Разговор о книгах, старообрядчестве и Москве с библеистом и москвоведом, кандидатом филологических наук, преподавателем колледжа «Наследие» Еленой Михайловной Сморгуновой. Беседовала Наталия Демина.
Помните ли вы момент, когда вы научились читать? Сколько вам было лет? Какой была ваша первая книга?
Когда я пошла в школу, я ещё читать не умела и знала только две буквы: «а» и «й». Родители со мной не занимались, мама работала на фабрике. Очень много разного старого дошкольного можно рассказать: какая была Москва… Я жила на Плющихе в Ростовских переулках. Родители нами не занимались, мы как-то так сами росли. А в школе уже начали читать то, что было в школьной библиотеке. Но я сразу стала ходить в три библиотеки, которые у нас были рядом. Тогда очень много было таких районных библиотек. Очень хорошо помню, как я пришла во втором классе в Дорогомиловскую библиотеку и сказала: «А дайте мне почитать Чарскую». Откуда-то я узнала ее имя.
Потом, уже много лет спустя, мы вспоминали, что Надежда Яковлевна Мандельштам, с которой я была хорошо знакома, говорила: «Они приходят ко мне, – очень много людей ей помогало и приходило, – как к старой Чарской. Они жарят мне картошку, а я им рассказываю про старую жизнь». И откуда-то я знала это имя, что вот у нее интересные рассказы, и сказала: «Дайте Чарскую». Они на меня посмотрели очень сурово и сказали: «А Пришвина ты читала?». И дали мне книгу Михаила Пришвина «Кладовую солнца». Вот это я помню.
Первой большой собственной книжкой, это очень важно, у меня был, кроме учебников и школьной литературы, большой желтый том юбилейного издания Пушкина 1937 года. Это была большая книжка, тогда она мне казалась совершенно огромной, с такой толстой желтой сливочной обложкой. Мне это очень нравилось. Эта книга так и была у меня всегда до самого-самого последнего времени, а потом она, видимо, куда-то делась, или кому-то из детей ее отдали.
В этой книге было три или четыре картинки с такой закрывающейся прозрачной бумажкой. Одну из них я просто любила, где Наталья Николаевна Гончарова – красавица, а вторую безумно боялась, где была Пиковая дама, которая сидит в кресле. Никто мне не объяснял, кто это, но я ее боялась. И было очень страшно, я знала, что сейчас будет эта картинка, я доходила до неё, ждала, потом открывала эту закрывающуюся бумажку, скорее закрывала и перелистывала. Это ощущение от Пиковой дамы осталось до сих пор, когда я потом смотрела оперу и разные постановки «Пиковой дамы». Эта картинка навсегда осталась в моей памяти, так что эта книга сыграла важную роль в моей жизни. Тогда после этого я стала собирать уже свои книги. Это был мой шкаф с моими книгами.
Вам покупали родители?
Никто из них книги никогда не покупал. Что-то дарили. На день рождения всегда дарили книгу. Вот это было совершенно потрясающе, никаких других подарков тогда не было. Учителям мы всегда дарили или вазы, или белье, которое кто-то из родителей доставал потихонечку, а вот друг другу и знакомым дарили в подарок только книги, их было очень трудно достать, но они стоили так дешево, я помню, что это 37 копеек. Я всегда экономила на тех деньгах, которые мне давали для еды. Ходила пешком, не ездила на троллейбусе, проезд стоил 4 копейки. Уже когда училась в университете, нужно было добраться от Плющихи до Моховой, но я предпочитала идти. Садилась на троллейбус, только если очень торопилась.
Книги мы покупали. Когда ко мне домой пришли французы, которых я учила русскому языку уже в университете, они были потрясены, что в доме так много книг, у них это непринято: у них в библиотеку идут или как-то иначе. «А зачем же дома держать книги?», – говорили они. Ещё у них было много других потрясений.
Они не понимали, почему мама приготовила им такой стол: пироги были потрясающие, капуста своя квашеная, картошку, селедку, которую они все очень любили, и вот эти книги. Стол замечательный, книги прекрасные. «А где же вы спите?», – спрашивали они. Потому что я спала на раскладушке, которую ставили только поздно ночью, когда все уже ложились. И родители были в этой комнате, и мы были в этой комнате, тетка, сестра моего отца больная была там же, это уже такая другая не книжная часть, а вот социальная.
