В цикле видеобесед «Взрослые люди» – с учеными, деятелями культуры, общественными деятелями, ставшими национальным достоянием, – мы поговорили с поэтом Олегом Григорьевичем Чухонцевым. Беседовала Любовь Борусяк.
Любовь Борусяк: Я сегодня в гостях у поэта Олега Григорьевича Чухонцева. Для меня большая радость, что появилась возможность поговорить с ним. Я очень хорошо помню, с каким трудом можно было достать первые его сборники. В Москве тогда был магазин «Поэзия», где у меня были знакомые, и они оставили мне ваш сборник «Слуховое окно».
Олег Григорьевич, вы родились в Павловском Посаде. Это такое странное место: и не город, и не село, нечто по определению маргинальное: между городской культурой и сельской; особое культурное пространство. Мне кажется, что это сказалось на вашем творчестве: отсюда такая особость, выделенность, непохожесть на кого бы то ни было.
Олег Чухонцев: Ранний этап любого человека, а часто и всю его жизнь определяют две вещи: когда и где он родился. Гёте, кажется, в «Поэзии и правде» писал, что человек и его судьба определяются в этой точке. Если он родился, скажем, на 10 лет раньше или позже, то у него совершенно другая судьба и другая жизнь. Если мы посмотрим на наших писателей, то разница в какие-нибудь семь-восемь лет была решающей. Кроме того, что такое время? Это состав людей. Состав людей плюс общее наследство в виде законов и предрассудков. Помните: «Богаты мы, едва из колыбели, ошибками отцов и поздним их умом». Но главное, конечно, - состав людей, а он действительно очень меняется. Не говоря уже о том, что когда совершаются какие-то события, касающиеся всех, - война, насильственная коллективизация, какие-нибудь проекты индустриализации. Вроде бы это должно касаться всех, и соглашение должно приниматься на уровне общественного договора. А это решалось – я сейчас имею в виду советский период - какими-то прожектами. В результате получается, что «индустриализация, скажем, – я из Авторханова эту фразу выловил, а он цитирует, кажется, Дойчера – это попытка перейти на усиленное питание путем каннибализма». Я хочу сказать, что любая такая акция ведет к сотрясению всего организма национальной жизни. Поэтому, родись ты на четыре-пять лет раньше или позже, могло пронести, а могло и не пронести, ты мог попасть в лагерь, а мог и не попасть.
Вот мой брат двоюродный. Началась война, его призвали во флот. Рассказал он какой-то анекдот. Политруки, мол, драпают от немцев первыми. Наверно, за тыловыми орденами. Присудили его к расстрелу, а поскольку шла война, заменили десятью годами… Я увидел его, когда он в 1956-м году вернулся. Вернулся - и уехал на Украину, к другу своему, с которым сидели вместе в Соликамске. Женился на его сестре, пожил еще год и умер. И все за анекдот. В каждой семье были такие судьбы. У моей тетки троих детей сразу же, в первые полтора года, убили на фронте, четвертого упекли, как я говорил, в лагерь, а пятый, уже придя с фронта, сам наложил на себя руки. Сорвался. И она получала эти похоронки или, как там, пропалки: «пропал без вести», потом письма из лагеря, потом - ничего. Я в поэме написал, что у нее было четверо, понимаете, текст не выдерживал. И, разумеется, пенсии за погибших не получала, только потом, по старости.
Я помню, у нас был большой двор, конюшня, конный выезд: сначала на двенадцать коней, потом стало восемь, потом - меньше. И - люди не пришли, двор опустел.
Л.Б.: Вы об этом писали. Я еще обратила внимание, что там две лошади с литературными именами – Русалка и Идиот.
О.Ч.: А у меня был свой мерин, Орлик… Очень многое определяет место рождения. И, уже потом, какие книжки читал, а какие нет. Мои приятели рассказывали, что плохо учились в школе: преподаватели были не то что садисты, но была палочная дисциплина. А вот в институте они учились хорошо. А у меня все наоборот: я в школе учился неплохо, потому что мне повезло - провинциальный город, патриархальный, странные люди. Все то ли из Гоголя, то ли из Щедрина. А институт? - Я учился в Областном педагогическом. Попал туда только потому, что в первый год, будучи серебряным медалистом, не поступил на факультет журналистики МГУ. По-моему, там был конкурс родителей. Профильными предметами были русская литература и сочинение. Мы с некоторыми ребятами познакомились. И вот мы сидим и пишем сочинение, а к парню слева, когда мы закончили писать, подошел человек и сказал:
- Давай проверю.
И потом вернул написанное:
- Все в порядке.
Я спрашиваю:
- Кто это?
Он отвечает:
- А он на нашей площадке живет.
Потом я узнал, что это главный в комиссии. То есть у него было некоторое обеспечение. А у того, который справа… когда вывесили списки, пришел отец, полный кавалер орденов «Славы». Естественно, его сын поступил. На устном экзамене я почему-то преподавателю понравился. Он сказал мне:
- Только не забирайте документы!
