- На недавней встрече в Агентстве по культуре и кинематографии ты сказал, что убежден в необходимости резкой, немедленной реформы театра. Как она тебе видится?
- Прежде чем начинать разговор, нужно разобраться с участниками разговора. У меня нет ничего такого, что я мог сообщить urbi et orbi в качестве трибуна. У меня нет заявлений, программ, деклараций. Жанр монолога в моем случае исключен. Остается диалог. К нему я готов. Но для диалога нужна вторая сторона – те, с кем обсуждать эту реформу. И здесь мы вступаем в область комического, потому что подавляющее число людей, которые участвуют в подобных встречах со стороны театров, не имеют никакой ценности как участники дискуссии. Их интересы прозрачны, очевидны: сохранить для себя теплые места.
- Обычно желание сохранить место свойственно чиновникам.
- Нет. Посмотри, сколько у нас за последние 10 лет сменилось премьер-министров, министров культуры. Они знают, что находятся в зоне риска. Здесь я хочу защитить чиновников, потому что они первые попадут под огонь критики. Их сделают виноватыми. Чиновники в любой момент готовы потерять место, быть уволенными и т.д. А вот наши театральные авторитеты, худруки, главные режиссеры, директора театров – они к этому абсолютно не готовы! Поэтому о своих местах пекутся худруки, которые попросту приватизировали театры как площадки. Они их фактически приватизировали – я это заявляю! Эти люди ведут себя совершенно бандитски. Они ассоциируют себя с высокодуховными существами, противопоставляя себя чиновничеству, они активно пекутся о судьбе великого наследия русского репертуарного театра, будучи фарисеями. Для меня любой бандит приличнее. Бандит хотя бы не скрывает, что он живет по понятиям. А вот наши худруки – люди, которые живут по понятиям, а делают вид, что живут по закону. Ведь они пришли навечно, вместо того, чтобы самого себя поставить в ситуацию краткосрочного контракта. Разве они не понимают, что существуют театры, приближенные к власти, получающие огромные дотации и не приближенные. Содержание среднего московского театра обходится государству в миллионы долларов в год, не считая естественного права распоряжаться помещениями. Не забудем, что сами помещения тоже приносят огромную прибыль – это лучшие здания в центре Москвы! Мы должны понимать, на кого и на что они работают. Нынешние худруки получили этот театр у государства, как у некоей важнейшей институции. Почему я из своего кармана должен поддерживать Доронину? А ведь так происходит! Почему Доронина не поддерживает меня? Я ее содержу. Она иждивенка. Я в своей жизни заплатил достаточное количество налогов, чтобы иметь право задать этот вопрос.
- Ты что, серьезно считаешь, что театры должны сами зарабатывать?
- Нет. Это невозможно. Но театр должен существовать в условиях рынка, в рыночной среде. Мы не можем поступить так, как поступил мой любимый художник Илья Эпельбаум в проекте «Гастроли Лилликанского театра», когда он придумал свою валюту и люди, приходящие в театр меняли свои рубли на «лили». Законы должны быть одни. Эти правила предполагают социальную ответственность руководителей театров, необходимость анализировать ситуацию, обеспечивать смену поколений, создавать равные условия для творческой конкуренции. В том числе между государственными и негосударственными организациями.
- Но сегодня смену поколений, на мой взгляд, обеспечивают как раз самые экономически успешные и приближенные к власти театральные монстры – «Современник», МХТ. Разве они не демонстрируют свою социальную ответственность в этом смысле?
- Нет. Это не смена поколений. Смена поколений соответствует смене парадигм. В критическом круге сегодня много говорят, что пришло новое, молодое поколение. Ничего подобного! Во-первых, это всего несколько имен, которые востребованы системой, рекрутированы ею в качестве молодой крови – такие «путины», которых призвал умирающий «ельцин». Но систему это не меняет.
