Продолжаяцикл видеобесед «Взрослые люди» с классиками – учеными, деятелями культуры,общественными деятелями, ставшими национальным достоянием, – мы поговорили сдоктором биологических наук и поэтом Дмитрием Антоновичем Сахаровым(Дмитрием Сухаревым). Беседовала Любовь Борусяк.
Любовь Борусяк: Сегодня мы снова в гостях у Дмитрия АнтоновичаСухарева и продолжаем нашу беседу (См. часть 1).
Дмитрий Антонович,сегодня я хочу поговорить о поэзии, об авторской песне, поскольку вы один изсамых известных деятелей этого движения. Ваши стихи стали такими популярными,что на них писали музыку многие барды. Но прежде я хочу вернуться к прошломуразговору, потому что тогда возникла тема, как мне кажется, очень важная - темарепутации в науке. И в литературе, конечно, тоже. Я помню историю о вашемучителе, к которому научное сообщество отнеслось с предубеждением из-за того,что он, хотя и справедливо критиковал коллегу, но делал это на страницах газеты «Правда». Ведь «Правда» не научное издание, а орган техинститутов, которые принимают весьма существенные решения. Как вы думаете, сточки зрения научной и человеческой морали есть понятия о том, что можноделать, а чего нельзя? Вы говорили, что ваш учитель высказывал правильные идеи,но критиковал коллегу вот таким образом.Справедливо ли возникло предубежденное отношение к нему или все-таки нет?
Дмитрий Сухарев: В случае моего шефа – несправедливо. И дело не втом, что эта публикация была направлена против евгеники. Это была публикацияпротив внедрения у нас германской евгеники, почти государственной там науки,которая лежала в основе реальной политики уничтожения «генетическинеполноценных» народов. По-моему, тут дело не в том, где это опубликовано. Конечно,публикация в «Правде» этого коллективного письма была более весомой, чем еслибы это было в научном журнале, но дело в том, что на уровне научном об этом ужене раз говорили. Даже в том институте, где Николай Константинович Кольцов былдиректором, все его сотрудники во главе с будущим академиком Дубининым, которыйзаведовал там отделом генетики, все были против директора. То есть это не былакакая-то политическая акция. Было ясно, что он сам по какой-то своей наивности,по простодушию научный вопрос о медицинской генетике сделал политическим. А то,что должна быть медицинская генетика, все, в общем, понимали. Ее еще не было,но все верили в то, что генетика будет помогать здравоохранению. Только не так,как это делал Розенберг, помощник Гитлера по научной части.
Л.Б.: То есть все-таки это была и политическая акция тоже,поскольку за этим стояли очень важные политические проблемы.
Д.С.: Конечно. И я не первый раз говорю о том,что хотя и валят все на Лысенко – и сессию ВАСХНИЛ, и разгром генетики, но отчастиэто было подготовлено евгеническимиошибками хороших людей. Стало ясно, что это направление науки собираетсяисправлять человеческую природу страшными методами. Тамбыла «положительная евгеника», «отрицательная евгеника», то есть идеи о том,чтобы элиминировать носителей неправильных генов - или, наоборот, искусственноразмножать хорошую сперму. Но это же на самом деле дикость. То, что государствоэто поняло, отчасти и было причиной разгрома генетики. И кто тут политизировалнауку, это еще надо взвесить. Отчасти сами генетики виноваты в том, что ониполитизировали свою науку. Вот так мне кажется.
Конечно, репутация –вещь непростая. Помните, когда судили и сослали Бродского, Ахматова сказала:«Какую биографию они делают нашему рыжему!» Она понимала, что именно поэтомупопулярность Бродского будет огромная. Есть такая пара: Бродский-Кушнер. Насамом деле сказать, кто из них лучший поэт, довольно трудно. Кушнер – большойпоэт, сравнимый по весу с Бродским, но что касается репутации, то частоговорят: «А, Кушнер… Он же печатался при советской власти».
Л.Б.: Кушнеру репутационных претензий никто никогда не предъявлял,по-моему.
Д.С.: Напрасно вы так говорите.Вся эта шушера, которая после падения советской власти пыталась установить диктатуру в литературе -постмодернисты, андеграунд липовый и так далее, – с их точки зрения Кушнернеполноценный человек, раз он печатался при советской власти. Это какая-тодикость, но это мнение существует. Если походить по литературным сайтам, все этоможно прочитать. Это репутация тусовочная, но некоторые тусовки имеютсклонность к диктату. И поэтому ничего хорошего я в этом не вижу.
Л.Б.: Но, тем не менее, репутация зависит еще и от самогочеловека.
Д.С.: Вот здесь я сошлюсь на «Полит.ру». Можно?
Л.Б.: Сошлитесь.
Д.С.: Я смотрел вашу беседу сКушнером и одновременно прочитал таминтервьюкакого-то человека с поэтессой МаринойБородицкой, которую я очень люблю. И вот она ему говорит, кого любит из современныхавторов. Дело доходит до меня: она называет Сухарева и говорит, что любит егоне только как поэта, но и как человека. Говорит, что у нее с Сухаревым многообщего, что мы оба любим читать чужие стихи больше, чем свои собственные, что мыможем их читать целыми вечерами.
Л.Б.: Так он на еевопросы отвечал или она?
Д.С.: Она отвечала на его вопрос о том, каких поэтов она любит.Она назвала Гришу Кружкова и сразу вслед за Кружковым меня. И в самом деле, ялюблю ее поэзию, а она хорошо к моей относится.
И тут этот интервьюер с некоторой запинкойговорит:
- Конечно, там былизамечательные люди - один на тысячу, новедь Сухарев, он же советский поэт.
Марина говорит:
- Да, советский.
Она этого не отрицает,наоборот, отмечает, что я сам это признаю, даже агрессивно. А этот ваш человек из «Полит.ру» говорит:
- И Окуджава тоже советскийчеловек, и Трифонов советский человек. А Галич – не советский человек.
Л.Б.: А что значит «советский»?
Д.С.: Я долго сидел и размышлял над этим. Видимо, он что-точувствует в нас и хочет сказать гадость. Уважая Марину Бородицкую, он гадостейне говорит, но все-таки через «но». Окуджава – хороший поэт, может быть, дажевеликий, но советский человек. А Галич – не советский человек.
