Том Стоппард снова побывал в Москве. На этот раз на презентации своей новой книги «Берег утопии», только что выпущенной «Иностранкой». «Берег утопии» - это драматическая трилогия, в которой, как это часто бывает у Стоппарда, действуют русские исторические персонажи. Теперь это Герцен, Бакунин, Огарев, Тургенев, Шевырев… Для русского читателя эти фигуры либо вовсе не существуют, либо бесконечно скучны… А для знаменитого английского драматурга размышления Герцена о свободе и революции свежи и актуальны. Во время интервью, с тремя русскими журналистами, среди которых был и корреспонднет «Полит.ру» Леонид Клейн, Стоппард часто отходил от темы, рассказывал о различных социальных проблемах, говорил о политике, спрашивал о России…
В вашей трилогии «Берег утопии» действуют русские исторические деятели, фамилий которых знакомы лишь выпускникам гуманитарных факультетов. Вы глубоко изучали биографии русских революционеров и разночинцев?
Я никогда не предпринимал серьезного исследования в области русской культуры. Надо сказать, что читаю я для удовольствия. Конечно, я очень заинтересовался фигурами, которые играют в моей пьесе и всей эпохой в целом, но все-таки это был не труд для меня, а удовольствие. Мне было интересно смотреть, как жизни Огарева, Герцена, Белинского и других связаны с началом радикального движения в России. Кстати, я никогда не слыхал о Белинском до того, как я впервые прочел Исайя Берлина. Исайя Берлин был мой друг, и во многом моя трилогия была посвящена ему, но, к сожалению, он умер до того, как был написан «Берег утопии».
Русский читатель, видя что Белинский, Пушкин, Шевырев и особенно Тургенев являются литературными героями, не может не вспомнить Хармса. Фраза «Мы дали миру Гоголя и Пушкина; простите я себя плохо чувствую…» звучит комично, какое бы серьезное содержание за ней не следовало. Что для вас важнее: ирония и абсурд или серьезность философского и исторического диалога?
Конечно, это не абсурд для меня. Вы имеете в виду театр абсурда?
Нет. Но многие диалоги так далеки от реальности, что не могут восприниматься серьезно…
Я не разделяю для себя понятия серьезности и иронии. Конечно, все мои персонажи очень серьезные люди, но они не были лишены чувства юмора.
В одной из пьес кто-то говорит, что «хороший водопроводчик в 20 раз полезнее всякого поэта». Это искаженную цитату из «Отцов и детей» вряд ли узнают все русские зрители. Не говоря уже об англоязычной аудитории. Значит ли это, что вы заранее рассчитывали на принципиально различную реакцию в зависимости от того, в какой стране будут смотреть вашу пьесу?
Это было мечтой, что когда-нибудь русский зритель увидит «Берег утопии»… Что касается этой цитаты, то я забыл про нее. Да, я помню, что Базаров сказал что-то в этом роде. Знаете, я должен много прочесть, чтобы написать пьесу, но зритель не обязан читать ничего. Пьеса говорит сама за себя. Всего неделю назад в «Нью-Йорк таймс» был опубликован список источников «Берега утопии». Этот список имел подзаголовок: «Книги, которые вы должны прочитать перед тем, как пойдете в театр». Мне кажется это просто нездоровым. И я написал ответ в газету: «Не надо ничего читать перед спектаклем». Только сумасшедший будет писать драматическое произведение, для просмотра которого надо сидеть в библиотеке. Конечно, кто-то после просмотра может захотеть что-то прочитать о той эпохе - это другое дело.
Создается, впечатление, что в «Трилогии» гораздо больше русского, чем просто персонажи. Когда читаешь первую часть, сразу вспоминаешь Чехова. Насколько Чехов важен для вас как для драматурга?
Конечно, когда женщины у меня кричат: «В Москву! В Москву! В Москву!», то это некая игра с чеховским контекстом.
Кстати, о женщинах. Финальные фразы во всех трех пьесах принадлежат именно женщинам. Значит ли это, что «семейная», «любовная» часть трилогии для вас важней, чем историческая и философская составляющая?
