Интервью о книгах мы продолжаем беседой с писателем, сценаристом, лауреатом нескольких литературных премий, в частности, премии «Русский букер» 2012 года за книгу «Крестьянин и тинэйджер» Андреем Дмитриевым. Беседовала Наталия Демина.
Как книги в детстве попадали в ваш дом? Что вы читали?
Мои родители закончили ленинградский филфак, они были настоящими читателями. У нас была прекрасная библиотека, я мог читать из нее всё, что захочу. Естественно, что в ранние школьные годы я читал все: Стивенсона, Бернса, Джека Лондона, немецких романтиков, русскую классику – да чего только я тогда не читал...
Отец мне молча выкладывал на стол все, что волновало тогдашний читательский мир. Так я прочел новомирскую публикацию романа «Мертвым не больно» Василя Быкова, вышедшую в 66-ом году, когда мне было 10 лет. Он мне давал читать и «самиздат» - без каких-то своих комментариев. Помню «Крохотки» Солженицына – в самиздатовской тогдашней версии (желтая бумага, третий экземпляр под копирку) они именовались «Миниатюры». Так что круг моего чтения был разнообразен. Я был запойным читателем.
Конечно, по ночам мне полагалось спать, но я читал с фонариком под одеялом, из-за чего зрение испортилось, и у меня теперь разные по диоптриям глаза. Я читал всё подряд и очень много. Читал и ерунду, читал всё, что попадалось.
В тот момент вы уже чувствовали, что сами начнете писать тексты? Когда вы начали заниматься творчеством?
Рассказы я начал писать в детском саду в возрасте четырех лет. Я помню, что один рассказ назывался «Клуч» через «у». Я выбирал, какую букву поставить в слове, так: тянул «клююююю», слышал длинное «у», значит, там нужно поставить «у». Так я вышел «Клуч». О чем был этот самый «Клуч» – не помню совершенно. Я писал печатными буквами и каждое слово отделял черточкой, чтобы можно было различать слова.
Дед мой во время войны партизанил, и я помню, как решил написать рассказ про партизан. И этот рассказ заканчивался словами: «Партизаны усталые, но довольные, возвращались в лес». То есть я начинал с литературных шаблонов. Я рано начал писать стихи, лет в восемь начал публиковать их в газете «Псковская правда». Моим первым поэтическим произведением была поэма, сюжет которой, само собой, охватывал всю нашу историю. Начиналась она так: «Я вижу Киевскую Русь./ Как до нее я доберусь?/ Через века и более/ Несет меня История./… Шутки шутками, а поэма оказалась пророческой. Не через века – через десятилетия - я перебрался на житье в Киев… В Москве я поступил на филологический факультет МГУ, и вроде бы занимался там историей древней русской литературы. Учителя были – блестящие, терпели даже такого скверного ученика, как я. Потом я учился во ВГИКе, даже закончил его и обрел профессию сценариста, которая продолжает меня кормить. Но мое дело – проза...
Вы – писатель дисциплинированный, который себя заставляет садиться за письменный стол? Или пишете только под вдохновением?
Вдохновение – какое-то не вполне понятное слово, мне нужно просто хорошее рабочее состояние. Но мне приходится заставлять себя писать. Я люблю ходить и думать, но я не люблю писать, мне этот процесс не нравится, но работать же надо! Есть слово «графомания», оно – ругательное и привычно применимо к человеку, который - бездарен но не может отказаться от писательства. Но в медицинском, психиатрическом смысле слова, графомания – это неутолимая, м.б. даже болезненная потребность писать, писать и писать. Почти все великие писатели были в этом смысле графоманами. И это – их большая удача, сопоставимая со счастьем литературного дара…Они не могли не писать. И Толстой, и Гоголь, и Солженицын, и Достоевский, далее – по списку… Моя беда – в полном отсутствии графомании. Я не люблю писать. Я люблю думать. Ну, а что я надумываю – это отдельный разговор…
Вы сочиняете текст заранее в голове или сочиняете по ходу работы? Пишете на компьютере или рукой?