И теперь эта проблема все время живет: брать книгу или не брать, покупать или не покупать, потому что ставить некуда, держать уже невозможно. Многие книги стоят в два, в три ряда, ты не знаешь уже, что там, как найти где-то. Если муж спрашивает: «Где это?». «Это, – я говорю, – знаю, я тебе сейчас найду, я помню». Это моя библиотека, его библиотека, библиотека Надежды Яковлевны, библиотека отца мужа и то, что осталось от библиотеки Осипа Эмильевича Мандельштама, так что пять разных библиотек, они все разной важности, но многие книги очень нужны для реального дела. Прежде всего, бывают нужны словари, энциклопедии, специальные книги, а художественная поднимается все выше и выше уже под самый потолок.
Электронные книги не вошли в вашу жизнь?
Абсолютно нет. Я смотрю в метро иногда с удивлением, иногда с радостью, иногда с огорчением, потому что это совершенно не то, что листать. Скажем, перелистнуть на 20 страниц, посмотреть, что там, а потом вернуться. Нет, электронные устройства для чтения не вошли в мою жизнь и я думаю, что и не войдут. Потому что у меня ещё в моей жизни было очень много рукописей, с которыми я занималась. Не тех рукописей, которые человек пишет, а рукописей как допечатных книг, начиная с моего Сийского Евангелия, которым я занималась ещё в университете, 1339 года. Это Евангелие, по которому я писала диплом, а потом кандидатскую диссертацию.
А потом я больше 30 лет ездила в археографические и диалектологические экспедиции. В диалектологических мы собирали только диалекты, а археография, вы знаете, это изучение старых книг. И больше 30 лет я занимаюсь историей старообрядчества, которое признает книги только дораскольные от XIII-XIV веков, их нет уже в употреблении, до середины XVII века. Одну рукопись XIV века мы нашли в Брянской области. И эти рукописи реальные, которые мы описывали, издавали, дезинфицировали, потому что они не всегда целые, скажем, у нее нет начала или нет даты выхода, тогда нужно по филиграням определить, какого это времени. Так что я думаю, что именно поэтому меня никак не тянет к электронным книгам.
Изучая книги средних веков, что вы думаете о том, что будет с бумажной книгой через 50 лет?
Мне ужасно жалко, если они уйдут, если всё перейдет на компьютеры. Уйдет ощущение, что ты держишь в руке реальность, ты держишь в руке кусочек жизни. Вообще я одну работу сделала совершенно удивительную, потом в Литве не могли вообще поверить, что они этого не сделали сами. В Литве, в теперешнем Вильнюсе, старом Вильно, было несколько первых типографий. Там была типография Мамоничей, их было несколько братьев, была типография местного монастыря, они выпускали первые славянские книги по-славянски, по-русски, в Вильно. Наш Иван Федоров уже был после.
Все их книги, их издания, они же небольшие, самый большой тираж в 1200 экземпляров был, они все разошлись. У них в Вильнюсе в их хранилищах и в их библиотеках этих книг нет. И я привезла им доклад, что мы нашли в наших экспедициях, в наших поездках от Брянской области до Иссык-Куля. После Чернобыля мы потом не могли уже ездить в Брянскую область. Вслед за староверами мы шли, как они шли, но только не в одно лето. От середины XVII-ого до XX-ого их постепенно гнали, гнали и теснили, и все наши экспедиции были вслед за ними.
В этих экспедициях я нашла все книги Мамоничей, то есть все книги их типографии и не в одном экземпляре. Вильнюсцы были потрясены. Мы как бы возвращали им их книги. Вот на двух из них, две удивительные сами по себе записи. Книги по содержанию известные, это Евангелие и один из Прологов, то есть четвертая часть года. Может быть, вы знаете, что это такое.
На каждый день есть какое-то чтение, посвященное или святому этого дня, или какой-нибудь нравоучительной теме о жадности, о доброте, о любви к жене, которое утром читается. В экспедиции, когда мы завтракали, я должна была сначала приготовить завтрак для всех, так получалось, а потом пока они если, а я читала им, как в монастыре по старому правилу читается чтение дня. Сам по себе текст в этих книгах не представляет особенности, потому что много таких книг, но других изданий, другого времени или рукописи.
Но в одном Евангелии и в одном из Прологов есть история этих книги, записанная в записях. Вы знаете, наверно, что такое запись, да? Это надпись внизу или сбоку иногда на каждой странице, иногда через сколько-то страниц, в которой пишут: «сия книга такая-то, такая-то, я такой-то, дьячок такой-то церкви, положил вкладом по родителях своих», и дальше указывается место, где она находится и дата. То есть вы понимаете, что она оттуда, из Вильно, из типографии Мамоничей как-то туда попала, не сама же она пришла, у нее ни ног, ни крыльев нет.