Я не помню, как у меня кончаются пьесы. На Нью-Йоркской премьере, которая состоялась только что, я поменял финал, и последняя реплика принадлежит мужчине - Александру Бакунину… Все-таки пьесы - это не криптограммы, в них нет кода или секрета…
Но на филфаке нас учили именно разгадывать коды…
Конечно, вы что-то там найдете, но это не значит, что автор что-то спрятал. Какой автор будет играть в эту игру: что-то специально прятать от читателя? Литературное произведение создается для зрителя, для удовольствия. Я не пишу, для филологических исследований, для взламывания различных кодов. Люди должны получить удовольствие. Все зрители, а не только те, кто будет иметь возможность взять у писателя интервью.
Считаете ли вы, что существуют какие-то особые отношения между Россией и Англией в области политических отношений? И не только в 19 веке, когда Герцен в Лондоне издавал «Колокол», но и сейчас: я имею в виду «английскую» часть современной российской истории.
Я думаю, что русская и английская культуры очень близки друг другу, это гораздо важнее политической составляющей. Я не вижу никаких особых взаимоотношений между двумя странами на политическом уровне. Знаете, Белинский в моей пьесе говорит, что культура страны должна представлять нацию для других народов. Я думаю, это правильно…
Я, между прочим, не знаю, какое представление о России сейчас в Англии. И я не знаю, что такое настоящая Россия. Я очень люблю Москву. Ведь когда я впервые приехал сюда в 1977-ом, мне было страшно, к тому же была зима. А в 90-ых я прибыл летом, и люди были гораздо свободнее, и движение огромное на улицах, как в Бомбее, и огромные рекламные щиты. И все казалось освобожденным, увлекательным. Москва для меня и до сих пор загадочный город. Все же знают, что тут крутятся огромные деньги… Но распространение неравномерное, очень неравномерное. Но это случается и в Нью-Йорке, и в Лондоне, страшная разница между богатыми и бедными……
Давайте вернемся к культурному контексту. Для многих поколений русских читателей английская литература - это часть обязательного чтения. Мы все воспитаны на Дефо, Стивенсоне, Голсуорси, Диккенсе… этот список можно продолжить. А какое отношение англичан к русской литературе?
Я не знаю, о каких англичанах вы говорите, потому что, во-первых, они не читают и свою английскую литературу. Знаете, после «Берега утопии» я написал другую пьесу. И там есть персонаж - британский коммунист, он уже в возрасте, а в молодости сражался в Испании. И он восхищается русской культурой, и сентиментально говорит, что Россия - это страна, в которой поэтический сборник тиражом в полмиллиона будет распродан за неделю, страна, в которой даже водители грузовиков читают книги... А другой герой пьесы, чех, который вырос в условиях коммунистического режима, отвечает, что если бы в СССР порнография была бы разрешена, то поэзия продавалась точно так же, как она продается на Западе…
Последняя пьеса вашей трилогии называется «Выброшенные на берег». Это и есть берег утопии? Значит ли это, что находиться на берегу значительно безопасней, чем в океане реальности? Или реальности нет вообще?
Мне как раз кажется, что утопии нет вообще. Герои совершают путешествие без цели, бесконечное путешествие…
То есть это иллюзия утопии?
Думаю, что Герцен пришел к понимаю этого. Он осознал, что создание утопии подобно квадратуре круга, что социальная утопия невозможна. Когда Герцен был молод, он смотрел с восторгом на Запад, особенно на Сен-Симона и Фурье. У них у всех было представление, что можно создать общество, в котором может быть социальная гармония. Общество, в котором бы не существовало бы противоречия между свободой и равенством. И справедливостью. Но потом он понял, что свобода и равенство противоречат друг другу… И Герцен понял, что максимум, на что можно рассчитывать, - это то, что люди согласятся пожертвовать частью свободы и справедливости. Поэтому надо относиться к свободе не как к тому, что вы можете себе позволить, а как к тому, что вы можете дать другому. А люди в борьбе за свободу все время пытаются что-то друг у друга отобрать.
