Самый известный литовский литератор второй половины XX – начала XXI вв. – Томас Венцлова. Поэт, переводчик, критик, литературовед. Прочно связанный с русской и другими европейскими культурами, глубоко национальный и открытый универсальному, профессор славянских языков и литератур в Йельском университете. Этим летом Томас Венцлова приезжал в Москву и выступал в клубе Bilingua. О проблемах перевода, о жизни в Москве и Йеле с писателем побеседовала Елена Калашникова.
Интервью – «ваш» жанр? Можно в нем сказать что-то интересное для самого себя?
К сожалению, интервью стало моим жанром по причинам, от меня не очень зависящим. Получается, я больше даю интервью, чем пишу стихов. В этом жанре можно сказать что-то полезное для самого себя, неожиданные мысли приходят, если хорошо поставлены вопросы. На литовском у меня есть книга избранных бесед, она называется «Думаю, что…» или «Полагаю, что…». В ней около тридцати разговоров, в которых у меня получилось сказать что-то осмысленное, а где не получилось, те я в книгу не включил.
Там не только беседы о поэзии?
В основном о литературе, но есть и о политике. Бывают ситуации, когда порядочный человек должен выразить свое отношение к тому, что происходит в политике. Такое случалось в моей жизни. Сейчас стараюсь реже высказываться на эту тему.
Для меня наиболее интересны те книги бесед, где интервьюер и его герой беседуют на разные темы в течение длительного времени. Таковы разговоры Милоша с Фьютом или Бродского с Волковым.
У поляков есть название для этого – intervju-reka, может, они его взяли у французов. Такие книги часто выходят на Западе, они очень полезны для исследователей. Есть собрания бесед Милоша - не только с Фьютом, но и с Ренатой Горчиньской, с кем-то еще, где он подробно рассказывает о своей жизни. Что касается книги Соломона Волкова, у нее свои минусы, хотя в ней нет вранья. Я даже спросил Бродского: «В один и тот же период ты говорил прямо противоположные вещи?» На это он ответил: «Нет, что-то я говорил в юности, а другое в зрелом возрасте». В книге получаются внутренние противоречия, потому что разговоры разного времени объединены в большие темы, в одну беседу. У Фьюта и Горчиньской этого, по-моему, нет.
А эти сборники могут быть интересны другим писателям?
Мне интересны.
Ну. вы ведь с ними были знакомы.
Не только поэтому. Книгу о Прусте я бы тоже читал, хотя не имел случая быть с ним знакомым по чисто хронологическим причинам, да и не только.
Что значит «не только»?..
Пруст вращался в несколько других кругах, куда мне, наверное, не было бы доступа, кроме того, я по-французски не говорю. Но это так, в порядке шутки.
Книгу Волкова я рекомендую своим студентам, а тех, кто пишет работы по Милошу, адресую к его книгам интервью.
Милош говорит Фьюту, что на вопросы студентов надо отвечать быстро, но не всегда получается правдиво. А вы честны со студентами и интервьюерами?
Специально я не вру, у меня есть минимальный этический кодекс, который сводится к десяти заповедям. Но на скорую руку не всегда удается правильно сформулировать мысль, и она искажается. Я пытаюсь с этим бороться путем авторизации, визирования интервью.
Я часто сталкиваюсь с тем, что беседа сильно меняется на бумаге, иногда после минимального редактирования получается мертвый текст.
Я сейчас говорю, и у меня в речи присутствует канцелярит, может быть, это удастся исправить. Скажем, в книге Волкова получился довольно живой разговор с Бродским. Это зависит и от самого человека. Бродский был неспособен говорить на канцелярите, хотя обыгрывал его в эссе и в интервью - всегда чувствовалось, что это игра.
Давайте поговорим о ваших переводах. В Москве и до этого у себя на родине вы много переводили. Не могли бы вы сформулировать свои переводческие принципы? Что ни в коем случае не должно быть упущено (понятно, что многое зависит от поэтики конкретного автора)?
В юности, в том числе в Москве, я много переводил и жил на эти деньги.
На переводы художественной литературы?
Было время, когда только на это. Примерно с 1961 года, когда поселился в Москве, и до эмиграции в 1977-м, я зарабатывал почти исключительно переводами.