Я, кстати, часто слышу: «А вот попробуйте дать театр Серебренникову. Он не возьмет его. Ему это не нужно!» И это неправда. Я разговариваю с Серебренниковым и слышу, какая энергия от него идет: конечно, они возьмут. Только им никто не предлагает. Предлагать надо на правильных условиях: с такой же дотацией, с тем же зданием. Скажите им: «Берите ту же дотацию, здание, не берите труппу, будьте свободны как художники». Через два года проверим и посмотрим: человек выпустил столько-то спектаклей, их посмотрело столько-то зрителей, они такого-то качества. Последнее – самое сложное, но для этого существует институт экспертов, критиков. Какое признание получил спектакль, как он принят в отечественном и мировом контексте? Надо все честно и научно посчитать. Я утверждаю, что можно доказать, что Пушкин лучше Языкова, а не просто это чувствовать. Так же можно доказать, что Черняков лучше Хазанова (руководителя большого московского театра, кстати), важнее его, нужнее русской культуре. В противном случае, мы вообще ни до чего не договоримся.
Мы должны обеспечить поляну, на которой существует не один Центр Казанцева. Посмотрите: ведь все, кто появился за в русском театре за последние 10 лет - Гришковец, Черняков, Серебренников, Нина Чусова, Карбаускис, Иван Вырыпаев – все они аутсайдеры, не поддержанные своими мастерами, не произведенные ими в «старшие по званию», или вообще не имеющие мастеров. То есть – не система их породила. Они – против системы. Все значительные фигуры, явления появились у нас как раз результат противостояния системе. Включая «Театр.doc», Центр Казанцева, которые возникли как совершенно отдельные платформы.
Мы живем в системе, которая нерепродуктивна. Она не может никого родить. Это бесплодная женщина. При этом – это десятки, сотни театров, которые получают миллионы долларов в год. И являясь бесплодной, она все еще в силе, и поэтому – она ангажирует молодых.
Демагогия типа «не нужны никакие революции, не трогайте театр, не мешайте нам!» смертельно опасна. Конечно – нужна революция в нормальном, диалектическом смысле. Возможно, мы уже опоздали. Но это единственное, что мы должны сделать.
- Хороша диалектика – все разрушить, а потом создать. Вот в городе Нягань существует театр. Если его закрыть, потому что он не очень художественный, что останется в этой приполярной зимней ночи? Там вообще ничего живого не останется.
- Речь о том, чтобы выбирать не между плохим и никаким, но между плохим и лучшим. Речь не идет о том, что денег должно стать меньше. Их должно стать больше! Сегодня в России профицит бюджета рекордный. Золотовалютные запасы Центрального банка - 100 млдр. долларов. Экономика растет в течение последних лет в два раза быстрее, чем европейские.
Именно поэтому культура должна получать денег не меньше, чем раньше. Дотации должны расти быстрее, чем социальные индексации. Куда направлять избыток – на содержание госаппарата, на поддержку пенсионеров, или на то, что поможет нашей стране сохранить свой статус? Вот вопрос.
Культура – это понимают считанные люди в нашей стране – является важнейшим экономическим ресурсом. Ресурс роста – в культуре. Если Путин хочет удваивать ВВП, он должен утраивать ассигнования на культуру. Но на реальную культуру, а не на поддержку старых авторитетов. Потому что культура изменяет настроение в обществе. А настроение – это то, что делает людей либо потерянными, фрустрированными, депрессивными, либо счастливыми. Даниил Дондурей часто в разговоре приводит пример своего товарища, который за последние 7-8 лет очень сильно изменил свой modus vivendi. Он был врачом в государственной больнице. Теперь у него свой бизнес. У него – Audi, в отпуск он ездит в Арабские Эмираты, и при этом он уверен, что в нашей жизни все ужасно. Мы все в этом уверены. Потому что культура не дает нам ценностей и смыслов существования. Ни политика, ни экономика не может дать человеку смысла.
- Я вот в Киеве в декабре видела счастливых людей. Но разве это культура?
- Разумеется. Это культура в широком смысле – политическая, бытовая. Культура социальной активности. Культура каких-то базовых, консервативных, традиционалистских ценностей, религиозных ритуалов и праздников, народного творчества. В моей любимой Индии живут счастливые люди. Там в десятки раз меньше убийств, чем в западных странах. Это результат того, какое место культура занимает в структуре общества.