Я в связи с этимвспомнил, что совсем недавно читал воспоминания друга Галича, ЛеонидаАграновича о том, как они жили во время Великой Отечественной войны. И этотАгранович очень простодушно рассказывает, что у Галича, в то время СашиГинзбурга, дядя работал в Комитете по делам искусств. С помощью этого дяди былсоздан в Чимкенте фронтовой театр, в котором они работали. Дальше онрассказывает, как они хорошо жили - девочки, шоколад, коньяк, - и только черезполтора года впервые они выехали с бригадой на фронт. И это он рассматриваеткак подвиг. А у меня матушка работала в обычном театре, не «фронтовом», но онивсе время ездили на фронт. Она работала в Театре Революции, эвакуированном вТашкент. И еще я подумал, что Окуджава на фронт пошел добровольцем, Слуцкий, Самойлов,Тарковский воевали, а Галич сидел в этом «фронтовом» театре в Чимкенте.Конечно, он не советский человек, а советские – те, кто делали в это времявеликую литературу. А Галич тогда занимался циничной конъюнктурой: писалспектакли гладенькие, пьески типа «Вас вызывает Таймыр» и так далее. Конечно, ясогласен с таким делением. Только знаки «плюс» и «минус» я ставлю не как этот вашинтервьюер, а совершенно противоположным образом.
Л.Б.: А все-таки, что имеется в виду под «советским» в данномслучае?
Д.С.: Я имею в виду вот что. Когда была война с фашизмом, тотчеловек, который чувствовал себя советским, он вместе со всем народом пошелвоевать против фашизма. А тот, который сидел в Чимкенте, он не советскийчеловек. И ваш интервьюер очень тонко почувствовал это различие. Вот это и естьрепутация. Но, в отличие от вашего интервьюера, в моих глаза репутация выглядитпротивоположным образом: Галич как был конъюнктурным автором и благополучнымдраматургом, так и остался конъюнктурным. Даже в своих протестных песнях, потомучто это стало конъюнктурой. Я позволю себе это сказать, зная, что мои словавызовут вопли возмущения в нашей замечательной интеллигенции.
Л.Б.: Посмотрим.
Д.С.: Может быть, кто-нибудь это и раздует. Я буду рад.
Л.Б.: А почему будете рады? Вы хотите обратить внимание на эту проблему?
Д.С.: Да, я хочу обратить внимание на проблему репутации. Потомучто у нас очень многие сейчас работают в рамках американского проекта«Советский Союз – империя зла». Очень многие. Я – советский человек, СоветскийСоюз - моя родина. Я люблю свою родину, я знаю, что там было очень многохорошего. Это сейчас принято игнорировать, и понятно почему. Потому что то, чтоустроили, мало кого радует. Скажем, распил Советского Союза на отдельныенезависимые государства, от этого выиграла только национальная верхушка,номенклатура. А народы страдают, все. Может быть, только прибалты довольны.Ведь все протестовали против распада Советского Союза, был же референдум. Этоможно посмотреть по цифрам. Да и сейчас можно провести такой референдум по темже республикам и спросить, а правильно ли сделали, что разделили Советский Союзна независимые республики? Народы мучаются от этого.
Л.Б.: Но сейчас они вряд ли бы захотели объединиться. Мне кажется,что сейчас все достаточно далеко ушли друг от друга.
Д.С.: Наверное. К тому же и пропаганда повсюду националистическая– надо же элитам укрепляться. Ну, как Ющенко, например. Это же на самом делецинизм и безобразие, что он вытворял на Украине в пропагандистском смысле.
Л.Б.: Что вы конкретно имеете в виду?
Д.С.: Дерусификацию. Вместо того, чтобы стать частью великоймировой культуры – а русская культура одна из великих мировых культур, – вместоэтого они всячески свое провинциальное, небольшое богатство раздували.
Л.Б.: Наверное, им было бы обидно услышать ваши слова о том, чтооно небольшое.
Д.С.: Они это слышат без конца. Я часто читаю украинские сайты –мне это очень интересно – и вижу, с каким ожесточением ведутся дискуссии на этутему.
Л.Б.: Дмитрий Антонович, а что все-таки ответила МаринаБородицкая? Как она вас защищала?
Д.С.: Они просто перешли на другую тему. А я сделал стойку на этототрывок их разговора. Впервые я озвучиваю, что я такое дело прочитал, но это всвязи с вашим вопросом - он как раз месту оказался. Многое наболело, но об этомне говоришь, потому что повода нет. Вы мне дали повод, и я сразу же имвоспользовался.
Л.Б.: Дмитрий Антонович, вы участник начала авторской песни какмассового жанра. Как жанр интеллигенции,он возникает в оттепель, во второй половине 50-х годов. Почему в тот период оноказался таким важным, таким нужным многим людям? Сейчас можно говорить озакате этого жанра, он уже не находится на острие значимого социального интереса.
Д.С.: На самом деле это касается не только самодеятельной песни.Вся жизнь в это время всколыхнулась в стране.
Л.Б.: Да, но это было одним из самых ярких проявлений.
Д.С.: Театры стали новые открываться: «Современник», «Таганка», иони уже иначе себя утверждали, чем традиционные театры. Мне кажется, все этобыло отражением общих надежд на то, что в стране будет лучше. Вы знаете формулуБориса Рыжего: «Как хорошо мы плохо жили»?
Л.Б.: Да.
Д.С.: По-моему, эта формула включает в себя все. Да, мы жилиплохо, но – хорошо. Поэтому надежды на то, что можно жить еще лучше, онипериодически возникали. Вот, скажем, была война, и все думали, что после войныбудет лучше во многих отношениях.
Л.Б.: Так же, как и после войны 1812-го года. И мы знаем, во чтоэто вылилось.
Д.С.: Конечно. Здесь очень много параллелей. На революциювозлагались очень большие надежды всеми.
Л.Б.: Но люди, которые пришли в этот жанр, у них ваши стихиоказались очень востребованными. Вы сначала с Никитиными начали работать?
Д.С.: Я говорил, что я писал и музыку.
Л.Б.: Я знаю, но вы ее не предъявляли, вы говорили, что крепкодержали себя в руках, чтобы этого не делать.
Д.С.: Это потом. Но сначала были песни с моей музыкой, и их пели.Я вам расскажу замечательную историю. В издательстве «Советский композитор» в57-ом году вышел сборник «Популярные песни советских композиторов». В этомсборнике есть одна песня с моей музыкой.
Л.Б.: То есть вы были популярным советским композитором? И какаяже это песня?
Д.С.: Это вышло случайно. Понимаете,Аркадий Островский – композитор и автор многих популярных песен - очень хорошоотносился к нашей биофаковской самодеятельности. Он сделал клавиры длянекоторых песен и хотел издать это как сборник. Но сделать этого не удалось. Ипосле того, как это не удалось, он сумел сунуть один из клавиров в другойсборник. Вот такая смешная история.
Л.Б.: А какая это песня была, на какие стихи?
Д.С.: Она называется «Дятел». Я всегда протестую против того,чтобы на биофаке пели эту песню, но ее поют до сих пор.
Л.Б.: А почему протестуете?
Д.С.: Я же вижу ее несовершенство. Я-то вырос, а первокурсникиприходят юные, молодые, глупые. А мне уже 80 лет, и я со своей колокольни могуоценивать, что получше, а что похуже.