Я переводил и прозу. На то были разные причины. Во-первых, не печатали мои стихи, а если бы и печатали, вряд ли на них можно было прожить – я пишу мало. Во-вторых, если человек печатал свое, в девяноста девяти процентах случаев он был вынужден идти на компромиссы с властями. Или уходить в самиздат. Бродский в Союзе напечатал, кажется, восемь стихотворений, Горбаневская, по-моему, ни одного.
Можно было переводить Шекспира, Диккенса, Пушкина. Никто не требовал от тебя работать с текстами соцреалистов, хотя за них иногда лучше платили, поэтому некоторые поддавались этому искушению. Перевод был способом сохранить внутреннюю независимость, что для меня было важно. Я переводил разную прозу, но никогда не делал того, что было мне чуждо. Жил я в основном на переводы прозы. Что касается стихов, то я стал специалистом по модернизму. Ахматову на литовский кроме меня переводила наша известная поэтесса Юдита Вайчюнайте, наверное, лучше меня. А я работал с текстами тех, кого не переводили, – Пастернака, Мандельштама, чуть-чуть Хлебникова, Элиота, Сен-Жон Перса. Считал перевод своей культурной миссией. Перефразируя Мандельштама: «Этого нет по-литовски. Но ведь это должно быть по-литовски». Перевод стихов давал маленький, но честный доход. Учился переводу я у русской школы – Михаила Лозинского, Георгия Шенгели.
Вы с ними не были знакомы?
Нет. Мой отец, кстати, был знаком с Лозинским, но вряд ли с Шенгели. Я учился на их переводах и на переводах XIX века, вплоть до Жуковского. Прежде всего, надо сохранять формальные признаки оригинала, но неизбежны сдвиги, исторические условности. Польский силлабический стих Адама Мицкевича переводят на русский ямбом, на литовском его можно передать силлабикой, в XIX веке у нас была эта традиция, но обычно все равно пишут ямбом. Если соблюдать рифмы, языковые и стилистические игры, что-то смещается в области содержания. Насколько возможна отсебятина? Зависит от автора. Я говорил самой Ахматовой: «В переводах Пастернака отсебятина возможна, а вас надо передавать почти слово в слово - это трудно». Она была этим очень довольна. Нельзя писать того, что автор явно не написал бы, что не входит в его поэтику. В 1960-70-е в Литве так почти все переводили - кто лучше, кто хуже, сейчас часто делают подстрочники, как на Западе: в оригинале зарифмовано, а в переводе – нет. В итоге получается халтура: скажем, две строчки в сонете не зарифмованы, потому что у переводчика они не получились. В России это явление вроде еще мало распространилось.
Как бы вы охарактеризовали литовскую школу перевода? Насколько она была развита в ту пору, когда вы активно практиковали этот жанр?
В довоенной независимой Литве школа только вырабатывалась, переводчики ориентировались на русские примеры. Чем отличается русская школа поэтического перевода, скажем, от французской? Тем, что старается сохранить формальный костяк. Наша школа была похожа на русскую, хотя, возможно, больших вершин не достигла. Мой отец перевел «Евгения Онегина», «Медного всадника», «Бориса Годунова», довольно много стихов Пушкина. Ему с трудом давалась пушкинская разговорность и легкость – мешал характер собственной поэтики.
В последнее время в Литве уровень переводов заметно упал. Я стараюсь соблюдать основные правила, но сейчас мало перевожу.
Переводя Элиота, вы обсуждали с Андреем Сергеевым его работу с текстами этого автора?
Я знал двух, даже трех переводчиков Элиота на русский: Сергеева, Владимира Муравьева и Анатолия Наймана, который тоже переводил «Бесплодную землю». У меня перед глазами были эти переводы и перевод «Бесплодной земли», сделанный Милошем. До меня эту поэму на литовский перевел эмигрантский поэт Ника-Нилюнас, во время работы я в его текст не заглядывал, а потом сравнил: совпала одна строчка. Его перевод перепечатывают в его собрании сочинений, мой - в переизданиях Элиота. Помню, как написал своей тогдашней подруге, что лежу на софе, перевожу Элиота, а потом сопоставляю свой вариант и перевод Толи Наймана: «По очкам выигрывает то Толя, то я, что касается Элиота, он нас обоих легко нокаутирует». Мне тогда помогали и Сергеев, и Муравьев.
Разобраться с темными фрагментами?