Что-то я тогда рассказывал о Бунине. Мне повезло, что в последние годы я Бунина, «Нивского», почти всего прочел, а у нас он еще даже не издавался как следует, но у соседки была хорошая библиотека, и она мне много книг подарила. Она была замужем за немцем, мужа и сына расстреляли, дочь с ее семьей выселили в Караганду. Я повторяю, маленький город интересен тем, что о каждом знают все. О каждом доме и семье я могу рассказывать все эти новеллы. И это питало меня очень долго, хотя бы на уровне житейской, социальной, да какой угодно правды и подлинности. Книги шли параллельно. У нас их было мало, всего-то было несколько книг настоящих. Почему-то мама любила «Воскресение» и «Обломова».
Л.Б.: То есть в основном была русская классика?
О.Ч.: Да, несколько изданий, причем это были дореволюционные издания. А так - история партии, красные обложки, ХVII съезд - съезд победителей… С портретами победителей. Еще «Живописной России» было несколько дореволюционных томов. Отец окончил церковно-приходскую школу, поэтому ему их подарили. Это было замечательное издание, «Живописная Россия». Не все, но некоторые тома у меня сохранились.
Если ответить на ваш вопрос одним словом, то самое важное - это когда и где. Поколение наше, условно говоря, с середины 1930-х годов и до 1940-го включительно, и люди, родившиеся чуть раньше, которые стали потом «шестидесятниками», - это разница в несколько лет, а судьбы уже чуть-чуть разные. Они успели выскочить в «оттепель» и что-то такое сделать, стать более или менее известными. А для опоздавших на несколько лет все форточки уже захлопнулись. Одни стали диссидентами, другие впали в тихую отключку от действительности. Я не могу сказать, что это была эмиграция, но они ушли во внутреннюю жизнь. Это было отчуждение от общественной жизни. Я избрал второй путь, причем сделал это сознательно.
Л.Б.: Тогда расскажите, пожалуйста, как это происходило. Вы поступили в Областной педагогический институт, но там, наверное, среда была не самая для вас подходящая?
О.Ч. Что вы, это было тоже особое место, мне очень повезло, хотя я не сразу это понял. Я туда поступил на второй год, когда меня не приняли на журналистику. Я уже говорил, что мне рекомендовали не забирать документы, но я забрал. Они считали, что может еще появиться место, появится какая-то возможность.
Л.Б.: Вы думаете, действительно моглочто-то появиться?
О.Ч.: Вряд ли, это были слова утешения. Я был оскорблен: была во мне какая-то провинциальная гордыня, которую я подавлял. Или строптивость, это точнее. Забегая вперед, скажу, что после окончания института, когда я уже работал в «Юности» (это был 1963-й год, если мне память не изменяет), мы от журнала приехали выступать на этот факультет. Нас было несколько человек: Станислав Рассадин, Борис Балтер, Наум Коржавин. И единственный раз, когда мне в лицо бросили журнал с моими стихами, это было как раз на факультете журналистики.
Л.Б.: Почему?
О.Ч.: Наверное, человеку не понравилось. Не знаю, что именно. Вступившись за меня, Станислав Рассадин, мой коллега, сказал: «Может быть, ваш товарищ и хороший человек, может быть, он у вас даже профорг…» - И аудитория так и грохнула, потому что, оказывается, это был парторг. То есть у этих был изначально заточенный глаз на чужака, на людей, которые не с ними. Так что у меня отношение к этому заведению почти как у Фета, помните? Он останавливал пролетку на Моховой, плевал в сторону университета и приказывал ехать дальше.
А что я учился в институте спустя рукава, так это еще и потому, что у меня на дорогу уходило по пять-шесть часов: электричка еще не ходила из Павлова, на паровике два часа до Москвы, два часа обратно. Это уже на третьем курсе я снял проходную комнату метра в 4 рядом с институтом, родители помогли, при стипендии в 22 рубля не разгуляешься…
Я всегда понимал, что моя жизнь, как бы она ни складывалась, складывается еще неплохо – было с чем сравнивать. У людей моего опыта, моего поколения, были старшие - их стерли в порошок, а если они и остались живы, то вернулись из лагерей полуживыми, поломанными и переломанными. Те, кто вернулся с фронта, чаще всего попадали в лагеря. Поэтому нам было с чем сравнивать. Но главное, что все определило в моей жизни, - это все-таки детство. И вот в каком смысле. Я отлично помню послевоенные годы. Я тогда был еще ребенком; в 1945 году пошел в первый класс. Мы жили улицей: все подростки, и постарше, и помладше, общались между собой. Мы стайкой ходили на речку купаться, песни пели лагерные, вся улица их знала. Ведь Павлов Посад и Орехово-Зуево – это озорные города, это текстильные фабрики. Так что эта шпана нас окружала. Я не могу сказать, что сам был шпаною, но всё вокруг кишело ими. Я помню, как 1945-ом году посадские бились с орехово-зуевскими. Они встречались где-то в кинотеатре «Вулкан», выясняли отношения, а потом отмывались от крови у колонки, которая стояла в двадцати метрах от нас. Это были настоящие уголовники, промышлявшие в поездах кражами, хулиганством. Трудно забыть…
Или вот 1948-й год. Все приятели моего старшего брата вдруг были арестованы, потому что они просто хотели выпить пива, и они очистили палатку. Брата, что-то почувствовав, удержала дома мама. Он рвался из дома, но она его не пустила. И вот их судили. Я помню всех поименно. Был там маленький самый человек, Юра Лейкин, росточек метра полтора… И всем им дали по 17-18 лет.
Л.Б.: За то, что очистили палатку?