Л.Б.: Дмитрий Антонович, мы знаем, как быстро меняются вкусымолодежи от десятилетия к десятилетию. Но если семнадцатилетним ребятам нравитсяпесня, которую вы сочинили 53 года назад, значит, в ней есть то, что ихзадевает. Или это тот перфекционизм, о котором вы говорили? А кстати, он ведь несразу у вас появился?
Д.С.: Не сразу.
Л.Б.: А с чем это связано? Вы начали сравнивать с тем, что писалидругие?
Д.С.: С повзрослением. Но отчасти и с этим.
Л.Б.: А кто первый начал активно с вашими стихами работать?
Д.С.: У меня был очень талантливый однокурсник – ГенШангин-Березовский. Некоторые его песни вообще звучали по всей стране.Например, «Несмеяна» - ее пела Майя Кристалинская, хотя это была нашабиофаковская самодеятельная песня. Никто для эстрады у нас не работал - мы длясебя сочиняли.
Л.Б.: А потом получалось, что ваши биофаковские песни выходили наэстраду.
Д.С.: Бывало.
Л.Б.: А Шангин-Березовский вместе с вами учился?
Д.С.: Да. И он первым написал несколько песен с очень хорошеймузыкой на мои стихи. Очень. И до сих пор они звучат, хотя мало от негоосталось песен. Он в своей жизни никогда не давал собственных концертов, невыступал. Обычно наши песни пели биофаковские девочки. Я тоже не выступленец,понимаете. Мы, конечно, сочиняли, но все это у нас предназначалось длямежфакультетских соревнований. У нас было трио, были солистки очень хорошие. Ибыла такая девочка с голубыми глазами – Женечка Сычевская, для нее он и написалэту песню: «Ты стоишь у окна, небосвод высок и светел…»
Л.Б.: В мужском исполнении это странно выглядело бы, конечно.
Д.С.: Это не абстрактно было написано, неизвестно о ком и для кого,– это его представление о Женечке Сычевской, которая была нашей главнойсолисткой. И это нормально. Это лучше, чем писать с расчетом на народ. Если песняадресована одному человеку, это всегда надежнее. Правда?
Л.Б.: Конечно. Значит, в этом больше какого-то внутреннегочувства.
Д.С.: «Я вас люблю, хоть и бешусь, хоть это труд и стыд напрасный…»- У Пушкина ведь это одному человеку предназначено.
Л.Б.: А что-то осталось в широком обиходе из тех песен, которые оннаписал на ваши стихи?
Д.С.: Да, их поют по-прежнему. Относительно недавно Галина Хомчик,популярный исполнитель бардовских песен, спрашивала, можно ли включить в новый диск песню «Листопад». Это те песни, которымподпевают в зале. Вот я приеду в какой-нибудь Сан-Диего, и когда там проходитвечер, есть песни, которым подпевают: «Александре» подпевают, «Брич-Мулле»подпевают. Биофаковским песням меньше, но тоже подпевают. Иногда, если я стихизабываю, из зала выкрикивают, как дальше. И это всегда приятно.
Л.Б.: Ну да. И Никитин отлично умеет с этим работать. Когда оностанавливается, все начинают петь. Он заводит зал – прием этот у него оченьэффектный. И всегда приятно, когда это общим становится. Но вот «Александра» -она все-таки через кино пришла к массовому слушателю
Д.С.: Не обязательно. «Брич-Мулла» ни в каком кино не была. Новообще-то для меня самого тут есть некоторая загадка. Почему популярнымистановятся песни или тексты, в которых нет никакого обобщения, а есть какой-точастный эпизод из частной жизни? Ну, вот что такое - «О сладкий миг, когдастарик накрутит шарф по самый нос…»? Почему эта песня так популярна?
Татьяна Бек –замечательный поэт, знаток литературы, она вообще писала, что у нее это самоелюбимое мое стихотворение. А что там есть? Там нет ничего такого: вышел человекс собакой погулять во двор, вернулся обратно и пьет кофе. В этом есть какая-тозагадка, которой я не знаю объяснения. И то же самое «Брич-Мулла». Ну, что это,кому эта «Брич-Мулла» далась?..
Л.Б.: Но это же целый космос, фата-моргана, что-то такое…
Д.С.: Да, там есть недостижимая мечта.
Л.Б.: И мне очень нравится, когда склоняется: Брич-Мулла, Брич-Мулле,Брич-Муллою… Такое же было у Окуджавы: «Судьба, судьбы, судьбе, судьбою, осудьбе».
Д.С.: Этот приемчик украден у Окуджавы.
Л.Б.: Почему-то он очень сильно действует на слушателей.
Д.С.: Воровать – это как бы святое дело. Если кто-то хорошочто-то придумал, то и надо воровать. На этом держится вся литература.
Л.Б.: Но вообще интересно, с чем это связано. Почему такойколоссальной популярностью пользовалась песня «От ливерпульской гавани всегдапо четвергам…»? Вот что там такого?
Д.С.: А «В кейптаунском порту»? Это же народная песня, правда?
Л.Б.: Да.
Д.С.: А почему - это, янадеюсь, какой-нибудь профессор объяснит когда-нибудь.
Л.Б.: Наверное, таких диссертаций уже много.
Д.С.: Не думаю. Это все на самом деле мимо летит того яблочка, прокоторое понятно, что там должны быть: любовь, патриотизм… Много хороших слов можно сказать. Но нет женичего такого в песне про гулянье во дворе с собакой. Ни патриотизма там нет,ни любви, никаких высоких слов.
Л.Б.: Почему нет? Есть. Там дворничиха есть, к которой ходитВася-участковый. Правда, они отрицательные герои. Эту песню многие любят, иочень сильно, хотя это история вполне частная.
Д.С.: Абсолютно. Частная и неинтересная. В ней нет ничегозавлекательного. Ну, вышел старик с собакой погулять. Каждый человек, имеющийсобаку, выводит ее погулять. Я думаю так: видимо, в самом тексте есть некаягармоническая соразмерность, и вот именно она привлекает подсознательно. Ну,это я сейчас от фонаря говорю. Объяснения рационального нет, значит, надоискать иррациональное.
Л.Б.: А разве то, что вы сейчас говорите, это иррациональноеобъяснение?
Д.С.: Рациональное. Его тоже надо проверить. Но я не представляю,как его можно было бы проверить.
Л.Б.: Ну, что-то в искусстве должно оставаться загадкой, в концеконцов.
Д.С.: Может быть.
Л.Б.: А с Никитиным как вы стали сотрудничать? Вы уже столько лет этим занимаетесь: и песни,и мюзиклы, и другие жанры.
Д.С.: Никитин справедливо подсчитал, что в 2012-м году у нас будетзолотая свадьба.
Л.Б.: То есть 50 лет? А какотмечать будете?
Д.С.: Да, 50 лет. А как отмечать, не знаю, до этого еще дожитьнадо .
Л.Б.: Надеюсь, что доживете.
