"Полит.ру" представляет интервью с Натаном Щаранским, экс-министром правительства Ариэля Шарона, автором вышедшей в прошлом году книги «The Case for Democracy», посвященное проблемам стабильности в современном мире, а также возможности влияния на режим внутри той или иной страны посредством международных, в том числе и экономических, механизмов. Интервью готовится к выходу в новом номере журнала «Свободная мысль – XXI» (2005. № 8).
Имя Натана (Анатолия) Щаранского хорошо известно в России. Являясь одной из самых заметных фигур в диссидентском движении 1970-х, он был арестован в 1977 году и приговорен к 13-летнему тюремному заключению. В 1986-м после амнистии уехал в Израиль, где занялся политической и общественной деятельностью. Там он опубликовал книгу «Не бояться зла» и создал в 1995 году политическую партию Yisrael b’Aliyah, объявившую своей главной задачей содействие социальной и профессиональной интеграции евреев, прибывавших в Израиль на постоянное место жительства. Успех партии на выборах в Кнессет в 1996 году привел Н. Щаранского в кресло министра промышленности и торговли, которое он занимал до 1999 года, затем он занял пост министра внутренних дел. В июле 2000 года Натан Щаранский ушел в отставку и вскоре стал вице-премьером в правительстве А. Шарона. Этот пост он занимал до начала 2003-го, когда был назначен министром по проблемам Иерусалима и отношениям с диаспорой. 2 мая этого года подал в отставку, заявив, что не согласен с предложенным А. Шароном планом размежевания, предполагавшим вывод еврейских поселений из сектора Газа и других палестинских территорий. С Натаном Щаранским в конце июня 2005 года встретился в его иерусалимском офисе главный редактор «Свободной мысли-XXI» Владислав Иноземцев.
Уважаемый г-н Министр! В прошлом году вышла в свет Ваша книга, посвященная проблемам демократии и свободы, — книга, в которой проведены удивительные параллели между прошлым и настоящим. Какие силы выступают на стороне прогресса в мире XXI века и какие противостоят ему? Проходит ли граница между свободой и страхом между цивилизациями или же пролегает в пределах общества и даже в сознании отдельных личностей?
Само слово «прогресс» меня несколько пугает. Всем нам преподавали в Советском Союзе теорию прогресса — поступательного движения вперед, в будущее, к чему-то лучшему и более совершенному. Эта идея была центральной в теории научного коммунизма. Но в иудаизме, например, концепция прямо противоположная. Идти к лучшему — это значит идти назад. Чем настойчивее вы идете к традиции, чем больше вы связываете себя с прошлым так же, как делали это ваши отцы, тем лучше поступаете.
Поэтому очень непросто предложить ответ на вопрос, чтó такое социальный прогресс. Проще охарактеризовать прогресс технологический или научный. Но даже эти типы прогресса определяются тем, как полно используются творческие способности человека. И общественный прогресс я бы тоже определил исходя из того, насколько человеку «разрешается» применять собственные творческие возможности, насколько он может раскрыть свой креативный потенциал. Прогресс есть возрастание степени свободы. Внутренней свободы, которая может реализовываться и как внешняя. Последнее же определяется тем, как относится общество к личности, свободно высказывающей свои мысли. Будет ли такой человек наказан или же ему будет позволено излагать и защищать свою точку зрения? И, соответственно, боится ли человек того, что он будет наказан за свободное высказывание своих мыслей? Именно это я и кладу в основу определения свободного и несвободного обществ. В зависимости от ответа на этот вопрос я провожу границу между тем, что называю «обществом страха» и «обществом свободы». И так называемый town square test, который столь полюбила американская администрация [1], — то есть вопрос о том, может ли человек выйти на площадь, высказать свои взгляды и не быть при этом никак наказанным, — я уяснил еще в советской тюрьме, где в камере мне пришлось познакомиться с людьми самых разных взглядов: русским монархистом и украинским националистом, евангелистом из Сибири и католическим священником из Литвы, даже с крымским татарином.