О.Ч.: Да.Как вы думаете, что можно было украсть с фабрики? Початки хлопковые женщины несли. Им тоже давали лет по десять за початок. Когда в обществе жестокость запредельная, такое возможно. И вот идет процесс, этих мальчишек судят. Это подростки, повторяю. С ними это случилось до армии: никому из них нет еще 18 лет. Последнее слово Юры Лейкина:
- Гражданин прокурор, у вас есть дети?
Прокурор отвечает:
- Да, есть.
Юра Лейкин:
- Гражданин прокурор, разделите мой срок на ваших детей.
Ему дали 18 лет. Вернулись изо всех только двое, остальные где-то погибли. Я ничего не знаю об их судьбах, но их сломали. За что? За бутылку пива? За плавленый сырок? Да, красть нехорошо, но это даже не волчьи законы - волк, когда он сыт, не нападает. Поэтому когда общество организовано на уровне самого жесточайшего социального отстрела человечности, то что требовать от его подданных, от его отдельных членов?..
Я все это видел, помню. Поэтому если невозможно уехать, то можно только в другое уйти. Да и откуда уехать? Из языка нельзя уезжать. Художник может уехать, композитор может уехать, но стихотворец и писатель нет. Стихотворец и литератор – это люди, связанные с языком. Здесь речь идет о качестве языка.
Л.Б.: А мысли такие вам в голову приходили?
О.Ч.: Нет, я этого не хотел. Был период, когда я понял, что уже ничего не светит, и было чувство отчаяния. И вот иду я однажды домой, смурной такой, а Новый год на носу, елка в руке, и меня чуть с ног не сшибает какой-то пацан, выбегая из подъезда, и на бегу, не оборачиваясь, кричит: «Где елку спартизанили?» И я понял, что не могу уехать от всего этого: языка, друзей, от этого неродного города. И еще меня спасало вот что. Сестра работала на заводе, на вредном производстве, на пайке, дышала всем этим. Брат работал на заводе – это было какое-то военное или полувоенное производство. Жизнь всех была, как на ладони. Ну, чем я лучше? Я не паяю. У меня все время было чувство вины, что мне дали образование…
Л.Б.: Почему дали? Вы сами его взяли.
О.Ч.: Нет. Понимаете, одно дело, когда у тебя есть семейная библиотека, а родители живут интеллигентным трудом. У меня отец был завхозом райотдела милиции. Он был лошадник, со своей биографией, которой сейчас касаться не буду. Его обожал весь город, да и хоронил весь город. С ним все, включая директоров фабрик, считали за честь дружить. Он никогда не высовывался, всегда предпочитал не говорить, а слушать. Всегда все делал своими руками. На весь этот комсостав милицейский пахал: брал плуг и вспахивал участки, посадил огород, разбил сад. Когда ездил в ночное, он брал меня с собой, когда я был еще ребенком. Я помню одно из первых своих впечатлений об этом.
Тогда думали, что Москву сдадут, и окопы уже вырыли. Мы приехали в ночное. Нужно было распрячь повозку, отпустить коней. У меня даже свое седло детское было, я в нем ездил. И мы на случай дождя накрыли палатку брезентом. Этот брезент мы подобрали в лесу, он был от упавшего аэростата, потому что аэростаты тогда уже запускали, чтобы не бомбили. А там, в окопах, сидят серенькие пацанёнки, которых согнали в эти окопы на случай, если Москву сдадут. Это была, так сказать, запасная линия обороны. Жуть. Октябрь 1941-го года. Я был маленький, но это – просто в глазах стоит.
Я помню, на огороде у нас было вырыто такое бомбоубежище, где мы несколько раз укрывались. Один раз, когда бомбили состав из Киева, и об этом рассказывали всякие ужасы. Якобы в вагон с артистами попала бомба. Помню, я вышел на крыльцо, и над огородами – я отлично это помню – пролетал самолет на очень низкой высоте. Я летчика видел – это был немецкий ас. Хотя, что там было бомбить? Разве что станцию, но она не имела большого стратегического значения.
Ранние впечатления - они почему-то как гвозди. Ты можешь забыть то, что происходило позже, у тебя воспоминания смещаются. Я помню первый день школы, когда я пришел домой и влез на полуторку. У нас там во дворе стояла молотилка, сентябрь был ясный, сушилось сено. И я с полуторки бросился в кучу обмолоченного овса. Конный двор был мощен булыжником, и сено хорошо сушилось. Я ездил на покосы – это было уже во время войны. Меня всегда брали, когда был сезон. Я умею и люблю косить, на участке своем кошу сам, хотя предпочитаю дикий пейзаж, он больше отгораживает.
Но я, поддавшись воспоминаниям, далеко ушел от того, о чем вы спросили. Миллион ранних впечатлений, они и образуют состав личности. Это, кстати говоря, виднее по прозе. Спросите об этом у Искандера, в молодости мы дружили. Весь сочиненный им Мухус в составе его прозы и его личности.
Л.Б.: Да, ноуИскандераболее светлый взгляд на детские годы, идеализированный. У вас идеализации такой нет, вы смотрите на тот мир более трагично.