Д.С.: Об этом много раз рассказывал и он, и я. На биофаке и нагеографическом факультете у нас была уже зрелая самодеятельность, и мы дружилимежду собой. И когда Никитин пришел на первый курс физического факультета, донас дошел слух о том, что есть мальчик, который хорошо играет на гитаре и поет.
Л.Б.: А у него было какое-то музыкальное образование?
Д.С.: Никакого. У него было примерно такое же образование, как в опытахна обезьянах: одну учат, а другая смотрит и тоже выучивается. У него сестраучилась музыке, а он рядом сидел и смотрел. Его самого не учили. Но, видимо, унего такие способности музыкальные были, что это ему пошло на пользу. А потом вшколе кто-то ему показал аккорды на гитаре. А потом он подумал: перестрою-ка яструны на гитаре, удобнее будет. У него особый строй на гитаре, не такой, как увсех; у него вообще гитара семиструнная.
Л.Б.: А почему семиструнная гитара?
Д.С.: Он, конечно, может перестроиться и играть на шестиструнной,как человек двуязычный может перейти с одного языка на другой, но ему нравитсясемиструнная гитара. И чем она хуже другой?
Л.Б.: Просто она менее привычна.
Д.С.: В России-то до революции традиционной была семиструннаягитара.
Л.Б.: «Поговори-ка ты со мной, гитара семиструнная…»
Д.С.: Шестиструнная гитара пришла к нам позже, вместе с чужеземнойкультурой. Но этот вопрос лучше задайте Никитину, он вам скажет, какие выгодыон видит в семиструнной гитаре, и чем его строй отличается от традиционногостроя. Очевидно, он дает больше возможностей.
Л.Б.: И вы познакомились с ним, первокурсником, в процессе соперничества?
Д.С.: Познакомились не в процессе соперничества, но в процессесотрудничества. У нас была общая песня: стихи были мои, а музыка композитора сгеографического факультета, Володи Борисова.
Л.Б.: А какая это была песня?
Д.С.: «Падают снежинки – невесомы, неслышны, падают снежинки извысокой тишины…». Слышали эту песню?
Л.Б.: Конечно.
Д.С.: Она была совсем свеженькая, новенькая. Я тогда в больницележал, в Измайлово, и придумал это стихотворение уже как песню.
Л.Б.: То есть со своей музыкой?
Д.С.: Нет. Мне казалось, что ее надо дать кому-нибудь из наших композиторов,чтобы это была песня. Чтобы это было не просто стихотворение, а стихотворение,из которого получится песня. Оно такое безличное, похожее на советскиелирические песни. Ведь у нас в бардовской среде очень сильный след советскойэстрадной песни: многие пишут как бы с расчетом на публику. И здесь былнекоторый на это расчет. Я думал, что это пойдет хорошо на наших факультетскихконцертах. От себя-то трудно писать.
Л.Б.: Но эта песня не стала одной из самых популярных ваших песен.
Д.С.: Не стала. Но, может быть, попади эти стихи в рукиБерковского или Никитина, с этой песней все могло бы сложиться по-другому. Каккомпозиторы они были ярче, чем Володя Борисов, хотя многие люди любят еготворчество. Помню, мы приехали выступать в город Саарбрюккен на границеГермании и Франции, и в тамошнем клубе авторской песни нам сказали: «У нассамый любимый автор Владимир Борисов». Знаете, мне это было так приятно. Другиеего вообще не знают, а у них он самый любимый.
Л.Б.: Для этого надо уехать из России, судя по всему.
Д.С.: Для этого мало уехать из России, надо еще что-то очень своездесь любить. И когда приезжаешь туда, надо создавать вокруг себя среду посвоему вкусу. И мне это очень нравится – это прекрасно.
Л.Б.: Это понятно. Когда люди знают всего лишь несколькопопулярных песен, в этом тоже ничего интересного нет.
Д.С.: Конечно.
Л.Б.: И вот вы начали рассказывать про Никитина…
Д.С.: Ну вот. Мы познакомились. Потом несколько лет не общались.
Л.Б.: Он жил интересами физфака?
Д.С.: Да, у всех свои дела были. За эти годы Никитин создал нафизфаке ансамбль, квинтет. Потом он женился, Татьяна появилась. Я своими деламизанимался. А потом – я сейчас не могу точно сказать в каком году, - никомутогда не известный Петр Фоменко ставил спектакль «Кошкин дом». Возможно, этобыло в каком-то театре при МГУ. Этот спектакль, в конечном счете, не пропустилпартком
Л.Б.: А это не «Наш дом» был?
Д.С.: По-моему, нет. И опять же, я не знаю почему – может быть, сНикитиным Фоменко был знаком, – так или иначе, нам было предложено написатьпесни к этому спектаклю. И вот с этого времени началось более близкое и прочноезнакомство с Никитиным.
Л.Б.: То есть вместе с Никитиным вы должны были сделать такойцикл. Это – серьезная работа. Кстати, Фоменко и с Кимом сотрудничал.
Д.С.: С Кимом они учились в одном институте.
Л.Б.: Да, в педагогическом. И Визбор там учился, и Коваль, иРяшенцев. Там была в то время очень мощная среда.
Д.С.: Как раз вчера я смотрел замечательный фильм по рассказамКоваля – «Явление природы». Мне он очень понравился.Я был в театре Фоменко, и Андрей Михайлович, директор этого театра, подарил мнедиск.
Л.Б.: Вы с Никитиным потом неоднократно целые циклы делали вместе.
Д.С.: Да, это когда уже прошло 20 или 30 лет.
Л.Б.: Кстати говоря, интересно делать цикл, когда песнипредставляют собой некое единство, некий единый контекст, когда получается такойсовременный мюзикл?
Д.С.: У нас по-разному было. Вот, например, спектакль, который досих пор идет у Райхельгауза - «А чой-то ты во фраке?», - там нет песен – там всезарифмовано с начала и до конца. Это – опера.
Л.Б.: То есть вам предложили большой жанр?
Д.С.: Никто ничего нам не предлагал. Это, опять же, чистаяслучайность. Фоменко снимал фильм «Поездки на старом автомобиле». Героиня этогофильма – режиссер самодеятельного театра, и по сценарию надо было показать, какона репетирует сценки из водевиля Чехова «Предложение». Фоменко придумал, чтоэти сценки будут поющимися, и позвал нас с Никитиным это сделать. Он самисполнил там одну роль. Фоменко пел партию одного из героев, Степана СтепанычаЧубукова.
Л.Б.: А Фоменко поющий человек?
Д.С.: Оказалось, что поющий. Насколько я знаю, больше он нигдепублично не пел, но в фильме зафиксировано, как он поет. И хорошо поет. Послетого, как этот фильм вышел, мы с Никитиным подумали, а почему бы нам недописать это целиком?
Л.Б.: Наверное, много надо было дописывать?
