюда проводится прямая к распаду Советского Союза: мол, тех, кто победил в войне, обманули в 1991 году.
Б.Г. Я думаю, что российский случай отличается от Германии и Италии тем, что здесь была империя. Официально в Италии тоже была империя, но это полная нелепость. И этот факт делает российскую историю более запутанной, потому что мы имеем не просто проблему России, но проблему бывшей империи.
Если мы будем рассматривать Россию в терминах империи, то мы будем лучше понимать, что происходило и происходит?
Б.Г. Полагаю, да. Интересно сравнивать Россию, например, с Францией, которая потеряла свою империю травматическим путем. Эта проблема должна обсуждаться в больших и открытых дискуссиях. Во французской историографии, надо сказать, не очень активно обсуждается колониальное прошлое. Это интересный пример, с ним интересно сравнивать. Такое сравнение не означает, что здесь было то же самое. Наоборот, сравнивая, вы обнаружите, что ситуации совсем разные. Однако в случае с Францией вы найдете гораздо больше полезных идей, чем при сравнении России с Италией.