О.Ч.: Ну,наверное, у меня свой идеализм или идиотизм, не зря же я серебряный медалист из школы дефективных. В действительности Посад – город довольно страшноватый, сейчас депрессивный, а может быть, был таким и всегда, просто оптика в зрелости другая. Окуджава как-то подошел ко мне в мастерской у одного общего приятеля и говорит: «Ты мистификатор. Более грязного и пьяного города я в жизни не видел». Его, оказывается, пригласили выступить в Доме культуры завода «Экситон» 7 марта, в канун женского праздника. А этот день отмечали всегда у нас особо, кроме того, на заводе работают со спиртом, вечер начался с 40-минутным опозданием, и когда Булат вышел, на него пахнуло таким разгоряченным дружелюбием… И хотя, как я понял, самого города он не видел, не успел разглядеть, я, в общем, с ним согласился, как это ни печально. Останься там жить, я не знаю, что бы со мной стало, и где бы я был сейчас. То есть знаю точно: в могиле. Медицина каменного века, всех моих - мать, отца, брата и сестру - угробили, работу найти трудно, производства еле выживают, лучшее, что было - деревянная архитектура, - исчезает на глазах, ветшает, ее поджигают или сносят. Не то, что в Вологде, где деревянный центр в образцовом состоянии, за ним следят и сохраняют, там умная и грамотная власть. Но вернемся к теме. Почему я об этом не писал так раньше?..
Я не люблю забытовленной фактуры. Мне кажется, что всегда надо искать то, что составляет смысл. Иначе надо писать очерки, прозу. А я прозу принципиально не хотел писать, потому что это требует больших усилий и другого образа жизни. Мне же кажется, что самое главное – неназываемое, и поймать это для меня всегда было наиболее интересно и ценно. Может быть, из-за моего созерцательного темперамента, не знаю. Точнее, не темперамента, он у меня достаточно активный, а вот образ мышления - созерцательный.
Л.Б.: Олег Григорьевич, вы так ярко описали детали жизни в ранние годы, а что в детстве было самым ярким литературным впечатлением? Литература тогда была очень сильным фактором, формирующим человека. Сейчас, конечно, это уже не так.
О.Ч.: Знаете, я вам скажу так. Меня ведь сначала определили в школу для дефективных, в первый класс.
Л.Б.: Потом этим можно гордиться всю жизнь – все-таки это очень яркая деталь.
О.Ч.: Да, яркая. Потом нас перевели в другую школу и влили в общий поток, но весь первый класс я там проучился. Я и ребенком-то был не совсем – ну, как бы это сказать – нормальным. Может быть, правильно, что меня туда определили. Сейчас расскажу почему. Я пришел в первый класс, все дети пишут что-то. А я сижу, тетрадочку сложил вдвое и положил ее в пиджак. Учительница мне - как я теперь понимаю, от раздражения - говорит: «Чухонцев, если ты не пишешь, то можешь вообще не писать». А я всякое слово понимал буквально, и решил, что мне приказали не писать. И я первую четверть ничего не писал, просто сидел и слушал. Когда закончилась первая четверть, в школу позвали родителей. Мамаша вернулась домой, что-то отцу рассказывает. Потом они включили лампу и заставили меня писать в тетрадь. Я должен был писать «1», «2», «А», «Б», «В», то есть за один вечер я написал все, за целую четверть. Я вообще не знаю, есть ли чувство юмора у детей? Сильно в этом сомневаюсь. Во всяком случае, я был его лишен: велели не писать – не писал.
У нас там вообще были такие странные люди. Один из наших мальчиков, Геша, жил в одном доме с директрисой - дамой странной, похожей на какого-то солдата, у нее была бездна кошек – девять. Это был барак одноэтажный на несколько семей, где она жила с кошками. А Геша был книгочей и притом отчаянный двоечник. Он ходил в сапогах с подковками, которые все время стучали. Если кто-то идет и стучит, можно не оглядываясь сказать, что идет Геша. Все смотрят на доску, какое там пишут задание, а он читает «Гаргантюа и Пантагрюэля» - детский вариант, с замечательными иллюстрациями. Потом он читает «Робинзона Крузо». Так было и когда нас уже перевели в среднюю школу: все читают, что полагается, а он опять читает свое. Я не был книгочеем, и я завидовал ему. Но эти книжки я прочел тоже и понял, что не могу читать какие-нибудь там «Стожары» или Носова. Мне неинтересно было. Мне интереснее было читать «Путешествия Гулливера», интересно было читать «Робинзона Крузо». Потом, когда повзрослел, я читал уже запоем Купера, Майн Рида, не говоря уже о Жюль Верне. Ну и Гюго, конечно, и Дюма, как же без них
Л.Б.: «Приключения Шерлока Холмса», наверное, тоже?
О.Ч.: Нет, это чуть позже. А вот эта юношеская литература мне показалась восхитительной. После этого жвачку советскую, по-моему, у нас никто и не читал. Это действительно интересно, и это несопоставимо. Кстати, ведь на русском языке мало таких книг. Они все единственны, драгоценны, скажем, «Детство Багрова-внука», - но они все-таки уступают английским.
Л.Б.: Мне кажется, что Аксаков - это не детское чтение. Если книжка про детей, то это не значит, что она для детей.
О.Ч.: Да. Ну, и Гайдар, конечно. Я его читал и очень им увлекался. Еще, может быть, «Республика ШКИД» Белых и Пантелеева, это все-таки я прочел. Очень интересный забытый писатель Николай Огнев: у него книга была «Дневник Кости Рябцева». Я считаю, что Николай Огнев недооценен, а в чем-то он предвосхитил для меня «Над пропастью во ржи».