Д.С.: Практически все: были же только фрагментики. Но они намсамим понравились, да и вообще это занятие понравилось. И мы с Никитинымпровели болдинскую такую осень, зимой на рижском взморье. Какие-то друзья далинам пустующий домик, мы там уединились ото всего мира и очень быстро,моментально написали эту бард-оперу.
Л.Б.: И сами предложили ее Райхельгаузу?
Д.С.: Нет. До Райхельгауза она прошла еще в нескольких местах.Первым ее поставил Олег Кудряшов. Былтакой театр «Третье направление» - они играли в клубе имени Чкалова, на углуулице Правды и Ленинградского шоссе. В нем пела Татьяна Куинджи, которая потомстала оперной звездой. Она у нас первая пела в спектакле «Предложение». Потомэтот спектакль в Твери поставил один режиссер, потом этот же режиссер поставил егов Германии на немецком языке. Шла здорово наша опера, отлично играли немцы, аглавную роль играла турчанка. И нас приглашали на премьеру, мы были почетнымигостями. Только после этого оперу поставил Райхельгауз, и она оказалась болееживучей.
Л.Б.: Она уже живет я даже не знаю, сколько лет.
Д.С.: Неимоверное количество.
Л.Б.: Как вам кажется, такое долгожительство связано с тем, что унего хорошо получилось?
Д.С.: Райхельгауз там придумал очень симпатичную вещь: он разбавилнашу оперу балетными сценами и сценками, где говорят текст Чехова. То же самое,но в трех вариантах. И это оченьвыигрышно. Думаю, спектакль идет просто потому, что публика ходит. Иначе бы егосняли.
Л.Б.: Этот спектакль стал у них классическим.
Д.С.: Сам Райхельгауз говорит, что это его фирменная марка.
Л.Б.: И это, конечно, приятно. А с Никитиным вообще хорошоработать?
Д.С.: Работать очень хорошо, очень. Особенно, если мы куда-тоуезжаем. Иногда он приезжал ко мне на биостанцию, а чаще мы ездили в Пущино.Там была пустующая квартира брата Тани Никитиной, который жил в Москве. В этойпустующей квартире мы и соединялись с Никитиным; с ним очень хорошо работать ихорошо жить. Мы с ним имеем одну общую черту - мы оба неразговорчивы. Вот когдаесть компания, то кто-нибудь берет на себя эту обязанность - говорить. Визбортакой был, Берковский такой, Веня Смехов – это наш был круг. Когда-то мысобирались Новый Год встречать или на дни рождения. И вот такая у нас былакомпания.
Л.Б.: Наверное, очень веселая компания, потому что люди уж оченьяркие.
Д.С.: А Никитин помалкивает, и я помалкиваю. Когда мы с ним вдвоемработали, мы почти не разговаривали.
Л.Б.: То есть каждый был занят своим делом?
Д.С.: Каждый занят своим делом, и мы друг друга при этом оченьхорошо понимали без лишних слов. Для меня была еще одна выгода: Никитин оченьлюбит готовить. И превосходно готовит, он такой талантливый кулинар,импровизирует на ходу. Но молча.
Л.Б.: Наверное, он что-то восточное умеет готовить? Все-таки унего жена из Таджикистана.
Д.С.: Жена тут, я думаю, ни при чем, хотя, конечно, плов онготовит превосходно. Его тесть был его учителем по части плова.
Л.Б.: То есть здесь не только творческое содружество?
Д.С.: Замечательный был человек Хашим Умарович Садыков. И вотзанятно, как тесен мир. Мы нашли старые фотографии, где мой отецсфотографирован со своими слушателями. Это была Высшая школа профсоюзов. И мынашли среди них папу Тани Никитиной, который от Таджикистана приезжал в Москвув ту самую профсоюзную школу, где мой отец преподавал географию. Фотографиибыли подписаны. И Таня засвидетельствовала: «Да, это папа. Он ездил в Москвуучиться».
Л.Б.: Потрясающе, конечно. Теснота мира иногда поражает. Но яхотела сказать, что и вы, и Никитин непроизводите впечатления молчунов: и он замечательно говорит, и вы замечательноговорите.
Д.С.: Но когда можно не говорить, то мы не говорим. Это я вамсовершенно точно гарантирую. Когда можно не говорить, когда кто-то берет насебя эту обязанность, мы отдыхаем.
Л.Б.: А сейчас есть идеи какого-нибудь крупного проекта?
Д.С.: Понимаете, у нас висит недоделанная «Скрипка Ротшильда».
Л.Б.: Я про эту «Скрипку…» слышу много лет. И даже какие-то ариииз этой оперы без конца исполняются.
Д.С.: Вот недавно в Политехническом был концерт, он весь был посвящен нашим театральным работам.Никитин - такой молодец, он организовал весь этот вечер. Нашел фольклорныйансамбль «Измайловская слобода» - это совершенно роскошные ребята. Они,оказывается, довольно знамениты в своей фольклорной среде. На этом концерте ониспели два хоровых номера, а их руководительница - арию из «Скрипки Ротшильда».
А в «Скрипке Ротшильда», как у Чехова, там всевремя идет какой-то русско-еврейский диалог - то в форме конфликта, тонаоборот. И с самого начала мы хотели сделать три музыкальных и литературныхпласта: русский народный, русский мещанский и еврейский. И на переплетении этих мотивов в каких-то местахпостроена вся музыка. Это интересно чисто технически и профессионально, но этотрудно. Иногда все эти трудности доводили нас до того, что мы бросали работу. Яобижался на Никитина, потому что он начинал делать какой-то новый спектакль,попроще, а этот так и остался недоделанным. И это мне крайне обидно, потому что там у нас есть большие удачи.
Л.Б.: Но вы его собираетесь доделывать?
Д.С.: Да нет, не собираемся. По-моему, мы и помрем так, снедоделанной «Скрипкой Ротшильда».
Л.Б.: Жаль, там очень интересная идея.
Д.С.: Да, жаль. Никто не ставит ни фильма, ни спектакля, хотяматериал очень интересный.
Л.Б.: Но он же не закончен.
Д.С.: С моей точки зрения, он готов, но Никитин считает, что нет.У него есть чувство неудовлетворения касательно мотивации сцен, особеннофинальной. Он считает, что мы недотянули. В общем, это трудный вопрос.
Л.Б.: Понятно. А поскольку он не считается готовым, его никто и неставит.
Д.С.: Но, как и я, Никитин считает этот материал ценным. Он высокоего ценит – я это знаю.
Л.Б.: Но это не должно быть отдельными номерами, наверное. Должнасуществовать некая целостность.
Д.С.: Понимаете, здесь сказывается и то, что мы не профессионалы:у нас нет профессиональной мотивировки. Настоящие профессионалы, они бы этододелали, кровь из носу.
Л.Б.: И у настоящих профессионалов есть незаконченные вещи.
Д.С.: Наверное.