Именно тогда я понял: все мы хотим жить в обществе, где никто из нас не будет наказан за свои взгляды, потому что если один будет наказан, а другой нет, то когда придут за остальными — это только вопрос времени. И понимание принципиальной разницы между жизнью в обществе, где за высказывание своих взглядов ты не будешь наказан, и в обществе, где постоянно нужно скрывать свои мысли, живя в двух мирах одновременно — официальном и своем собственном, — это понимание и передает ту границу. На самом-то деле для глобальной безопасности важно не то, где проходят физические границы между странами, а где пролегает грань между обществами, которые живут в страхе, и обществами, которые живут без страха. Это очень важно — ведь если люди живут без страха, то в итоге их общество не опасно для их соседей. Это несколько сложная мысль, но я ее потом поясню.
Позвольте уточнить. Вы только что сказали, что границы между государствами не столь уж и важны, но разве границы между государствами не совпадают с границами между обществами страха и свободы? Неужели она может проходить внутри того или иного государства?
Вполне могут иметь место государственные границы, разделяющие общества, живущие в состоянии свободы, и общества, внутренне несвободные…
Но вот наоборот не получается… Разве существуют границы внутри государства?
В прямом смысле слова, конечно, нет. Но в любом тоталитарном обществе могут существовать какие-то очаги свободы, как, например, на кухне у диссидентов, — и они были у нас в 1970-е годы. Или, например, советский гулаг, тюрьма. Это, кстати, было прекрасное место внутренней свободы, где люди высказывали все свои мысли, как им хотелось. Парадокс, конечно: чтобы стать свободным, вы должны были оказаться в тюрьме… Но такова жизнь в тоталитарных обществах.
Все, что Вы говорите в своей книге о необходимости четкой моральной позиции, — это, безусловно, верно, но как у государства могут возникнуть потребность и желание вырабатывать эту позицию?
Это, конечно, в первую очередь зависит от чистоты, моральности и порядочности. Я, разумеется, не настолько наивен, чтобы думать, будто политики, на которых возложена обязанность защиты своих стран и народов, будут в любой ситуации руководствоваться этими принципами. Но в чем я совершенно убежден — так это в том, что моральное и выгодное в данном случае совпадают. В наших общих интересах соблюдать эти правила. Потому что, как президент Дж. Буш сформулировал в своей инаугурационной речи, «наша безопасность зависит от их свободы»[2]. И когда становится понятным, что в долгосрочном плане — подчеркну, в долгосрочном плане — поддержание «дружеских» диктатур приведет тебя в состояние войны, и, наоборот, поощрение демократических форм развития даже недружеских тебе демократий в итоге укрепляет тебя, тогда и меняется политика.
Вот Вы спрашиваете: как можно не учитывать «нефтяные» интересы и т. д. Хороший пример, на мой взгляд, дают отношения Соединенных Штатов и Саудовской Аравии. В 1991 году, сразу после войны в Заливе, я разговаривал со многими ведущими представителями американского общественного мнения и говорил: вы только что спасли Саудовскую Аравию. Вы, наверное, помните: если бы Америка тогда не вступила в войну, то Саддам, захвативший Кувейт, уже помышлял об уничтожении и Саудовской Аравии[3]. Америка спасла Саудовскую Аравию, а вы даже не пытаетесь связать свою помощь, хотя бы чуть-чуть, с вопросами прав человека, как, например, в свое время Америка связала свою политику в отношении Советского Союза со свободой эмиграции… Но и в Саудовской Аравии есть большие проблемы в этой же области. Многие американцы с двойным гражданством страдают от этого. В стране существуют большие проблемы с правами женщин, да и многие другие… С чего-нибудь надо бы начать… И всегда ответ был: ты ничего не понимаешь; для нас вопрос Саудовской Аравии — это не вопрос демократии, а вопрос нефти. Это вопрос стабильности всего западного мира. А что же произошло всего через десять лет — в 2001 году? Все эти пятнадцать или сколько там человек, совершившие этот жуткий террористический акт на Манхэттене, — все они вышли из Саудовской Аравии.