Сэлинджера читают и всегда будут читать, потому что он угадал - и, видимо, на все времена - вот этот код подростка: слом характера, ожесточенность, правдолюбие вопреки всему и бунт против взрослых. Он много чего угадал. И мне кажется, что эта книжка в каком-то смысле переживет все большие романы, и не только американской литературы. Потом было у него еще несколько книжек, уже более вычисленных, но все, что было позже, это было уже литературно изощренно. Я даже понимаю, почему дальше он ничего не написал, кроме нескольких изумительных рассказов - «Выше стропила, плотники» и других. А дальше наступила или человеческая катастрофа, или творческая – я не хочу на эту тему сейчас говорить, там много чего в прессе писалось американской: затворничество, какая-то светская аскеза. Он абсолютно ушел от людей – не знаю, был ли это осознанный опыт или это было связано с психическим состоянием. Кстати, нам очень повезло с русским переводом Риты Яковлевны Райт-Ковалевой – она изумительно это перевела.
Л.Б.: Но в вашем-то подростковом возрасте еще этого перевода не было? Сэлинджер ведь еще не появился, это позже было.
О.Ч.: Да, позже. Жалею, потому что счастье, если ты подросток и ты прочтешь эту книжку. Во-первых, Сэлинджер воспитывает: ты понимаешь, что есть, оказывается, взрослые, которые тебя понимают. Это очень важно. Я всегда в этом смысле был последователем Фрейда. Он точно объяснил, что между детством и юностью есть область провала.
Л.Б.: А вы помните, как Толстой писал о черном периоде отрочества между светлыми периодами детства и юности? Он тоже очень это чувствовал.
О.Ч.: Вот и я тоже это очень сильно чувствую, хотя у Толстого я почему-то не помню этого высказывания.
Л.Б.: Это в его трилогии.
О.Ч.: Я в этом убедился и по другому поводу. Иветта Николаевна Воронова организовала фонд «Новые имена». При фонде есть детская школа: сейчас там музыканты в основном. Летом туда приглашали поэтов, и иногда в Суздале были семинары. Многие авторы были туда приглашены. Я не люблю никого учить, я люблю учиться. Я вел поэтическую часть, потому что мне это близко, потому что – и это самое главное - оттуда не должны выходить стихописцы, а должны выходить хорошие читатели и хорошие люди. То есть нужно научить их каким-то азам адекватного восприятия действительности через формы искусства.
Вот была такая книжка «Дети пишут стихи» - Глоцера. И мне покойный Владимир Иосифович, с которым мы дружили, говорил: «Олег, вы поймите, вот тут надо помочь. Человек может кончить трагически, потому что детство закончилось, и яркость ушла. Он начинает писать стихи, а у него еще опыта нет никакого». Я сам через это прошел, поэтому и говорю. Вот лет с 14-15 начинается этот слом, и длится до юности, лет до 19-20. Всякий слом: половое созревание, психологические нагрузки не выдерживаешь, учеба, интеллектуальный аппарат у тебя развивается; часто растешь несоразмерно, руки у тебя вымахивают и все прочее.
Л.Б.: Олег Григорьевич, а что из поэзии в юности на вас произвело самое сильное впечатление? Что поразило больше всего?
О.Ч.: Вы знаете, когда человек случайно откроет, что существует такое времяпрепровождение, это сначала одно из увлечений. Я в детстве собирал марки. Они мне снились, мне снился запах клея… Это совершенно сказочное занятие. Мне, кстати, рассказывали, что Арсений Александрович Тарковский до достаточно зрелых времен всегда останавливал машину у газетного киоска и покупал марочки. Моя родственница, которая в 1945-ом году оказалась в Берлине, в комендатуре, зная о моем увлечении, присылала мне мешками марки: довоенные, военные, немецкие, европейские.
Л.Б.: Это большая ценность была, наверное?
О.Ч.: Возможно. Я не знал, что с ними делать. Кстати, когда мы уже в институте познакомились с Войновичем, я уже перестал тогда собирать марки и подарил их сестре Войновича - или ее детям. Я подарил альбом. Это – нормально. Ребенок должен чем-то увлекаться. Другое дело, что я не был коллекционером. Коллекционер – это серьезно. Я знаю, что нашим шахматистам, когда их выпускали за границу, запрещали провозить валюту. Я знаю одного известного всем коллекционера - коллекционера, который марочку-другую купит такую и спокойно провозит в бумажнике. А иная марочка как яичко Фаберже. Это настоящие коллекционеры. А у меня это было детское увлечение. Точно так же, как стихи писать. Когда появился один мальчик, который писал стихи, я сказал: «А чего здесь такого, я тоже напишу». И написал какую-то глупость. Причем было это, если мне память не изменяет, 30-го декабря 1953 года. Кажется, это был 9-й класс, то есть достаточно поздно. Я в детстве не писал стихов, как большинство поэтов.
Л.Б.: А сами стихи любили?