Значит, кто-то из староверов, они ещё не были староверами, это ещё было до разделения, туда её принёс. И потом написана дата, сколько лет она хранилась там, и сказано: «и никуда не отдавать, и никому не продавать, а если кто отдаст или продаст, то анафема. А родителей моих поминать таких-то и таких-то». Такие поминальные надписи. Потом она попадает в следующий монастырь в Твери, а потом оказывается где-то ещё под Москвой, а потом в Перми, где и велись основные наши работы.
В Пермской области – это огромная территория – очень много староверов разных согласий, разных направлений. Так мы видим историю книги с 1462 года, времени ее издания в Вильно, до 1996 года. И это совершенно потрясающе! А там её и продавали, и отдали как приданое за невесту – какая это была ценность и важность! Вот такая история этих книг. Я её расписала, кто были владельцы книг, где нашла эти церкви, эти храмы. Мои коллеги в Вильнюсе были совершенно потрясены. Мы им как бы вернули все их книги.
Теперь они хранятся в Москве, в Университетской библиотеке МГУ, потому что эти экспедиции были от университета. Но в Ленинке иногда могут быть другие экземпляры. Там нет этих записей, а они этими записями и важны. Понимаете, не самым своим содержанием, а этими надписями на полях. Они семейные, можно проследить вообще всю семью. Авторы записей пишут подробно, упоминают своих родных, ты узнаешь про целый клан, а потом в другом месте ещё другие семьи.
Я говорю, что мы возвращаем миру десятки людей и фамилий, которые не были известны, они становятся реальными людьми, только когда ты их упоминаешь. Как эта акция на Лубянке, которая бывает каждый год, «Возвращение имен». У меня ощущение, что это необыкновенная акция, что когда ты произносишь имя этого человека, то он выходит откуда-то наружу. Он может и не иметь могилы, вообще неизвестно, где он был похоронен, что с ним стало, после того, как его забрали из дома, а тут они как будто воскресают.
Так и здесь, вы возвращаете истории имена этих людей, которые жили в XV веке, в каком-нибудь 1499 году. Но счет надо вести по-другому от Сотворения мира, там был какой-нибудь 6000-ый год. Невестка писавшего эти записи человека, ничем непримечательная женщина, становится исторической личностью. Понимаете, вы меняете статус этих людей...
Сколько звеньев прошла книга со времени издания до того момента, как вы её нашли? Сколько примерно людей прошло?
Очень по-разному. Иногда бывает две-три записи. А эти книги имели двенадцать записей. Вы прямо всё время видите, как будто она идет и движется.
За шесть веков…
И еще была одна работа очень важная по значимости и по отклику людей. Одна из моих знакомых девочек по университету, не занимавшаяся этой темой, мне потом сказала: «Ты знаешь, Ленка, я читала эту твою статью». Это была книга о кладбище. Она сказала: «Я читала как роман». Это Преображенское кладбище, если когда-нибудь вы хотите, я вас проведу. Преображенское старообрядческое кладбище с часовней и церковью, которая уже закрылась. И староверы хоронили своих родных на таких больших участках, которые они покупали, ограждали. Стоял центральный семейный крест главы рода, он был из белого камня, не из мрамора, а из белого известняка.
А потом там в этой ограде хоронили остальных: его жену, сыновей, невесток, детей. Получается целый род. А потом кто-то из них, из этих, скажем, Глазовых из девочек выходил замуж за каких-нибудь других Герасимовых, тогда их хоронили там. И ты ищешь, а где она, вот он есть, а жены нет или дочери нет. Получилась удивительная работа, я их восстановила и описала. Вот это тоже в Москве есть, в этой книжке про Москву. Ты как бы возвращаешь истории этих москвичей. Земля хранит их историю самым надежным образом. Книга может сгореть, а могила никуда не денется…
А могилы могут разрушить, к сожалению, но, по крайней мере, ваша работа поможет сохранить имена людей.
Да, могилы могут разрушить. Статья получилась большая, потому что там и Морозовы, там семь или восемь больших родов восстановлены во всей их истории.
В каком журнале опубликовали статью?
Журнал был старообрядческий, а первая публикация была в этой книге о Москве, которую напечатало издательство «О.Г.И» Дмитрия Ицковича.