Л.Б.: Вот, например, Чехов настоящий профессионал, но у него есть незаконченныевещи. Или он тоже самодеятельный автор?
Д.С.: Чехов – доктор, врач лечащий.
Л.Б.: Не говоря уже о Грибоедове. А кто же у нас тогда профессионал?
Д.С.: Пушкин профессионал.
Л.Б.: И он все заканчивал?
Д.С.: Не в этом дело. То, что Пушкин писал в последние годы, ондаже и не публиковал в основном. Он своим профессиональным долгом считал,написать «Историю Петра», «Историю Пугачева».
Л.Б.: Дмитрий Антонович, а что из ваших работ с Никитиным вамкажется наиболее совершенным?
Д.С.: Я не могу сказать. Это, знаете, как про детей спрашивать,кого из них вы любите больше? Об этом нельзя спрашивать.
Л.Б.: То есть нет того, что вы для себя выделяете.
Д.С.: Конечно. В каждую вещь вложена часть души, и писалась она сазартом в свое время.
Л.Б.: Но все-таки слова о том, что вы не профессионал, мне страннослышать.
Д.С.: Есть два определения: профессионализм как образ жизни,стратегия жизни и профессионализм как владение азами ремесла. Здесь все впорядке, я думаю, никто не придерется. А вот в первом смысле есть неполнота.
Л.Б.: А с Берковским как вы начали работать? Ведь у Берковскогоогромное количество песен на ваши стихи.
Д.С.: Намного меньше, чем у Никитина.
Л.Б.: У Никитина вообще огромное количество произведений. Но еслибрать творчество Берковского, наверное, у него больше всего песен, написанныхна ваши стихи.
Д.С.: Чуть больше двадцати, не считая одной театральной работы,где они с Никитиным вместе писали. Мы для Театра Ермоловой делали «МэриПоппинс» в свое время, и там довольно много песен было.
Л.Б.: В песнях, которые Берковский писал на ваши стихи, там очень точноепопадание было практически всегда.
Д.С.: Ну, он вообще очень талантливый человек - тут спора нет -независимо от того, на чьи стихи он писал свои песни.
Л.Б.: Он – замечательный мелодист.
Д.С.: Про него так говорят, но дело не только в том, что онмелодист. У него объемное музыкальное восприятие: он все видел и слышал как быв оркестре. Когда Берковскийпредставлял себе свою собственную музыку, он ее слышал не однозначномелодической, он ее слышал как бы в объеме. У него выдающиеся музыкальныеспособности. Спорить с этим было бы глупо. А началось наше сотрудничество оченьпросто: он прочитал в журнале «Юность» мое стихотворение и написал на негомузыку.
Л.Б.: То есть ваше знакомство состоялось заочно. А что это были за стихи?
Д.С.: Берковский даже не знал, какие вообще у меня песни есть. Онбыл провинциал, из Запорожья, и он не очень основательно относился к этим своимзанятиям. Он рассказывал: «Лежали мы на песочке с Мишей Синельниковым, девочкаподошла со стихотворением… И мы с ним тут же сочинили песню».
Л.Б.: А что это было?
Д.С.: «Из ливерпульской гавани всегда по четвергам…» - самаяпопулярная песня, стихи Киплинга.
Л.Б.: Помню, по радио я слышала, что в Германии есть какой-то клубдля детей, которые хотят изучать русский язык. И вот они поют как раз этопроизведение.
Д.С.: То есть написано это было как бы левой ногой, но получилось именнопотому, что Берковский очень талантлив. Были и песни, над которыми он долгоработал, были песни, над которыми мы сидели вместе.
Л.Б.: То есть вы тоже в музыкальной части принимали участие?
Д.С.: Иногда да. И с Берковским, и вместе с Никитиным мы сидели, ия иногда подавал свои по музыкальной части идеи. Редко, но они принимались.Иногда они были простенькие. Ну, например, у Берковского есть песня, которую яочень люблю, на стихотворение Давида Самойлова «Помню – мама еще молода…» У нее было два варианта - медленный ибыстрый. И он говорит:
- Какой лучше, как тыдумаешь?
Я ему говорю:
- Давай сделаемкомбинацию.
И он это принял. Ну, икогда вместе сидишь и работаешь, я принимаю предложения композитора, если емухочется развить мелодию, а там не хватает для этого слов. Я дописывал для негоэти слова. Такие вещи тоже бывали. Но это довольно редко, чаще каждый писал сампо себе. И часто я не думал, что стихотворение может стать песней – я вам обэтом уже говорил, - но оно в конечном счете ею все-таки становилось.
Л.Б.: А не бывало таких случаев, когда Никитин или тот жеБерковский показывали вам мелодию, а она вам не нравилась?
Д.С.: Еще как бывало! И наоборот. Бывало очень обидно, когда они мне говорили: «Нет,эти твои слова нам не нравятся». И тогдаони просили Юнну Мориц написать им стихи: все, что писала Юнна Мориц, имнравилось. Песня становилась популярной, а мои стихи оставались как бы не причем.
Л.Б.: Но здесь, наверное, помогало, что отношения были дружескими?
Д.С.: Да. Это были отношения доверия друг к другу. Я помню,несколько было случаев, когда Никитин существенно улучшал моё стихотворение.
Л.Б.: У вас с Берковским были схожие обстоятельства: он тожеочень серьезно занимался наукой в своем институте.
Д.С.: Ну, и Никитин серьезно занимался. Он очень серьезноотносился к своей диссертации. Он делал два раза кандидатскую диссертацию,потому что первый раз – не помню, по каким причинам, - была со стороны его шефаошибка, и ему пришлось второй раз приниматься за диссертацию. Все серьезнозанимались наукой. Другое дело, что Берковскому, может быть, надо было немножкопоучиться музыке, но вот этого он себе не позволил. У него была большаяпедагогическая нагрузка.
Л.Б.: Да, он очень много в институте работал.
Д.С.: Конечно, мы-то ведь еще не вели занятия со студентами. Намбыло намного легче - мы с Никитинымработали в научно-исследовательских институтах.
Л.Б.: Со свободным посещением?
Д.С.: Работы было много, очень, но все-таки нам легче было маневрировать.А вот если есть обязаловка – нужно идти и четыре часа подряд лекции читать, –это гораздо труднее было. У Берковского в этом смысле жизнь была тяжелее.
Никитин очень многозанимался музыкальным самообразованием. Но ему помогало то, что по физике унего специальность акустика, а это очень близкая вещь. Видя «Хорошотемперированный клавир», он сразу понимает, о чем идет речь, а я – нет.
Л.Б.: Вы хотите сказать, что и Берковский это не очень понимал?
Д.С.: Берковский совсем не понимал, он просто от сохи талант.
Л.Б.: Между прочим, мы здесь видим, что у этих«непрофессиональных» авторов музыказачастую была интереснее и богаче, чем в обычных песнях профессиональныхкомпозиторов. С чем это связано?