Я пишуручкой, перьевой. Никакого особенного смысла я в это не вкладываю, хотя и понимаю, что такое моторика и как она важна для работы мысли. Главное: работа хорошим пером – это удобство на уровне удовольствия. Тринадцать лет я работал ручкой «Шифер» - потом она не выдержала, протекла и оказалась невосстановимой. Сейчас я пишу ручкой Montblanc. Монбланом работал Бунин. Принято считать, что это – лучшая авторучка в мире. Пока – не могу сказать, не вполне к ней приспособился. Но она мне дорога – подарок друга.Пишу ручкой, потом переписываю на компьютер. Потом то, что на компьютере, я снова переписываю ручкой, потом опять перевожу всё в компьютер, и так - бесконечно, пока себя не останавливаю. Но первый вариант я, конечно, пишу от руки.
Были ли в вашем детстве научно-популярные книги, которые вам запомнились?
Научно-популярные… Нет, пожалуй. Но научно-популярные журналы, да. «Наука и жизнь», «Вокруг света», «Техника – молодёжи» – их я любил читать, как и все их любили в той стране.
Ваша семья выписывала, да?
Да-да, кажется, выписывала, не помню... А может, и не выписывала: нас в семье было много, и мы были бедные… Были у меня и «Занимательная математика», и «Занимательная физика» Якова Перельмана, но я от физики и математики был так далек, что и Перельман меня не смог увлечь. Кстати, по поводу разговоров о том, как сделать преподавание литературы увлекательным… Тем ученикам, кто тянется к литературе, и скучное преподавание не помеха. Тем же, кто увлечен математикой, но не литературой – нужен увлекающий учитель литературы. Но – вот вопрос! – как сделать преподавание математики увлекательным для тех, кто к математике не склонен? Сейчас, уже немолодым человеком, я сожалею, что математика прошла мимо меня. Но как нас ею увлекали? Очень просто: не решишь уравнение – получишь двойку…
Боитесь ли вы наступления электронной книги на бумажную? В каком виде вы читаете книги?
Как когда. Сейчас я работаю в Киеве, у меня – кочевая жизнь, книги с собой туда-сюда не потаскаешь, и мне приходится читать с монитора, что мне крайне непривычно. Конечно, лучше читать с ридера, но и к нему надо привыкнуть. С группой моих коллег мы ездили по немецким издательствам и были в библиотеках. Мы были во Франкфуртской Национальной библиотеке – там, где хранится всё, что написано на немецком языке или переведено на немецкий. Огромная библиотека. Грандиозная. Нас водили по этой библиотеке, все показывали, рассказывали: хранилище, принцип работы и все такое.
И когда мы спросили директора, как насчет оцифровывания всех этих богатств, он сказал, что вначале они пытались быть в авангарде этого движения, но теперь решили остаться в арьергарде. Спрашиваем: «Почему?» В ответ он показал нам гигантские коробки дискет. И говорит: «А что мне с ними делать, с этими дискетами? Выкинуть их? Мы потратили огромные деньги, а носители сменились. Вы знаете, какие носители будут через три года, через пять лет?».
А положить файлы в Интернет им не приходило в голову, сделать какую-нибудь закрытую или открытую электронную библиотеку?
Нет, а как этим пользоваться? Это неудобно. Как можно довериться внешнему хранилищу, судьбу которого невозможно предугадать и проконтроливровать? Кроме того, электронные носители имеют еще один недостаток помимо того, что они постоянно меняются: к ним всякий раз надо придумывать приемник. И еще. Информация гарантированно сохраняется на этих носителях в течение десяти лет, но через десять лет она может просто исчезнуть. Поэтому основной единицей хранения в библиотеках остается бумага. Они все равно делают ставку на бумажные книги.
Как вам кажется, что будет с книгой через полвека? Какой она будет?
Мне кажется, что ситуация с книгой в значительной степени зависит от научно-технической революции, но не в том смысле, о котором принято говорить. Все время говорят о носителях, все время говорят об электронных книгах, вот и мы с Вами говорим, но, на самом деле, не все еще понимают одной простой, но еще недавно немыслимой вещи: гаджеты уничтожают сюжет. Новая информационная эра кардинальным образом его редуцирует, оскопляет привычные, наработанные веками возможности литературы. И останутся ли эти возможности вообще? О чем можно будет писать?