А с Димой началось так: он был маленьким мальчиком, а его мама – моя близкая подруга, и маленьким мальчиком я его, брата, маму и ещё знакомых водила по Москве. Мы ходили в разные места, никогда не много и никогда не долго. Мы приходим в какое-нибудь одно место, ну, сколько могут дети выдержать? Ну, 40 минут. Я говорю: «Вот смотрите, этой вот хламидомонады нет, вот этого нет, а вот на этом месте стоит вот это, это и это, там XVI век, а потом это снесли, это снесли». Такое восстановление в архитектуре. Река по-другому шла. И мы с ними ходили в разные места, но немного.
А потом я как-то пришла к его маме на день рождения, уже недавно, и Дима говорит: «Тётя Лена, …». Так они меня и звали до конца, и сейчас он так же говорит, но теперь уже отношения изменились, но вот осталось. «А вот это вот всё, что вы рассказывали, давайте мы соберем». И к тому времени уже были не только те истории, которые я им рассказывала, а уже взрослые о Московском печатном дворе, о произношении москвичей в XVII-XVIII веке, чего ниоткуда ты не узнаешь, потому что диктофонов тогда не было, они на магнитофоны не записывали, это только осталось в книгах и записях.
Или, скажем, Московский печатный двор хранит в архиве разные письма, которые печатники и типографы разного рода писали начальству: жалобы, заявления. «Вот дочку выдаю замуж, а приданого у меня нет, шубу даже не могу ей справить». Все эти записи тоже диалектные. Это я описала как язык Москвы XVII века, чего я детям не рассказывала, да и не могла, то есть для них это было не к месту. И так её издали, она называется «Москва москвичей».
Это интересно тем, кто живет в Москве и не подозревает, что лежит внизу под этой хламидой, что там было несколько уровней. Так она получилась, много туда вошло и современного, скажем, дома Рябушинского, которого я очень люблю, и всего Шехтеля, и какие-то старообрядческие усадьбы, и, наоборот, новые графские, в которых теперь Дом писателей, и никто не знает, что это было исконно. Или памятник Гаазу, про который все не знают, что это Андреевский, того Андреева, который сделал ленинские зарисовки. Действительно Москва для москвичей.
Если говорить о вашем детстве, были ли книги, которые, как вам кажется, способствовали становлению вас как исследователя, те, что вас именно этим подтолкнули заниматься?
Вы знаете, у нас была очень хорошая учительница литературы, которая всегда просила, чтобы записывали те книги, которые ты читаешь, и писали о ней какие-то свои впечатления. У меня так получалось, что я каждый раз брала следующую книгу не любую, а ту, которая как-то в эту тему встраивалась. Когда я была большая, я читала роман «Семья Оппегейм» Лиона Фейхтвангера, а потом его же «Еврей Зюсс», а потом что-то еще, пошла вот эта еврейская тема ещё до того, как у нас стали заниматься исследованием Холокоста и всех этих вопросов. Это был ещё 7-8 класс.
И вот я впервые это узнала и поняла, что есть антисемитизм. Потому что в школе, когда мы учились, не было ни антисемитизма, ни национализма, никто не различал, кто украинка, а кто еврей. А тут это вдруг всплыло, что это идет оттуда из древности, из Европы. Последние мои работы были о Геннадиевской Библии, знаете, такая есть в Новгороде, это первый русский свод библейских книг, до этого не было целого библейского свода. Это в то же самое время, когда в Новгороде появилась так называемая «ересь жидовствующих».
Но вот для нас даже страшно это произнести, это не разрешалось писать, называлось «московская ересь». И это пошло оттуда. Я помню, что это интерес был. Почему другой календарь? Почему, скажем, наступил год, когда они книгу подготовили, а не издают эту книгу? Потому что по пророчеству должен был наступить конец света, Новгород это очень хорошо знал. В летописях это есть, там падали птицы с неба, вода в реке краснела, была звезда, то есть комета проходила как раз в это время, было северное сияние, которое в Новгороде не очень часто, и они ждали, пока наступит этот 7000-ый год, 1492 по-нашему.
А у нас, когда теперь об этом пишут, все время пишут эту дату – 1492 год, они даже не знали такого, это был 7000-ый год, который они ждали. Он пришел, а солнце по-прежнему светит, а река течет, дождь идет, и трава растет. И тогда они стали думать, а что же такое, почему конец света не наступает? А-а-а, вот евреи, они считали по-другому, у них был другой счет. Вот этих людей, которые знали этот другой счет, они и стали назвать жидовствующими, то есть знающими еврейскую премудрость. Там много ещё другого.