Да, не только у Элиота, у многих английских поэтов. У Каммингса есть вообще непонятные места, мне с ними Сергеев помог. Хотя я не стопроцентно уверен, что его интерпретации правильны, но я им следовал.
Со временем у вас меняется отношение к своим переводам?
Это уже исторический факт, и переделывать их как-то нечестно.
То есть при переиздании вы их не редактируете?
Недавно в Литве вышла большая книга моих поэтических переводов. Она заметно объемнее собрания моих стихов. Туда входят и большие вещи – «Бесплодная земля» Элиота, «Анабасис» Сен-Жон Перса, «Вертумн» Бродского... Я стараюсь не переводить с незнакомых языков. Я немного переводил Рильке, обложившись словарями, грамматиками и подстрочниками. Переводил Лорку, испанский я понимаю, хотя не говорю на нем. По-французски не говорю, но читаю, могу объясниться в пределах «s'il vous plaît». Есть замечательная байка о том, как реагируют разные народы, если вы коверкаете их язык. Англичанин делает вид, что ничего не произошло, немец начинает вас поправлять, француз перестает с вами разговаривать, а итальянец начинает радостно коверкать язык в том же духе, что и вы. Поэтому через две недели в Италии и в Испании я довольно свободно говорю, хотя это, конечно, не итальянский и не испанский. Польский поэт Юлиан Тувим придумал язык романеска, он вроде эсперанто, в нем любые романские корни и совершенно произвольная грамматика. Тувим его называл: o quel divina lingua, uno linguaggio furiosamente libro. На нем он разговаривал с итальянцами, испанцами, португальцами и румынами. В моей книге есть даже переводы Кавафиса, с новогреческого. Я учил древнегреческий, поднатужась, Гомера читаю.
Теперь о том, редактировал ли я свои переводы. Чуть-чуть. В переводе Бодлера нужны точные рифмы и шестистопный ямб с твердо выдержанной цезурой, а в моих старых переводах, что печатались сорок лет назад, рифма иногда неточная и цезура не всегда выдержана. Потом я всюду сделал точные рифмы и цезуры, кроме одной строчки – без цезуры по смыслу получается лучше. В литовском языке непросто с ударениями. Ни один литовский поэт по-настоящему не умеет их ставить так, как требуют словари и грамматики, правильно только одно наречие, на котором говорит несколько деревень. Мой отец имел счастье там родиться, поэтому у него не возникало вопроса, где ставить ударение. У меня и почти у всех остальных уже возникает. В моих старых переводах и стихах ударение часто не там, где надо, что я тоже исправляю. В этой книге переводов нет никакой принципиальной редактуры, изменений в поэтическом плане.
Вы себя ощущаете переводчиком?
Если я профессионал в литературе, то именно в переводе. Могу перевести почти все и так, что это будет, по крайней мере, адекватно. Когда я пишу свое, то не всегда уверен, хорошо ли, а в переводе уверен на 90%.
Для переводчиков своих текстов вы делаете подстрочник с комментариями, схемами ритмики и метрики. Часто ли они обращаются к вам с вопросами?
О да, сплошь и рядом. Раньше по почте, сейчас по электронной почте – обычно мы живем в разных странах. Когда вы пришли, я как раз обсуждал по электронной почте некоторые вопросы с Костей Русановым, который сейчас, кажется, в украинском городе Николаеве.
А какого рода вопросы?
«Что вы хотели сказать в этом месте?» или «Как понять этот образ?». Плохо, если образ непонятен, но почти у всех поэтов такое бывает. Возник вопрос о метрике одного стихотворения. Я объяснил Косте, что оно написано пятистопным ямбом, белым стихом, а потом вдруг заметил, что это силлабические стихи, и вдогонку послал второе письмо: «О, черт, опростоволосился, это польский силлабический стих». На что он мне ответил: «Я старался, чтобы в строке было тринадцать слогов, но у нас нет этой традиции, поэтому оно может звучать как вольный стих». «Хорошо», – сказал я.
Насколько вы даете свободу своим переводчикам?
Стараюсь, чтобы в переводах сохранялся формальный костяк, а отсебятина была в рамках моей поэтики. Но переводчики и сами к этому стремятся, у меня с ними не было особых разногласий.
Вас чаще переводят поэты?