«Коня, коня, полцарства за коня!» Какой теперь конь? Нажми кнопку, позвони, сообщи, чего тебе там надо… Я не знаю, что будет с книгой, поскольку я не знаю, каков будет мир сюжетов, что будет нам рассказывать автор - и каков будет читатель? То есть, что смогут вычитать через пятьдесят лет люди у Шекспира, Пушкина, Достоевского, уже не понимая вещественных и прочих реалий в произведениях Шекспира, Пушкина, Достоевского. Исчезновение либо отсутствие реалий – проблема, давно знакомая переводчикам.
…Покойный Юрий Рытхэу рассказывал моему отцу, как он переводил на чукотский язык шолоховскую «Поднятую целину». Самой большой трудностью, по его словам, было объяснить читателю-чукче, из-за чего весь этот исторический сыр-бор. Чукчи не понимали, что такое ценность земли, как собственности, как сельскохозяйственного угодья: ну, тундра – она и есть тундра, она бескрайна и принадлежит всем…
Попробуйте – я пробовал недавно – девятилетнему ребенку, да еще – не приученному к чтению, прочитать вслух, ну, скажем, «Капитанскую дочку». Вам придется комментировать каждое второе слово – объяснять, что оно значит. Исчезновение в нашем сознании огромного количества даже куда более недавних реалий, нежели реалий пушкинской эпохи, делает непредсказуемой судьбу, облик литературы – а значит и судьбу, и облик книги…
И о чем писатели будут писать через 50 лет? Я не знаю, я просто этого не знаю. Я знаю только одно: человек всегда будет испытывать потребность в работе воображения, в стимуляции воображения придуманными историями, человек всегда будет жаждать художественного повода для работы мысли – это всегда будет. Человек так устроен, даже зверь так устроен, он играет в какие-то положения.
У нас на «Полит.ру» вышла статья Анны Темкиной, гендерного социолога из Европейского университета в Санкт-Петербурге, про современные образцы маскулинности. Она, в частности, разбирает вашу книгу «Крестьянин и тинэйджер» о том, какие образцы мужественности существуют сейчас в представлении россиян. Как вы относитесь к тому, что ваша книга используется как объект социологического исследования?
Книги могут быть объектом социологического исследования о книгах. Что касается т.н. гендерной составляющей, то автор статьи, насколько я могу судить по Вашим словам, в своем подходе в принципе права. Трагедия Панюкова в том, что он ведет себя не как мужчина. Он губит и себя, и женщину, которую любит, вместо того, чтобы пойти, взять ее за руку и сказать: «Давай попробуем». Он ждет, когда она сама к нему придет - и губит ее своим безволием. Это такой, да, русский вариант маскулинности. Мужское безволие, мужской фатализм.
Мальчика тут трудно судить, он – еще мальчик. Но мальчик поступил неправильно. Он был молодой, ему некому было подсказать, как себя вести в его ситуации. Попросту быть терпимее. Уметь, оценивая другого, сделать паузу, подумать… Все самое главное в нашей жизни решается в паузах. Гера этого еще не знает. Он думает, что хлопнуть дверью – это по-мужски. То есть не думает – чувствует…
Что вы читаете? Были ли книги за последние два года, которые вам понравились, которые вы могли бы порекомендовать?
Я не имею права отвечать на этот вопрос, потому что я – председатель жюри премии «Русский Букер» этого года (Ред. интервью записывалось до оглашения итогов сезона 2013 года).
А про книги не из «Русского Букера»… Читаете ли вы научно-популярные книги?
Нет. Если я читаю книги о науке, то читаю научные книги. Научно-популярные книги я не очень люблю.
А что читаете из научных?