Д.С.: Понимаете, если человек получил диплом и в нем написано«композитор»…
Л.Б.: Это значит, что он долго учился и представляет себе, чтотакое «Хорошо темперированный клавир».
Д.С.: Вот например, если у человека в дипломе написано «философ», тотрудно жить с таким дипломом. Человек не может философствовать с утра и довечера. Да и вообще, это дается немногим – философы рождаются один раз втысячелетие, и это не имеет никакого отношения к диплому. Я хочу сказать, чтодиплом композитора как бы обязывает человека писать профессиональную музыку, ноэто не значит, что она из него прёт. И в этом отношении бардовская культурагораздо свободнее.
Л.Б.: Вы говорите, что Берковскому надо было подучиться музыке. Ачего ему не хватало, если он уже слышал партитуру?
Д.С.: Может, и не надобыло. Может быть, я ошибаюсь, и емувсего хватало.
Л.Б.: Среди бардов довольно большое количество людей, которыесерьезную научную карьеру сочетали с серьезной поэтической работой, с работой вавторской песне. С чем это связано? И что здесь было основным, например, для васили для того же Берковского?
Д.С.: Таких людей не очень много. Ну, вот я знаю еще Городницкого.А кто еще? И я думаю, что Городницкий, как и я, не решал этот вопросрационально. Просто жизнь так сложилась, и никаких неудобств от этого неиспытываешь – одно только удовольствие. Всегда можно переключиться с одного надругое. Ну, а если нельзя, жизнь не позволяет – так тоже бывает, - то пропадивсе пропадом.
Л.Б.: Мне кажется, что это тоже какой-то знак эпохи.
Д.С.: Чехов же не бросал медицину. Он продолжал лечить и был профессиональнымврачом. Правда?
Л.Б.: Да, но вы его назвали дилетантом в литературе.
Д.С.: Понимаете, никто к нему с этим вопросом не приставал.
Л.Б.: А приятно было, когда миллионы людей поют твои песни? Былоощущение, что ты делаешь что-то необыкновенно важное не только для себя, но идля других?
Д.С.: Я не могу это оценивать с такой точки зрения. Во-первых,миллионы никогда не пели, а пели отдельные небольшие кружки, которые никогда несобирались в большую кучу.
Л.Б.: Мне кажется, вся интеллигенция этим увлекалась.
Д.С.: По отдельности, может быть. Понимаете, не было ощущения, чтоэто массовое явление.
Л.Б.: Но вы же понимали, что какие-то песни очень многие знают,очень многие любят.
Д.С.: Вы знаете, в этом всегда для меня оставался элементудивления. Мне всегда казалосьнеожиданным: как же так, мы придумываем это вроде бы для себя, а люди сидят ипоют. Может быть, сейчас я к этому привык. Но я ведь очень поздно стал ездитьна фестивали. Только после достижения пенсионного возраста я стал теснее общатьсяс этой средой. Мы, авторы, общались между собой, но я всегда был в стороне отобщения с массами.
Л.Б.: А почему? Вам было не интересно, не хотелось этого?
Д.С.: Последние несколько лет, исключая прошедший год, я каждоелето ездил на несколько фестивалей как член жюри или как его председатель. Ноэто произошло уже в глубокой старости, а до этого летом я, как правило, работалгде-нибудь на море, со своими морскими объектами. Отпуск я проводил со своимидетьми в деревне. У меня просто не было физической возможности участвовать вэтом первичном бульоне. Я его узнал уже поздно. Это симпатично, это мне оченьнравится, но это не было частью моей жизни, до старости буквально.
Л.Б.: Ну, у Никитина-то было.
Д.С.: Наверное. Во всяком случае, гораздо больше, чем у меня. Я исейчас как бы неполноценный участник этого процесса.
Л.Б.: Но сейчас вы довольно много выступаете.
Д.С.: Ну, это, смотря, кем меня считать, - в некоторых случаях этоважно. Считать ли меня бардом? Вот, например, пишет Лев Аннинский книгу«Барды», но меня он в нее не включает, и у него есть для этого свои серьезныеоснования.
Л.Б.: У него другие критерии?
Д.С.: Да, другие критерии.
Л.Б.: Какие именно?
Д.С.: Ну, вот например, участие в этом компоте. И потом, «авторслов» - как бы нет такой номинации. На фестивалях бардовских есть«исполнитель», «автор слов и музыки». А если, допустим, песня написана на стихиДавида Самойлова, что, считать его бардом? Я в этом отношении занимаю несколькодвусмысленную позицию.
Л.Б.: Маргинальную.
Д.С.: Да, маргинальную. И когда они сами составляли антологииавторских песен или сборники авторских песен, там никогда не было песенСухарева. Они никогда не были выделены как «песни Сухарева». Правда?
Л.Б.: В этом смысле они действительно не были выделены.
Д.С.: Хотя в народе есть такое понятие: песни Есенина, песниНекрасова, песни Шульженко, песни Утесова. Но не в бардовской среде.
Л.Б.: Ну, да, знают «Клен ты мой опавший…» и несколько другихпесен на стихи Есенина, но подозреваю, что в народе уже «Коробейников» не всеидентифицируют с Некрасовым.
Д.С.: Нет, в народе это довольно распространенное понятие. А вотчеловека, на чьи стихи написаны песни, его даже как-то и нелепо называтьбардом. Но я как бы нарушил несколько привычные запреты - я сам стал выступать.Будучи совсем уже старым человеком, я стал петь, чего боялся и стеснялсяраньше. Мне было как-то неловко это делать: я же знал, что пою плохо. Но моикомпозиторы, с которыми я вместе выступал как поэт, меня покинули, тем или инымспособом. А заказ социальный остался, поэтому - «Да и теперь я изредка пою», как сказано водном стихотворении Николая Константиновича Старшинова.
Л.Б.: Это к вопросу о Старшинове, с которым вы встретились в самомначале вашего поэтического пути. Раньше-то вы совсем не пели, а теперь изредка поете.
Д.С.: Да, можно сказать, что у меня третья молодость.
Л.Б.: Можно сказать, что у вас начало вокальной карьеры. Это оченьинтересно, и кроме того, еще и удовольствие большое. Потому что человеку всегдахочется поиграть, даже очень серьезнымлюдям этого хочется.
Д.С.: Да, конечно. Вотсмотрите, я состою членом Союза писателей Москвы. И я не могу вспомнить, чтобытам за последние годы происходило что-то такое интересное. Такое, чтобы япришел - и мне захотелось бы в этом поучаствовать. Там ничего нет – мертвяк!Есть первый секретарь, Женя Сидоров, есть какой-то секретариат, но жизни-то тамнет! Жизни нет вообще! А в бардовской среде, там все время интересно.Во-первых, каждый день на нескольких площадках концерты, во-вторых, какие-тодискуссии, доклады. На днях я слушал доклад Дашкевича. Для бардов! Ему больше негде выступить сдокладом о культуре!