А потом что-то ещё, а потом я стала эти рукописи, которые у меня остались библейские, как-то классифицировать. Каким образом, почему в этом месте так написано, а в этом так, они же разные рукописи. Оказалось, что они разных изводов, мы бы сказали, эта была списана с такой-то, и потом пошло так, а внутри менялось, а это с такой-то, но эта хранится в Кирилло-Белозерском монастыре, а эта в Троицком монастыре. И это вот всё нужно выяснить. Или эту рукопись называют Волоколамской, это почему? Потому что она была отправлена в Волоколамск и потом там хранилась, но сама по себе она не Волоколамская, нужно знать, откуда она.
Эта исследовательская работа совершенно бесконечная как дерево, которое ветвится, и никогда на нем нет последнего сучка, или ты его просто не видишь, а из него может вырасти еще другой. Работа очень интересная, работа, создающая человека на самом деле, потому что это и есть восстановление прежней жизни. Ты не только описываешь летописи, а гораздо больше, гораздо глубже и реальнее ты видишь этих людей, систему отношений, имена, которые они давали. Почему?
Если она названа так-то, то, стало быть, она родилась в такой-то день, а другая сестра названа так-то, значит, она раньше чем через девять месяцев не может родиться. Если ты знаешь эту дату, то уже эту ты восстанавливаешь по её имени, тебе не нужны эти бумажки и записи. Вот сколько у него было детей, сколько он жил. То есть каждая эта запись содержит массу информации… А эти в родстве с этими, а эта уехала в другое место и, видимо, книгу эту с собой и увезла, потому она и оказалась там. Значит, теперь ищи тех, которые остались.
Интересно. А играли ли в вашей юности или детстве какое-то значение научно-популярные книги? Что вас подтолкнуло стать ученым?
Мы в школе очень любили читать книгу Куна «Легенды и мифы Древней Греции» и знали их очень хорошо. Мы знали все эти легенды. Мы много ставили спектаклей по древнегреческим сюжетам. Я помню, что всегда была Аполлоном, кто-то был Афиной, кто-то Артемидой. У нас это знание античности сохранилось с 5-ого класса. Когда теперь, например, я в какой-то гимназии преподавала латынь, у них директор почему-то придумала, что раньше учили латынь, а что же мы не учим, хорошо бы, но нет преподавателя, никто не ведет. И кто-то из её знакомых сказал: «У меня вот есть знакомая, которая знает латынь». И она меня уговорила: «Платить не можем, оформить не можем, этого нет, но я вас очень прошу, пожалуйста, проведите занятия».
Дети отнеслись сначала так: какая-то дурацкая латынь … «Латынь из моды вышла ныне…», эту строчку Пушкина они знают. А потом когда я этих ребятишек встречала через два или три года, и они говорили: «Елена Михайловна, как нам жалко, что мы тогда плохо занимались, мы только теперь поняли. Вот теперь давайте начнем снова?». Так вот про них я знала, что они никакой ни Греции, ни Рима не знают, Куна они не читают, у них этой культуры не было. Нам это в школе почему-то дали, у нас это было, и это пошло.
Потом когда Михаил Леонович Гаспаров писал свои книги о Древней Греции, я уже совсем по-другому к этому относилась. Он к нам тоже приходил часто, мы разговаривали, он удивлялся: «Откуда, мол, вы знаете, вот вы вроде бы по вашему возрасту не должны бы». Я говорю: «Так у нас в школе получилось». А, может быть, скажем, у других нет.
Да, хорошая была школа.
Теперь уже больше никто у нас латынь не хочет учить. Ни в школах, ни в разных местах, где сейчас есть много прицерковных учреждений. Они не дети, они взрослые, они кончили свои какие-нибудь технические институты, но вот теперь ей, скажем, за 50 лет, уже скоро выходить на пенсию и как наши староверы говорят: «Пора о душе подумать». Тогда они начинают учиться, узнавать, что такое Библия. Они охотно учат древнегреческий, они охотно, но с трудом, древнееврейский, который я преподаю. Но никто не хочет учить латынь. Латынь для них – это чужое, это католики, это иезуиты.
Вот такое наше образование неправильное, ведь латынь – основа культуры. И если бы с этого начинали, как было раньше, то это было бы очень полезно. В латыни прекрасно устроенная логика в грамматике, по которой все остальные языки учатся уже гораздо легче. Но так сложилось. Когда я говорю о том, что могу преподавать латынь, они отвечают: «Спасибо, но греческий».