То, что издает, например, киевское издательство «Лаурус», с которым я тесно сотрудничаю, - об истории Украины. Сейчас я этим сильно увлечен… Тем, что пишет Алексей Толочко, например. Его замечательной книгой «Киевская Русь и Малороссия в XIX веке», например. Или книгой Наталии Яковенко «Дзеркала iдентичностi». Трудами Натальи Старченко о шляхетском праве и этике. По старой привычке читаю труды филологов. Читаю «Вопросы литературы» и «НЛО». Что читал, то и читаю.
Некоторые родители жалуются, что их дети не читают, можете дать совет, что делать в такой ситуации?
Есть одно железное правило, благодаря следованию которому дети почти наверняка будут читать... Во-первых, дети почти никогда не читают в семьях, где не читают родители. Второе – дети азартно читают в семьях, где родители не просто читают, а читают вслух. В кругу семьи читают вслух и читают вслух детям. Это проверено многократно. Семейное чтение вслух делает чтение потребностью. А когда родители говорят назидательно детям: «Читайте, читайте, потому что положено читать», а сами засыпают перед телевизором, – их дети почти наверняка будут всю жизнь лишены радости чтения.
Как бы вы оценили состояние книжной экспертизы? Ученые говорят, что в научном сообществе не хватает качественной научной экспертизы. А есть ли такое, что писателю не хватает качественной книжной экспертизы?
Что значит экспертиза? Экспертиза предполагает окончательную, непререкаемую, объективную оценку. В оценке литературы не может быть такого. Объективной критики не существует, и слава Богу! Критика субъективна по определению. Критика – не наука, не филиал литературоведения. Она, как и объект её – о сиюдневной живой жизни…Что значит, не хватает экспертизы? Да, есть экспертиза в виде литагентов или специалистов, издательских скаутов или собственно издателей и так далее. Но кто-то из издателей угадывает что-то, а кто-то нет.
А вашу первую книжку было трудно издать? Или все сразу складывалось удачно?
У меня поначалу пошло все быстро. В 1983 году вышел мой рассказ «Штиль» в «Новом мире»… Но первая книжка вышла лишь в 1999 году. Просто была такая, что ничего не издавали вообще. У меня два издательства брали мои книги и говорили, что нет, издать не можем. Они занимались тем, что продавали кирпичи, не книги-«кирпичи», а в буквальном смысле кирпичи.
До кризиса 98-ого года в России почти ничего из российской современной прозы не издавалось. Издавались детективы, издавалась проверенная классика, включая современную западную. Издательство «Вагриус», где вышли три мои первые книги, публиковало из нормальной литературы только так называемую «черную серию», там была уже проверенная на мировых рынках литература. Вы помните эту серию, может быть, да? А так - они издавали разные там «Сопли Бешеного», «Крики Бешеного», что-то еще в том же роде.
Лишь в 1999-ом году в порядке эксперимента «Вагриус» решил издать серию из трех книг современной прозы: Астафьева, Маканина и мою. Вот эта книга и стала моей первой книгой, хотя до этого у меня вышло много всего в журналах. А после того кризиса, с нулевых годов, печатать современную прозу стало основным занятием практически всех издательств, а до этого вообще не брали, речи о том, чтобы издаться, не было.
Над чем вы сейчас работаете? Какой новый роман у вас в голове?
Продолжение «Крестьянина и тинейджера». Но оно не сидит в голове, а я просто работаю.
Несколько коротких вопросов. Достоевский или Толстой?
Или-или? Если Достоевский или Тургенев, я бы сказал: «Оба». А если выбор между Достоевским и Толстым, то для меня, прежде всего, важен Толстой. Конечно, Толстой.
А что именно? Что-то вы перечитываете у него, возвращаетесь?
Постоянно перечитываю. Перечитываю «Хаджи-Мурата», «Войну и мир», «Анну Каренину». Всё перечитываю, в том числе и дневники. Совершенно потрясающая личность, совершенно немыслимая. Лев Толстой – оправдание русской истории. Всё безобразие русской истории оправдывается одним явлением Толстого.
А проза или поэзия?
Я – прозаик.Я очень люблю поэзию и даже учусь у нее. Давид Самойлов писал «учусь писать у русской прозы, влюблен её просторный слог». А я учусь писать у русской поэзии, у её лаконичного поля и упругого смысла.
Спасибо!