Л.Б.: Почему?
Д.С.: Никому это не интересно в Союзе композиторов. Ну, кто тудапойдет?! Они же такие же, как поэты, - им негде жить. А бардовская среда до сихпор живая, и я бы даже не сказал, что умирающая.
Л.Б.: Вы так не считаете?
Д.С.: Нет, абсолютно я так не считаю! Если поездить по шарику ипосмотреть, где чего делается, вовсе не создается впечатления, что этоумирающая среда.
Л.Б.: И уровень не снижается?
Д.С.: Что вы! Уровеньповышается. Разве сейчас кто-нибудь посмеет выйти с такой гитарой, как это былораньше? Сейчас очень высокие требования.
Л.Б.: Одно дело качество гитары, а другое - качество песен.
Д.С.: И стихов плохих стало меньше – людям уже неловко с такимистихами выступать. К тому же люди уже меньше пишут на свои стихи, чем это былораньше. Вы посмотрите, такой популярный автор, как Олег Митяев - а у него оченьмного почитателей, - что он почитателям этим дает? Он дал программу по поэзииБродского, а сейчас вместе с Веней Смеховым сделал программу по стихам Пушкина.Понимаете, как это повышает уровень его аудитории, и даже его собственный.
Л.Б.: Дмитрий Антонович, а с Окуджавой какие у вас были отношения?
Д.С.: Они не были близкими, но были очень дружескими. То есть я необщался с ним все время, но когда мы встречались, это всегда было дружелюбно ивзаимолюбовно. Мне так кажется.
Л.Б.: Говоря об авторской песне, не вспомнить Булата Шалвовичапросто невозможно. Хотя понятно, что у вас такого содружества, как с Никитиным,не было.
Д.С.: Не было. И не было в этом потребности. Но я знаю, что всегдалюбил его песни, начиная с самых первых, которые на моих глазах появлялись ипредъявлялись народу. Потому что я на все его премьеры в литобъединение «Магистраль»приходил. И Булат – я знаю – хорошо ко мне относился.
Л.Б.: Булат Шалвович почему-то любил говорить, что он знает всего три аккорда, что он музыкально необразованныйчеловек. Зачем он это делал, как вам кажется?
Д.С.: В этом была какая-то частица правды. Но дело в том, что унего мелодический талант - это музыканты признают. Мелодии некоторых его песензамечательны. Есть и простенькие, некоторые сделаны по расхожим шаблонам. Ноесть просто замечательные вещи: «Музыкант играл на скрипке, я в глаза емуглядел…», «Ты течешь, как река…» и другие. У него были совершенно нетривиальныемузыкальные ходы.
Л.Б.: То есть это тоже такие природные данные?
Д.С.: Я думаю, да.
Л.Б.: Он, видимо, специально не хотел учиться?
Д.С.: Я не могу сказать, хотел он этого или не хотел. Я толькознаю, что в последние годы жизни он особенно серьезное значение придавал своейпрозе. И Оля, жена его, говорила: «Вот вы все говорите, что вы друзья его. А насамом деле он ждет, что кто-нибудь позвонит ему и скажет: «Булат, я прочиталтвою прозу. Она мне очень понравилась». Он страдал от того, что его поклонникии близкие для него люди не придавали значения тому, как важны для него занятияпрозой.
Л.Б.: А почему не придавали значения? Она им не очень нравилась?
Д.С.: Понимаете, у него была уже сложившаяся репутация, от которойникуда не уйдешь. Это, как у Пушкина - «Руслан и Людмила» - вот потолок для егопублики. Он продолжал дальше двигаться, но уже никому это было не нужно: ни«Борис Годунов», ни его потрясающаяпроза. А поздние стихи, он их вообще не публиковал, потому что знал – этоникому не нужно.
Л.Б.: Вам кажется, что и здесь что-то подобное было?
Д.С.: А что вы думаете? Для массовых любителей Никитина «Желтыйцыпленок» - это предел.
Л.Б.: Но я слышала, что его цикл по стихам Бориса Рыжего, оченьинтересный, воспринимают с большим энтузиазмом.
Д.С.: Да. И молодец Никитин, что он преодолевает инерцию своейпублики. Он взламывает ее. Но вы знаете, это трудно. Самые любящие егопоклонники развиваются медленнее, чем он. И, естественно, это всегда так –Пушкин писал об этом.
Л.Б.: Его самые любящие поклонники – люди в возрасте, те, которыепомнят еще его ранние песни, которые пели в юности. Среди молодежи авторскаяпесня такого интереса не вызывает, но той молодежи, которая на авторскую песнюприходит, наверное, «Цыпленка» слушать уженеинтересно. Это уже другая эпоха, и, наверное, им что-то более современноенужно.
Д.С.: Я не могу за всех сказать.
Л.Б.: Наверное, отстают люди, юность которых совпала с началомавторской песни, когда эти простые и трогательные песенки звучали во дворе.Тогда им было пятнадцать, и хотя сейчас сильно больше, но воспоминания юности, они ведьсамые сильные.
Д.С.: Люди склонны идеализировать свои молодые годы и то, что былов то время, и то, что пели в том числе. Это – естественно, нельзя на этообижаться. В молодые годы я играл в преферанс, я играл в шахматы – у меня былпервый разряд. Я занимался тем и этим.
Л.Б.: И спортом.
Д.С.: В том числе. Но ради того, чтобы что-то развивалось,какие-то вещи приходилось отрубать.
Л.Б.: Дмитрий Антонович, но вы и сейчас живете интересно.
Д.С.: Ну да. Но, может быть, именно потому, что я не в каждойбочке затычка.
Л.Б.: Что вы имеете в виду?
Д.С.: Вот я очень любил шахматы. Я серьезно занимался теорией,участвовал в турнирах. Наверное, я и сейчас мог бы играть в шахматы, но я неиграю совсем. Я даже забыл, как конь ходит.
Л.Б.: Это маловероятно, разве что конь сам забыл, как он ходит.
Д.С.: Это нормально - в молодые годы сразу увлекаться многим.
Л.Б.: «Тем и этим», как замечательно сказано в одной песне.
Д.С.: У нас замечательный был кружок в городском Доме пионеров, вкоторый я ходил: там преподавал большой шахматист, мастер Романовский. Нонельзя же всем заниматься.
Л.Б.: Но вы все равно живете интересно, хотя и не играете вшахматы. В вашей жизни и что-то новое появилось – я имею в виду исполнение.
Д.С.: Новое – это хорошо забытое старое в данном случае. Когда-то,в пору ранней самодеятельности, не было ничего зазорного в том, чтобы попеть.
Л.Б.: Я вам желаю творческих успехов в разных направлениях, в томчисле и в этом. И спасибо большое.
Д.С.: Спасибо вам.