Надо понимать механизм функционирования тоталитарных режимов. Тоталитарный режим (а режим Саудовской Аравии — это один из наиболее примитивных, трайбалистских тоталитарных режимов), для того чтобы удержаться у власти, не может не эксплуатировать тему внешнего врага. Потому что этому режиму непросто держать людей под контролем. Я показывал в своей книге: в диктатурах люди быстро разделяются на три класса — верных сторонников и верующих в задачи режима; диссидентов; и на самый большой, да и к тому же и постоянно увеличивающийся класс, — двоемыслящих. В Саудовской Аравии давно уже бóльшая часть населения — двоемыслящие. Достаточно посмотреть, как они ведут себя, как только пересекают границу. Они уже в самолете полностью меняют свое поведение. Достаточно почитать книги некоторых женщин, которые выехали оттуда, — как они описывают состояние умов. Значит, надо держать этих людей под контролем. Значит, нужна идеология, направленная против врага. И ваххабизм — это как раз такая идеология. Она им помогает. И они поддерживают ваххабизм — и финансово, и экономически — по всему миру. Получается, что для своей собственной стабильности режим провоцирует нестабильность во всем мире. Посмотрите: сегодня практически в любом регионе, где свирепствует фундаментализм, есть либо деньги Саудовской Аравии, либо инструкторы из Саудовской Аравии, либо местные жители, которые побывали в Саудовской Аравии и прошли там специальную подготовку. И такова цена, которую свободная Америка заплатила за постоянное подкармливание режима, который она — из-за нефти — считала гарантией собственной стабильности.
И когда такая связь становится понятной, становится также очевидным, что поддержка этих диктатур, какими бы немедленными выгодами она ни сопровождалась, в перспективе представляет собой страшную опасность. Ведь все диктатуры, с которыми потом приходится бороться, — все они стали такими сильными и угрожающими свободному миру только потому, что этому предшествовал период, когда свободный мир их поддерживал.
Но тут напрашивается вопрос другого плана. Как раз год назад мы перевели и выпустили в свет книгу Фарида Закарии, главного редактора «Newsweek International», в который он утверждает, что укоренение демократии в мусульманском мире может обернуться большими проблемами. Не прокомментируете ли Вы эту позицию?
Мне кажется, что в данном случае автор крайне легкомысленно оперирует словом «демократия». Сегодня у многих западных экспертов демократия ассоциируется только лишь с выборами. «Допустить демократию» — значит «допустить выборы». Выборы сами по себе — это совсем еще не демократия. Я снова прибегну здесь к своему town square test. Демократия — это свободные выборы в свободном обществе. Свободным же обществом является только то, где людей не преследуют за их взгляды, где индивиды защищены институтами. Одних же выборов недостаточно: ведь, как известно, и в Советском Союзе были выборы, и у Саддама Хусейна были выборы… И сегодня во многих странах диктаторы легитимизированы через выборы. Например, Ясир Арафат — демократически избранный ведь был президент. Просто проведя выборы, можно попасть в очень опасную ситуацию, если больше ничем это не обусловливать. Но если понимать, что демократия — это процесс построения институтов, которые защищают индивидуума, то ее целью является достижение того момента, когда индивидуум уже ничего не боится и готов свободно выбрать, желает ли он жить в условиях страха или свободы — а в таких условиях, я утверждаю, шансы партии, которая хочет отменить демократию, победить на выборах очень малы. Мне известен лишь один случай в истории, когда свободные выборы привели к власти партию, которая решила отменить выборы — и которая даже не скрывала, что ее целью было отменить выборы и отказаться от демократии. Это нацистская Германия.
И здесь возникает вопрос — когда же Запад вел себя неправильно: в 1932 году, когда в Германии были проведены действительно свободные выборы, в результате которых к власти пришла нацистская партия (ведь у Запада не было возможности не допустить выборов в свободной Германии), или в 1933-м, когда Гитлер, уже находясь несколько месяцев у власти, объявил, что он отменяет будущие выборы, что он отменяет демократию, что больше демократия не нужна? Именно в этот момент Западу следовало бы изменить свое отношение — заявить, что он возвращается к Версальским соглашениям, отказывается от более мягкого режима контрибуций — в общем, перекрывает кислород Германии. Но нет — все стали состязаться в том, кто станет лучшим другом Гитлера, чтобы, не дай Бог, он на них не бросился, а скорее бы на других напал. Именно в этом и была главная ошибка. То есть ошибка была не в допущении свободных выборов в свободной стране, а в том, что попытка отобрать демократию не встретила никакого сопротивления.
Слушаю я Вас, и приходит на ум вопрос о России. Ведь и там сейчас демократически избранные власти сворачивают демократию. И там тоже начинают открыто говорить, что гнилая западная демократия — это не то, что нужно России. А Запад молчит, глядя на все это. Почему?