Есть ли у вас интерес, например, к современной генетике, физике, астрофизике? Вам это интересно? Или не хватает времени?
Конечно, это очень интересно! Среди ученых очень много знакомых. У нас очень большой, широкий круг знакомых, среди которых есть и генетики, и астрофизики. Мы несколько лет подряд ездили в обсерваторию на Кавказ и наблюдали звезды, сами смотрели в телескоп. Есть и генетики, те, которые не лысенковские, они наши ближние друзья, а потом дети остались. Так что нам интересна не только филология. Очень много знакомых математиков, которые и преподавали параллельно. Потом во многих местах, где я работала, параллельно же были ещё другие предметы, и они всегда были интересны.
Являетесь ли вы автором научно-популярных книг? Я так понимаю, что вы много книг написали. Можно ли сказать, что они в каком-то смысле научно-популярные?
Ну, они скорее научные, потому что даже эта московская книга, хотя она очень популярная, она, конечно, научная по своей структуре, по аппарату, и сопровождается ссылками на фонды. Нет, они скорее научные. Научно-популярные на кого рассчитанные?
На людей с высшим образованием, допустим.
Нет, я писала там о календаре, вообще о календаре мировом: как он устроен, что в нем, какие типы календарей. А потом сейчас я веду такой курс, я читаю курс «Библейская археология».
А где?
В библейском колледже «Наследие». Это археология не в нашем привычном смысле, что мы выкапываем из земли, а то, что мы вообще «выкапываем» то, что было. Вот, скажем, чтение записей – тоже археология, хотя это не из земли. Или из текста Библии, когда вы вычитываете и понимаете то, что там написано, но вы с первого раза при чтении этого не видите, а надо это раскрыть как цветок. Это довольно популярно. Это такие лекции на большое количество людей.
Видите ли вы какие-то механизмы, которые могут мотивировать ученых писать научно-популярные книги, чтобы они время на это потратили, нашли на это время? Есть какие-то возможности? Как это делать в России?
Наверное, есть. Но это зависит от человека, от его характера. Кто-то популяризатор, а кто-то нет. Тот же Михаил Леонович Гаспаров одни книги писал популярно, его книга о Древней Греции очень легко читается, а другие его же книги глубоко научные. У каждого человека внутри может быть и то, и другое, и просто люди разные. Кто-то должен заниматься этим, а кто-то другим. Только трудно разграничить, потому что если ты начинаешь как писатель заниматься популяризаторством, то ты уходишь от глубины и от истины. То есть чем выше уровень популяризация, тем раствор науки слабее. Понимаете, да? Поэтому лучше, чтобы этот человек прочел что-нибудь настоящее, научное, не всё бы понял, но, по крайней мере, было бы меньше неправды и вранья, а эта популярность приводит к такому поверхностному восприятию.
Да, дилемма, конечно, доступное изложение против научности.
Эта мера должна быть выверена. Но и зависит от таланта человека, как он пишет. Может и научную статью писать очень популярно, что где-то ты видишь, что это я не понимаю, но это так, он так достоверно пишет, что ты ему веришь.
Сейчас много споров о том, как соотносятся наука и религия, о том, что идет клерикализации России. Видите ли вы, во-первых, опасность клерикализации в России? Во-вторых, как, на ваш взгляд, должна сочетаться религия и наука?
Эта проблема всегда была, даже когда церковь не разрешалась, она всё равно всегда существовала открыто или закрыто. Она и сейчас есть. И здесь опять вопрос в людях. Все священники, те священнослужители, которые в храме читают, проповедуют, пишут очень многие, опять же зависит от того, какие они люди.
Я видела священников, которые говорят: «Чего это ты держишь Библию? Библию нельзя, только Евангелие». А сам он, значит, никогда её не читал истинную. Есть удивительные священники как отец Александр Мень или эти замечательные французы, францисканцы. Это всегда вопрос в человеке, нет проблемы самой по себе, она ведь кем-то выдвигается, она кем-то оформляется. У отца Александра Меня не было проблемы соотношения религии и науки, он писал свои книги о религии, но глубоко научно.
Как это выйдет? Кто будет главнее? Это проблема, которая есть с XVII века: Алексей Михайлович или Никон? Кто у нас теперь будет президент или патриарх? Это все время живет, это все время меняется. Зависит от человека, кто сильнее, кто властнее, у кого больше возможностей.