О.Ч.: Нет. Стыдно сказать, какие первые стихи я осознал именно как стихи, а не просто так. В нашем конном дворе всегда стоял большой студебеккер, такая высокая машина, которая досталась по американским поставкам. Позже, во времена холодной войны, нельзя было с благодарностью об этом и вспоминать. И еще стояла маленькая немецкая машина «Опель-капитан». И вот один из наших соседей, единственный из вернувшихся с войны, с восторгом стал читать нам, подросткам, поэму, как он сказал, Пушкина, «Лука Мудищев». Это был, кажется, 1946-й год, я был еще маленьким. Мы, конечно, были поражены, набившись в этот «Опель».
Л.Б.: Он читал это таким мальцам?!
О.Ч.: Конечно. А какие песни пели мы, идя купаться в 43-44-м году?!
Л.Б.: Какие же?
О.Ч.: Я не могу, они непристойные все. Весь цикл «Мама, я доктора люблю, мама, я за доктора пойду…», «Мама я повара люблю…» и так далее. Могу целую серию пропеть. Конечно, это интеллигентский фольклор, возможно, лагерный, но у нас его вся улица пела почему-то.
Л.Б.: Олег Григорьевич, значит, вашим самым первым и самым сильным поэтическим впечатлением был Барков, названный Пушкиным?
О.Ч.: Это было ощущение чего-то живого и жуткого. А какое там описание Москвы и все прочее! Это не имеет отношения к Баркову. Это Лже-Барков, 40-ые годы ХIХ века. Я говорю о другом: этот человек пришел с войны и с восторгом читал нам эти стихи. Ну, а что еще могло быть в окопах, или если кто-то где-то прочитал там такое, они друг другу это передавали, бодрились этим. Смешно, но это факт.
А по мелочи - это, конечно, школьная программа. Нас заставляли заучивать стихи, я и заучивал это как программу, как необходимость для учебы. Тогда я еще это не отделял одно от другого. Ну, слова и слова. Складно. Это странное ощущение, оно может длиться долго, пока сам не очнешься. Кроме того, моя мама была какая-то такая, ну, не то что озорница, но она много стихов знала.
Л.Б.: А Серебряный век, а Гумилев?
О.Ч.: Гумилева я не любил и не понимал. Это такие горожане из хороших, интеллигентных семей. Но мне казалось, что он чуть-чуть стоит на котурнах, и это было не мое.
Л.Б.: Он казался вам искусственным.
О.Ч.: Да. И эти «Капитаны», и эти «роскошные брабантские манжеты»… Для меня это казалось слишком шикарным. Это почти оперетта для подмигивания второму- третьему ряду, не говоря уж о первом. Гумилев мне не очень нравился. Я был попроще. Но я считаю, что Гумилев как только начал писать великие стихи, его и не стало, его убили. Гумилев прошел большой путь, и я думаю, проживи он еще лет двадцать, это был бы ого-го-го, какой поэт.
Я думаю, что вся советская поэзия обязана не Маяковскому, а Гумилеву. Маяковскому подражали для того, чтобы сделать карьеру. Хотя Маяковскому трудно подражать: он слишком индивидуален в стихе. Гумилев все-таки поэт классической просодии. И вся эта статуарность, соединение некоторого стоицизма с показным христианством в некоторых поздних вещах, она была очень многим близка. Я считаю, что Гумилев в большей степени породил советскую поэзию, - эпигонскую по сути вот в этой фактурности, - чем Маяковский.
Л.Б.: Хотя одного запрещали, а другого насаждали.
О.Ч.: Это неважно, это неважно. Да и потом, все романтические поэты 20-х годов - от Багрицкого и до кого угодно - они не от Маяковского, они, конечно, от Гумилева шли. Вот, например, все ранние стихи Тихонова, его лучшие сборники «Орда» и «Брага» - это чистый Гумилев. Багрицкий, может быть, - самый яркий поэт. Кроме того, у него есть великая поэма - лучшее, что написано о нашем коммуно-фашизме. Это поэма «Февраль». Помните, в сапогах буду насиловать дворянку на перине, отмщу за то, что родился в еврейском гетто. Это очень сильная вещь, грандиозная, мощно написанная. Вот там, кстати, очень для меня убедителен этот экспрессивный стих, он не коробит. «Лебедей влюбленное ячанье» - кажется, воздух рокочет этой последней строкой страшного финала. Другое дело, что когда его хоронили, за гробом шли сотрудники НКВД, потому что они его своим признали. Это, видимо, была драма Багрицкого, потому что сам он был не такой. Он любил птичек. Поэтика его была такой экспрессивной. Это была скорее культура юга, Одессы, столь яркая и праздничная для другого менталитета - нашего, северного.
Мне все говорили, что я рано повзрослел. Но нет, я до сих пор считаю себя подростком. Во всяком случае, у меня детские поведенческие реакции: строптивость, чувство, что ты делаешь что-то из протеста, а потом уже думаешь. Но уже на первом курсе института я подумал, что все поэтические опыты яйца выеденного не стоят. Потому что если представить, что жизнь человеческая не вечна, то не вечна и радость подростка. Надо стать юношей, надо повзрослеть, надо войти во взрослую жизнь, прочесть все, что до тебя писалось, участвовать в этой общественной жизни, чтобы ты понимал смысл происходящего. Начать стареть, начать подводить итоги, ценить стариков. Понять, что жизнь дана единственная, и что ничего нельзя исправить. Легко быть юношей и написать: «и потому, что я постиг всю жизнь, пройдя с улыбкой мимо, я говорю на каждый миг, что все на свете повторимо». А человек покончил с собой, когда ему было 30 лет. Или другой великий поэт: «Всё ведомо, и только повторенье грядущее сулит». То есть они так рано – особенно дворянская поэзия – начинали созревать, получать образование…
Л.Б.: То есть плод «до времени созрел».