Сложный вопрос. С одной стороны, есть все свидетельства того, что в последние два-три года в России имеют место серьезные отступления от демократического процесса и от демократических принципов. Президент активно ставит под контроль средства массовой информации — по крайней мере те, которые рискуют критиковать его лично. Конечно, могут сказать, что все еще есть много относительно свободных медиа, но тенденция мне совершенно очевидна. Предпринимаются также попытки подорвать позиции потенциальных соперников и конкурентов — в связи с этим сразу вспоминается дело Ходорковского…
Именно эти два вопроса на Западе постоянно обсуждаются, но мне кажется более существенным нечто другое. Пресса, конечно, крайне важна, но вопрос стоит не столько в ее свободе, сколько в эффективности. Вот, например, «Новая газета» недавно опубликовала в двух номерах журналистское расследование о президентской яхте. Очень подробное, с именами и денежными проводками. Но даже на такие или подобные им материалы, которые все читают, никакой реакции нет и не предвидится. Ну, идут круги по воде, но никто наверху по этому поводу не волнуется. Тема Ходорковского тоже актуальна, но уже немного «прошлая». Сейчас же идет ужесточение законодательства о партиях, наблюдается тенденция к отмене выборов — даже выборов мэров городов — вот это, на мой взгляд, гораздо опаснее. Но об этом на Западе слишком-то и не вспоминают. Как и о попытках изменить законы и Конституцию, с тем чтобы санкционировать выборы на третий срок…
Мне кажется, что все, о чем я говорил, это как бы подготовка к тому, о чем спрашиваете Вы. Зачем же ограничивать свободу прессы, зачем «зажимать» потенциальных соперников, если не для того, чтобы затем ограничить и сами выборы? Опасность есть. Запад действительно реагирует недостаточно резко и недостаточно твердо на такую опасность. Но в то же время — и это уже с другой стороны — я вижу и успехи. Ведь несложно занять позицию: как была в России диктатура, так и сегодня она есть, и не изменилось там ничего. Меня многие подталкивают именно к такой трактовке — сказать, что все одно и то же, как был ГУЛАГ, так он и остался. Но это даже не некорректно — это просто неверно.
Ведь что было раньше? Было общество страха, в котором миллионы людей содержались в ГУЛАГе, миллионы людей работали на КГБ, а сотни миллионов держались в страхе. Это общество разрушено. Тот вирус свободы, который КГБ пыталось как-то запихнуть обратно в головы диссидентов, вышел в мир и вот уже пятнадцать лет «портит» людей. Они уже окончательно «испорчены» свободой. То есть для того чтобы восстановить тот контроль и тот страх, которые были прежде, нужно опять убить миллионы людей. Но это невозможно — и я уверен, что это и не входит в намерения нынешнего российского руководства. Поэтому возврата к прошлому быть не может. Но, конечно, в любом процессе бывают подъемы и откаты — и сейчас мы все являемся, очевидно, свидетелями одного из таких откатов.
Мне очень жалко, что происходит именно так. При моих первых встречах с Путиным мне казалось, что это образованный и современный человек, который понимает, как работает Запад, который понимает, что путь к величию России лежит через восприятие западных ценностей и через консолидацию с Западом. У меня были на него большие надежды. Но — и в этом можно обвинять его самого, или его окружение, или Америку, которая недостаточно внимательно отнеслась к первым шагам ей навстречу, — сегодня он безусловно ограничивает свободы, и я полагаю, что свободный мир должен решительно реагировать на это.
Мы в основном рассуждаем о принципах демократии, давайте перейдем к тактике. Вот, например, американцы сегодня много говорят об «экспорте демократии», о «строительстве наций» и т. д. Эти модные теории довели их до Ирака. А европейцы, напротив, пытаются, скажем так, соблазнять турок — вы, мол, измените то или другое, а мы, возможно, откроем перед вами двери Европейского Союза. Турки, конечно, не под влиянием ЕС начали свои реформы и далеко в них продвинулись, но все же сегодня они очень надеются на успех переговоров с европейцами. Итак, две тактики: европейская — привлечения, и американская — насаждения. Какая более перспективна, на Ваш взгляд?