Как оно вывернется через какое-то время уже при вас, вы видите, что и так, и так, и так. Потом, понимаешь, идет Брежнев рядом с патриархом Алексием в процессии, когда в Москву привезли Иверскую икону из Греции. Идет рядом с ним и говорит ему что-то. Он не знает, что просто нельзя разговаривать с патриархом во время крестного хода, когда тот молится и произносит соответственные молитвы, каждому шагу свойственные, он этого не знает, не учили его.
Как Надежда Яковлевна Мандельштам объясняла, что молодой человек, который пишет ей поздравительную открытку на 1-ое мая: «Надежда Яковлевна, поздравляю вас с 1 мая!», не виноват, его не научили. А у нее 1-ого мая арестовали Мандельштама один раз и второй, и в третий увезли тогда из Савелово. Она говорит: «Он не виноват, его не учили».
Или какой-то мужчина приходит к одной женщине, которая жена художника, у неё картины сохранились его и воспоминания, и говорит: «Дайте мне эти воспоминания, и я их издам». Она говорит: «Вы знаете, я сама и читать, и писать умею». Он как бы не понял, ушел. В следующий раз приходит, уже как бы подумавши, не звонит по телефону. Для многих людей тех лет прийти в дом без предварительного звонка… Так только плохие люди могут.
Он приходит, звонит в дверь, стоит с большой коробкой торта и говорит: «Вот я принес, будем с вами чай пить с тортом». На что она говорит: «А с чего вы взяли, что я собираюсь с вами пить чай с вашим тортом?». Он опять не понимает, мол, вот противная, злая старуха. Это всё зависит от конкретных людей, они должны быть выучены, должны иметь образцы поведения.
Это очень важно, когда теперь даже смешно говорить, что мы, например, жили в детстве в коммунальных квартирах. Была огромная квартира – двадцать два человека. Там были разные люди, и мы могли сравнивать: этот хороший и добрый, а этого к телефону позовешь, а он ещё тебя обругает, а телефон один в квартире в коридоре, нужно звать. А теперь каждый живет в своей квартире, я даже не знаю, как зовут напротив соседа. Это важно, это было значимо.
У нас была одна соседка, которая всех угощала, когда у неё был какой-нибудь праздник, а потом уходят, остается же много, она всем разносит пироги, салат. А была другая, которая ничего никому не давала, а потом мы видели, как она выбрасывала еду в мусорное ведро. Вот это воспитывает, понимаете, не нужно никаких научно-популярных книг читать, ты видишь это и научаешься сразу. Есть вещи, которые научают с одного раза, а есть, хоть ты будешь долбить, долбить, долбить, и он говорит: «Что это она все время ко мне пристает?».
Как вы почувствовали, что это занятие, которое вы выбрали, это ваше призвание? Я так понимаю, что у вас в семье не было, наверно, священников.
Нет, не было, даже наоборот. По-разному, наверное, доходит до людей через душу, через какие-то примеры. Помню, у меня был с девочками, с которыми я учила латынь, один такой случай, которым я не горжусь, но радуюсь. Это был год, не помню, но уже порядочно, лет пять или шесть назад, когда было модно носить коротенькие свитерочки так, что у тебя голое пузо, и сзади спины кусок голый. Зима, холодно, и она вот так приходит. Я всё думаю, как же ей сказать? Просто ей сказать, то она обидится: «Ты, старая, ничего не понимаешь в моде, ходишь, бог знает в чем!». А как это сказать, чтобы не обидеть, чтобы перед всеми остальными, потому что ведь у меня нет отдельного с ней разговора.
Мне пришла такая в голову мысль, я говорю: «Тонечка, почему вы так плохо относитесь к своей маме?». А она: «Что вы, Елена Михайловна, я очень её люблю». «Тогда почему же вы не хотите ей внуков?». И она поняла. Я говорю: «Это самое важное место сзади, вы простуживаете почки. И вам сейчас 16 лет, и это уже не возвращается». На следующий день она пришла хорошо одетая и все остальные тоже. Я подумала: «Вот это было правильно сказано». Не просто, что ты так ходишь, перед мальчиками показываешь свое пузо. Хотя, конечно, они показывали перед мальчиками.