Обычно да. Литовцам не везет – литовский, кроме них самих, мало кто знает. На английский поэтов обычно переводят литовцы-эмигранты, часто графоманы. Я слышал от многих американцев, которым советовал почитать своих коллег или литовских классиков: «Чудовищно, читать невозможно». Я стараюсь много работать с переводчиками, особенно с теми, кто не знает язык оригинала. Поэтому переводы моих стихов на английский, видимо, лучше, чем переводы других литовских поэтов.
Вы говорили, что переводы ваших стихотворений, сделанные Бродским и Милошем, нравятся вам больше оригиналов.
Да, кого бы ни переводили эти гении, у них получается здорово, а себя я гением не считаю.
Обычно в переводах Бродского больше его самого, чем автора. А что вы скажите про свои два стихотворения, им переведенные?
Я бы так не сказал, баланс сохранен, в моем случае тоже. Первое стихотворение он перевел без моего участия, подстрочник ему делали мои друзья. Я был еще в Союзе, правда, хотел эмигрировать, было известно, что отказник Томас Венцлова сидит. Я не был в строгом смысле отказником, я не еврей и не хотел уехать в Израиль, но, тем не менее, меня так называли и ситуация моя была похожа на еврейских отказников. Бродский меня перевел, чтобы показать иноязычной публике, что я еще и поэт. Перевод напечатал «Континент», кажется, в девятом номере. На обложку поместили портреты Солженицына, Милована Джилоса и мой (без моего ведома). Именно обложка (стихи были вполне невинные) способствовала тому, что меня выгнали за границу, это было лучше, чем тюрьма. Конечно, Бродского в этом переводе много и, конечно, перевод стопроцентно лучше оригинала.
А потом, когда я уже жил в Америке, он перевел второе стихотворение. Его он ругал, говорил, что там много немотивированной ерунды. Подстрочник чуть ли не я сам ему делал. Я пытался объяснить мотивации, даже исправлял куски, которые были ему непонятны, тем не менее, перевод он сделал.
А зачем, если ему не нравился текст?
Из американцев, которых он переводил, ему тоже не все нравилось. Такой он был человек.
Значит, ему нравилось сопротивление материала?
Наверное, и это тоже. Оба эти перевода входят в собрание его сочинений. Первое про Мандельштама, второе про спуск Одиссея в страну мертвых, место действия перенесено в литовский заброшенный рыбачий порт, имеется в виду конкретный порт.
Несколько лет назад в Америке опубликовали толстенную антологию мировой поэзии. Литовскую поэзию представляет там именно это мое стихотворение про Одиссея. Вначале издатели не хотели его брать: треть антологии посвящена Одиссею, но все-таки взяли. Оно там, кажется, в переводе Бакайтиса.
Могу рассказать о своих английских переводчиках. Первую мою книгу сделала Диана Сенешаль, моя бывшая аспирантка. Она для собственного удовольствия переводила Ахмадулину, Кушнера, еще кого-то из известных русских поэтов, у нее хорошо получалось. Она хотела, чтобы книгу ее переводов с русского засчитали как диссертацию, но не засчитали, и она написала довольно интересную и живую работу о Гоголе. Переводя Ахмадулину и Кушнера, Диана наткнулась на мои стихи, они ей понравились, и она записалась на мой курс литовского языка.
Книжку моих стихов в ее переводе неплохо покупали, в большой степени благодаря качеству перевода. Она сама хорошо пишет по-английски, но, по-моему, не печатается, знает русский, а теперь немного и литовский.
Другой переводчик – литовец Витаутас Бакайтис – живет в Нью-Йорке, участвовал в местном нео-дадаистском движении, в нем были активны несколько литовцев: известный киношник Джонас Мекас, Джордж Мачюнас или Макюнас, глава нью-йоркской нео-дадаистской группы «Флюксус», он общался с Джоном Кейджем, Энди Уорхолом, Джоном Ленноном. В отличие от Дианы, которая переводит как филолог, Бакайтис переводит в несколько нео-дадаистском духе, и мне это довольно чуждо.
Появился у меня и третий английский переводчик Эллен Хинси. Она сделала целую книгу для серии Bloodaxe Books, такое устрашающее название. В ней издают ныне здравствующих европейских поэтов, из русских там вышли книжки Евгения Рейна и Елены Шварц. Эллен Хинси – автор нескольких сборников стихов и лауреат разных премий, живет в Париже, очень милая женщина. В Интернете она увидела мои стихи в переводах Дианы, они ей понравились, и она приехала ко мне познакомиться. Эллен переводила по моим подстрочникам, в Париже она нашла литовцев, которые помогли ей понять тексты, по ходу дела я правил ее переводы.