О.Ч.: Я уж не говорю про Лермонтова. Невероятно, но он за три-четыре года столько гениальных стихов написал. А мы – люди медленные, бескультурные, родившиеся за железным занавесом, случайные, не получившие хорошего воспитания. Все, кого я ценил и знал, практически сами себя сделали. Всё они открывали сами, не было никаких воспитателей. Ну, может быть, повезло питерцам: слава Богу, что столицу перевели, и у них все-таки остались старые интеллигенты. Некоторых я знал, уже в поздние годы. А когда ты родишься в провинции… Я хотя и живу с 56-го года в Москве, – теперь уже почти 55 лет – но для меня Москва не родной город. Вот когда ее стали сносить…
Л.Б.: …вам стало жалко.
О.Ч.: Я Москву плохо знал. Резонировать я мог только отдельным ее местам: Донской монастырь, который я хорошо знаю, Новодевичий, то есть места старой Москвы. Но другое дело, когда ты там родишься, и твои улицы сносят. Вот я помню отлично, как в Угловом стоял почти готический деревянный дом с разноуровневым выходом выносных мезонинов на втором этаже, он мне так нравился. И когда при мне его снесли, как будто часть меня снесли. А как же москвичу?
Л.Б.: А помните, как фотографировал Марьину Рощу Юрий Норштейн, как он каждый деревянный дом фотографировал? Было такое чувство, что он не мог не снимать то, что пытался хоть как-то сохранить.
О.Ч.: Несколько дней назад мне прислали из Павлова Посада вот эти выпуски. Есть там такой замечательный краевед, Виктор Ситнов, он издает такие выпуски «Вохонский край».
Л.Б.: А что такое вохонский?
О.Ч.: Вохна – это река. На слиянии реки Клязьмы и Вохны стоит Павлов Посад. Посмотрите, вот здесь старые виды, каждый дом он пытается сохранить, хотя бы на фотках и в этих выпусках, поскольку все деревянное обречено.
К чему я это говорю? Местная жизнь сопротивляется унификации, поэтому здесь больше оригинальности и хорошие люди виднее. Видите, помечено, кому принадлежал каждый дом. Вот смотрите, купца такого-то. Один выпуск у меня был - 1908-го или 1913-го года, там есть описание. Они едут на Бородинское поле из гимназии. И потом идет отчет учителя об этом путешествии: что они посмотрели, где были. Боже мой, для меня это ценнее сочиненных романов. Это подлинная жизнь, задокументированная. И это сделал один человек – просто потрясающе! Лет 15 назад было 150-летие со дня основания города. Но я тогда туда не поехал.
Л.Б.: А почему не поехали?
О.Ч.: Представьте, стоит ампирная колокольня на месте первого храма, поставленного в честь Куликовской битвы еще при князе Дмитрии Донском, Вохнинская волость в числе прочих досталась ему от его деда Ивана Калиты, была его вотчиной. Сам Воскресенский собор взорвали при Хрущеве, я его помню, там были такие росписи, наша школа стояла рядом, и мы сквозь дырку в железных прутьях иногда проникали туда тайком. А им хотят приписать какой-то 1855 год. Ну не обидно? Память все-таки должна быть. Если стоит еще колокольня как перст укора, если здесь поляков били, французов били, да что говорить… Когда сносили Покровский монастырь, из кирпичей ограды сделали баню, написали гордо: 1927-й год, и все это духовное перевели в телесное. Кстати, сейчас там опять женский монастырь. Придешь туда после грязного города, который никак не поднимется – все производства упали, – увидишь цветники, клумбы… Боже мой, глазам не веришь. Это там, где не пали люди, и где они сами от себя зависят. Есть там и своя богадельня. Да что говорить…
В городе прекрасные производства были, шелковые и шерстяные – продали станки японцам. Это на Старопавловке. Осталось только процентов десять. А те и не собирались ничего здесь делать, просто конкурента уничтожили: платки-то японские - штамповка, а не ручная набивка. Да, Павлову меньше повезло, чем соседнему Богородску, который до сих пор Ногинск, но хотя бы имя не отняли.
Л.Б.: Мы начали с вами разговор с Павлова Посада, закончили Москвой, но поговорили только о ранних годах. Олег Григорьевич, мы обязательно должны продолжить разговор, потому что мы только чуть-чуть коснулись вашего детства, влияний…
В следующий раз я бы хотела поговорить вот о чем. Вы же, наверное, каким-то образом стали входить в сообщество людей, связанных с искусством, появились люди, с которыми вы подружились.
О.Ч.: Хорошо, расскажу и об этом.
Л.Б.: Мы в следующий раз об этом поговорим. И потом, мы же и о поэзии вашей должны поговорить. Пока были только первые шаги. Когда читаешь ваши стихи разных лет, я вижу те общие настроения, которые не меняются десятилетиями. Тем не менее, и отношение к жизни, и некоторые мотивы все-таки поменялись, и вот хотелось бы немножко об этой динамике поговорить.