Наверно, это было воспитано со школы, с детства. Потом эта работа, она в действительности была тем, о чем раньше говорили «чистая благотворительность». Это не государственное, никто за это платить не может. Когда они собирают свои деньги, то это очень неловко и нехорошо. Но они очень радуются. Вот она, например, приходит на следующий раз и говорит: «Извините, я прошлый раз не была, я не могла, но я так жалела, и я все время думала, что вот сейчас вы рассказываете, а я там». Вот это и есть на самом деле эта плата, за которую ты сыра купить не можешь, но чувствуешь себя нужной…
Что вы сейчас читаете? Что на вашем книжном столе? Что вы прочитали, что у вас оставило сильное впечатление из нон-фикшн, что-то такое, что вы бы порекомендовали?
Не знаю. Много разного есть. Во-первых, я всё время читаю то, что мне нужно для занятий. Какие-то новые вещи, которые выходят по библейской археологии. Я читаю газеты, какие-то научные журналы, там нахожу информацию про новые раскопки. Так, в Иерусалиме в Израиле нашли совершенно особый способ, как узнать, какой была растительность 2000 лет назад. Там нашли трубу, внутри которой сохранилась такая обмазка, и в ней внутри пыльца, которую раньше находили только в почве. В почве она окисляется, а тут она сохранилась.
А рекомендовать, что почитать… Кому что нравится. Иногда, когда приходишь в хороший магазин, даже трудно смотреть на полки: так много всего хорошего, что все равно купить не можешь не только даже из-за денег, хотя, конечно, из-за денег тоже, но просто уже ставить некуда…
А какой у вас маркер, как отделить хорошую книгу от плохой? Вы можете взять незнакомую книгу незнакомого автора? Или вам нужна чья-то рекомендация?
Нет, рекомендациями обычно мы не пользуемся, но много книг очень знакомых людей, которые мы знаем. Иногда достаточно открыть книжку, ту же «АнтиАхматову» не буду читать и не хочу, но мой муж, который занимается этой темой, покупать не стал, он ходил в магазин поздно вечером, когда уже мало народу, чтобы не видели, и читал, потому что ему это нужно для работы. Или какие-то книги, которые знаешь, что написали знакомые, которые у нас есть. А рекомендовать кому-то очень трудно, потому что ты можешь сказать ему, а ему это совсем не нравится, и он про тебя подумает: «Ну что ты пристаешь со своим выбором».
Нет, на кого-то же люди ориентируются.
Понимаете, каждый раз идут такие мелкие стяжки, когда даже не нужно много говорить. Обычно не я прихожу и говорю: «Вот такая вышла новая книга, вы её прочтите». Нет, они иногда наоборот спрашивают: «А вы такую новую книгу читали?». Со школьниками такое было, что я просто кладу книгу на стол: «Ой, извините, не убрала, по дороге читала». Сразу все смотрят что, даже не нужно говорить.
Такая психологическая хитрость в хорошем смысле.
Эти замечательные книги о Константинополе (Стамбуле) Орхана Памука, лауреата Нобелевской премии по литературе, которые совершенно удивительные, как будто ты там сама путешествуешь.
Очень люблю всякие книги про города и страны. Сны такие снятся, будто я еду куда-то и всё по дороге вижу, как хорошо, сегодня была там-то. Вообще ездить и путешествовать очень люблю, но теперь уже меньше получается. Мы же в экспедиции ездили каждый год, иногда по два раза. Я проехала весь этот путь староверский от Брянской области до Иссык-Куля. А потом, когда там случилась Чернобыльская авария, это как раз были наши места экспедиций, то ездить туда было уже нельзя.
А сейчас там уровень радиоактивности еще опасен?
В вещах он весь сохраняется, в домах, в книгах. Один раз кто-то из наших сказал, что вот надо через год поехать, и все эти книги, которые там остались в доме, собрать. И девочки молоденькие... Я сказала: «Нет, девочки, неужели вы не хотите внуков своим родителям?». Оттуда же обычно забирали магнитофоны, всякую технику, самовары и прочее. А нам интересны книги. Потом мы еще дальше ездили в Польшу и в Румынию, куда староверы тоже переселялись, где часть их родни, и до Байкала, до Иссык-Куля. Потом они ушли дальше в Китай и в Монголию, там уже мы не были. Еще дальше уехали в Америку.
Старообрядцы – цивилизация в цивилизации, получается, да?
Да. Такая сохранившая очень многое и хранящая это с большим уважением, не просто уважением, но как основу жизни. Потому что вы можете хранить какой-нибудь старый медный чайник, но это не составляет ваш хребет. А это не просто старое, это то, что держит, это то, что было у отцов и дедов.
Спасибо большое за интересный рассказ!