Как у вас проходит обычный день учебного года?
К девяти прихожу в свой кабинет, это комната с большой библиотекой и компьютером.
Это ваша личная библиотека?
Часть моей библиотеки, другая часть дома, третья в Вильнюсе, четвертая в Кракове, пятая в Которе. У меня много квартир в разных местах земного шара. В Америке у меня нет автомобиля, это особый снобизм. В России есть выражение, которое Бродский очень любил, «ломиться на позоре», то есть ехать на общественном транспорте. Сейчас в России пользоваться общественным транспортом считается позором, в Литве тоже.
Машина не нужна, потому что ваш путь от дома до университета - четыре минуты?
Да. Давно замечено: чем беднее американец, тем лучше он старается купить автомобиль. Это такой фрейдистский комплекс.
Итак, я просыпаюсь в семь, завтракаю, жена обычно еще спит, в университете первым делом часа полтора разбираю свою электронную почту. Дважды в неделю – в среду и пятницу – у меня лекции по два часа, иногда по две лекции. Так как у меня подряд четыре свободных дня, с субботы до среды, то иногда за это время я успеваю слетать в Европу и обратно, но в моем возрасте это тяжело. Читаю курсовые, дипломы и диссертации. Часто приходится давать рекомендации студентам. В них надо писать, что со времен Иисуса Христа не было столь выдающегося человека, иначе его не возьмут на работу, но существуют всякие тонкости, по которым те, кто берет на работу, понимают, как ты к нему на самом деле относишься. Я стараюсь не давать подобных сигналов. Бывает и другое: с профессором из другого университета собираются заключить постоянный контракт, tenure, и его досье, публикации присылают равным ему по рангу. Мы должны оценить, достоин ли он войти в избранный круг профессоров, имеющих постоянный контракт. Не помню, чтобы я кого-то специально «зарезал», как это делают многие, – когда в результате соискатели не получают tenure, для них это катастрофа. В свободный день листаю в библиотеке американскую, русскую и польскую научную прессу, журнал «Новое литературное обозрение». Иногда на софе читаю Агату Кристи.
По-английски?
В последнее время да. Читаю и русскую современную литературу – Толстую или Пелевина, и эмигрантскую, и польскую... Иногда пишу. Например, просят дать воспоминания для книги о Милоше. Сейчас мой бывший аспирант издает сборник мемуаров о Крученых, а я Алексея Елисеевича Крученых знал. Он заходил ко мне и моей тогдашней жене домой, даже ухаживал за ней. Крученых дал ей понять, что если она проявит к нему благосклонность, он завещает ей свой богатейший архив. И я даже в шутку говорю, что, узнав об этом, задумался. Эссеистику, научные статьи, изредка стихи пишу либо в январе, когда свободен, либо на летних каникулах.
На лето вы обычно уезжаете из Йеля?
Обычно я провожу каникулы в Европе, а в последнее время сижу в Которе, Черногории.
Милош рассказывает Фьюту, что когда он задумался об эмиграции, то поехал советоваться к Эйнштейну, и тот его отговаривал от этого шага. Поэт, живущий вне страны своего языка, даже если он там бывает, больше приобретает или теряет?
Во-первых, приобретает. Во-вторых, можно там и не бывать. Некоторые от этого гибнут, но таких меньше, чем обычно думают. В эмиграции жили Мицкевич, Цветаева, Ходасевич. Бунин там писал неплохую прозу и стихи, в эмиграции Милош и Бродский писали лучше, чем на родине. Среди литовцев десятки таких примеров, и многие из них писали прекрасно. Эйнштейн, не будучи поэтом, в этом случае поддался мифу.
Расскажу байку об Эйнштейне и Милоше. Милош отдал свой архив в библиотеку Байнеке, Йельского рукописного отдела, гвоздем архива была переписка с Эйнштейном. За нее заплатили больше, чем за другие письма. Милош не сказал, сколько именно у него писем Эйнштейна, а когда открыли архив, оказалось одно: «Дорогой Альберт Эйнштейн, я, тем не менее, эмигрировал. Работы нет, денег нет. Не можете ли вы помочь?» Ответ: «Сожалею, но помочь ничем не могу». И все. Но, тем не менее, автограф Эйнштейна.