О.Ч.: Вообще-тоя с большим удовольствием говорю о людях, чем о себе. О себе трудно говорить, и лучше вспомнить о них. Мне повезло, что так сложилась жизнь, что я много видел в первой половине. Во второй – нет. Я уже стал анахоретом. А вот в первой половине я видел многое и многих… Я дружил с людьми, с товарищами или с приятелями старше себя в основном. И мне повезло, потому что я видел немало значительных людей. Один приятель – он эмигрировал сначала в Израиль, потом в Париж, прозу бросил, стал резать иконы на дереве, в новые времена у него была выставка в музее архитектуры Москвы - сказал мне: «Олег, а ты не хочешь написать мемуары?» И это он предложил, смешно сказать, когда мне было 32-33 года.
Понимаете, вдруг выясняется, что ты знал, скажем, Шульгина и Чуковского, Шаламова и Слуцкого и так далее. Это все достаточно знаковые имена. Камил Икрамов, например, привел меня к Гнедину Евгению Александровичу. Евгений Александрович – сын Парвуса, того самого финансиста русской заварушки, отсидевшего 18 лет, бывшего завпечати наркомата иностранных дел. Его Берия пытал, разбил пальцы рук, и он под пыткой предсказал, когда начнется война.
Л.Б.: Я читала воспоминания, которые он написал. Они на меня очень большое впечатление произвели.
О.Ч.: Я говорю, я знал немало значительных людей. Мне было интересно не со сверстниками, а с теми, кто прошел жизнь. Даже в Посаде я помню своих учителей - именно потому, что за ними опыт. Кто-то из духовного сословия. Первая моя учительница, Мария Алексеевна Попова, дочь священника. Я обязан в основном именно им. Помню Маршака, который мог звонить мне три раза на неделе. Иногда я скрывался, потому что когда Самуил Яковлевич напишет что-нибудь – а он тогда писал лирические эпиграммы, – он требовал общения. Это был очень страстный человек. Кстати, всегда подававший пальто. Ноги его еле держат, а он гостю – мне, дураку - подает пальто. Я пальто вырываю, а он подает.
Л.Б.: Воспитание?
О.Ч.: Да. Вот как это?!
Есть такие сумасшедшие, гениальные люди. Они есть еще. Вот вдруг, мы узнаем вчера про двух нобелевских лауреатов. Они рванули туда. И когда я увидел, что им предлагают поехать в это самое Востряково, то бишь Сколково… А чего они там не видели?! Вы, господа, сделайте так, чтобы здесь люди жили нормально. А почему они должны здесь пахать, чтобы их потом запахали наши отмывающие деньги структуры, и чтобы карьеристы пришли? Зачем им это надо?! У них хорошие лаборатории. Всякий человек, уезжающий в хорошее место, может принести больше пользы, ну и слава Богу.
Я скажу одну страшную вещь. В Варшаве, году в 1989, мы говорили с Сергеем Сергеевичем Аверинцевым, и он мне рассказывал какую-то идею по поводу демократизации. Это был период межрегиональной депутатской группы. Помните?
Л.Б.: Естественно.
О.Ч.: И он стал мне рассказывать, что это полезно для страны, для развития, что нужно самостоятельность развивать и поддерживать и на Дальнем Востоке, и в Сибири, была ведь Дальневосточная Республика, и все такое прочее. Ну, слово за слово, и я ему говорю:
- Сережа, но то, что Вы предлагаете, ведь это может означать распад страны.
А он мне отвечает:
- А кто вам сказал, что для человека хорошо жить в этом безразмерном пространстве?
Я ко всему был готов, но к этому я не был готов. Но, с другой стороны, я подумал: вот Швейцария – три языка – семь кантонов…
Л.Б.: Больше, гораздо больше.
О.Ч.: Нормально живут, хорошо живут, процветают. И я думаю, если мерилом является человек, то как смириться с тем, что царское правительство доплачивало на поездку за Урал, что государство выплачивало эту разницу? И человек уже не был в другой стране, он мог позволить себе проехать из Питера во Владивосток на поезде. Сейчас человек, живущий там, не может сюда приехать… Человек может из Москвы полететь в Лондон, пожить там неделю в гостинице, вернуться – и это будет дешевле, чем поехать во Владивосток. Это что, страна, если людей разлучили насильственно?! Зачем нефть продаете, если вы не финансируете дотациями общение людей? Я сейчас очень сумбурно говорю. Но на самом деле весь этот псевдопатриотический и псевдодемократический пшик – то есть пшик-то, он настоящий, - а вот все эти псевдодемократические лозунги, они упираются только в одно. Как только начнешь говорить по существу, что ценностью является человек, то абсолютно поменяются приоритеты. И не надо морочить голову ни себе, ни людям.
Л.Б.: Олег Григорьевич, буквально на днях я увидела в интернете, что в Живом журнале человек выложил, просто так, для своих друзей, ваше «Пробуждение», первую часть. И предварил это словами: «Ну, не все же о фигне трепаться, давайте почитаем настоящее». Я вас хочу поздравить с этим. Значит, молодой человек почувствовал, что чего-то ему не хватает. И он выложил ваши стихи. Он предложил всем прикоснуться к поэзии, а не к бытовым каким-то разговорам. По-моему, очень приятно. Спасибо!