- Сталинское общество в этом смысле было более счастливым?
- Ну, это уж вряд ли.
- А все же, тогда бы, наверное, никто не посмел сказать на заседании Кабинета министров, что он ничего не понял в какой-то фразе министра культуры.
- Или: «Что вы здесь несете? Это вам не филармония!» Кто это говорит? Министр того самого правительства, которое несколько месяцев назад продемонстрировало нам картину своей эффективности в Беслане?! Конечно, это не филармония. Если бы чиновники и военные действовали так же согласованно, как первая и четвертая скрипка Мариинского оркестра, у нас было бы все получше.
- Значит, с чиновниками, судя хотя бы по этому заседанию, разговаривать невозможно. А ты говоришь, что с худруками говорить не имеет смысла. Тогда с кем вести диалог о реформе?
- В случае реформы я предпочитаю разговаривать с чиновниками. Это люди, которые хоть как-то пытаются нашу театральную систему заставить жить в системе рыночной экономики.
- Но ведь не создано ни одного закона, позволяющего театрам перейти на эту рыночную модель, например закона о меценатстве.
- Прежде чем говорить о меценатстве, надо разобраться с государственными деньгами. Их надо распределять по другому.
Я за эвтаназию. Надо дать театрам, которые уже мертвы, возможность…
- Умереть?
- А как тебе кажется, русское кино выиграло от той кровавой, в сущности, реформы, которая была проведена десять лет назад?
- Твои собственные продюсерские перспективы каковы? И что было твоим «Ночным дозором»?
- Конечно, «Золотая маска». 10 лет назад это был абсолютно инновационный проект. Кстати, для того, чтобы показать, в каком плохом времени мы живем, скажу, что сейчас такой проект был бы невозможен. Нам бы не дали его осуществить. Это был романтический драйв. Сегодня, отталкиваясь от созданного брэнда, я могу встречаться с кем угодно. Я могу просить «Сбербанк», других спонсоров дать деньги на «Новую драму». Сейчас я могу им предлагать новые проекты, даже если они рискованны и вовсе не столь гламурны, как «Маска». Такие проекты, к которым сложно относится как высокомерное театральное сообщество, так и публика. Но именно благодаря «Золотой маски» мы можем делать такие вещи.
- Расскажи о площадке, над созданием которой вы сейчас работаете.
- Благодаря нашей деятельности в «Маске», особенно нашему провинциальному проекту, когда мы привозим в российские города крупнейшие театральные события, показанные на «Маске» в разные годы, – родилась крупнейшая структура, гастрольно-фестивальный холдинг. В прошлом году, например, Лев Додин впервые за 15 лет приехал на Урал. В каждом городе серьезная программа. Сперва Додин, например. А потом – Гришковец, а потом – танцевальная группа из Екатеринбурга, а потом – Воронежский театр. И публика, доверяя бренду, смотрит то, что не стала бы смотреть просто так.
Но хочется продюсировать самому. Серьезные, амбициозные проекты на маленьких площадках – вот что сегодня, по-моему, нужно более всего. Сейчас мы надеемся войти в старый театр Луны (Проханов получил новое здание на Малой Ордынке). По продюсерской модели он должен быть похож на Казанцевский центр. Маленький бюджет, труппы как таковой нет. Мест в зале всего сто. Маловато, но я думаю, что этот театр будет трещать по швам от того, что там будет происходить днем и ночью. Мы хотим создать там место встреч, дискуссий, диалогов. В лондонском театре «Роял Корт» самые важные вещи и встречи происходят в кафе.
У нас будут работать очень серьезные режиссеры. Но еще это будет и новая продюсерская модель, которая, если получится, станет нашей большой победой. Это будет важная попытка. И сложная. Ведь создать продюсерскую площадку во МХАТе им. Горького гораздо легче. Если бы я получил этот театр на Тверском бульваре, то знаю, что сделал бы не меньше, чем Татьяна Васильевна Доронина.
Хотя мы и без этой площадки не пропадем. Чего нельзя сказать о них…