Вы взяли два слишком легких примера. Там — Турция, а здесь — Ирак. Турция — это страна, которая находится на пути к свободе уже не одно десятилетие. Единственное, в чем она сегодня не соответствует вполне свободному обществу, — это в том, что армия там сегодня занимает слишком мощные и слишком независимые от гражданских институтов позиции. Но базовые экономические и политические свободы, как и развитая оппозиция, — все это существует там десятки лет. Но вот если Вы посмотрите на отношения Европы с Иорданией, с Сирией или, скажем, с Арафатом и сравните эти отношения с американскими, то, конечно, Вы увидите разницу. Пусть и не всегда и не по всем пунктам, но разница эта имеется.
Эта порочная политика задабривания диктаторов — будь то Гитлер или Саддам Хусейн. Я видел по CNN за несколько дней до американского вторжения, как одна женщина говорила, как счастлива она умереть за Саддама Хусейна и еще больше счастлива, что и все ее дети умрут за Саддама Хусейна. Конечно, нам с вами это трудно понять, но это реальные настроения этих людей. Так эти люди чувствуют, так они себя ощущают.
Мне часто говорили, что и русские люди чувствуют то же. Когда я был диссидентом и когда мне приходилось много спорить с представителями западного мира, мне часто пытались объяснить: о чем вы говорите? у них другой образ жизни! они — рабы, и всегда были рабами, а вы хотите, чтобы мы пытались изменить эту ментальность?! Зачем нам нарываться? Лучше быть более дружескими по отношению к Советскому Союзу, налаживать отношения — и тогда мы сможем лучше помочь вам. То есть можно убедить себя в том, что иракцы обожают Саддама Хусейна, а палестинцы боготворят Ясира Арафата. Я хорошо помню, как всякий раз, когда я называл его коррумпированным диктатором, европейские политики говорили мне: «Зачем ты оскорбляешь весь народ — ведь они же любят Арафата?» А я отвечал: «Да, они любят Арафата, но точно так же, как и русские любили Сталина». В каждой семье кто-то был сослан или расстрелян, но не было жизни без любви к Сталину. По сути, из-за банального страха перед диктатором, из-за желания как-то расположить его к себе, сделать более предсказуемым, западные политики сами убеждают себя в том, что его любит народ, что эта диктатура наилучшим образом соответствует истории, духу, культуре, ментальности данного народа, и тут уж ничего не поделаешь.
В результате мы навязываем диктатуру, создавая чувство безысходности и брошенности внутри самой управляемой диктатором страны. А разговоры о том, что мы не можем навязать демократию, по сути как раз и оправдывают фактическое навязывание диктатуры. А зачем навязываются диктатуры? Опять-таки — для обеспечения большей безопасности и стабильности самих западных стран. Но, к сожалению, это ложная стабильность.
Согласен. Но ведь те же европейцы, которых Вы критикуете, причем часто правильно, — разве они делают плохое дело, когда втягивают все новые и новые страны (постсоветские республики и бывших советских союзников) в Европейский Союз и подчиняют их из Брюсселя таким законам, которые уже не слишком-то и изменишь. Скажем, если бы в Венгрии пришел к власти свой Путин, решивший поменять избирательное законодательство или произвольно трактовать уголовное право, то ему либо пришлось бы выйти из Европейского Союза, либо отказаться от своих планов, либо же его решения были бы попросту отменены Европейским судом. Разве это не хорошая политика?
Сейчас, кстати, очень интересный процесс проходит в Европе. Во Франции и Голландии избиратели проголосовали против принятия европейской Конституции. Они недовольны происходящим. И я считаю, что любая политика отказа от национального ошибочна. Еще коммунисты пытались убедить всех, что национальное — значит плохое. Но жизнь все же имеет свою глубину, и традиции, связь с прошлым — ее необходимый элемент. В последние десятилетия мы видели не только интеграцию, но и унификацию, обезличивание народов Европы. И многих это начало пугать. Я думаю, что здесь нужна некая «золотая середина» — с одной стороны, экономическая и политическая интеграция, углубление сотрудничества между свободными странами (а Европа в этом отношении — выдающийся пример сотрудничества поистине свободных стран) и, с другой стороны, сохранение своей «особости». Ведь при необходимости определенной мобилизации — такой, в частности, которой требует борьба с террористами — невозможно не апеллировать к национальным чертам.
И опять-таки, когда Вы говорите о расширении Европейского Союза, Вы так или иначе рассматриваете отношения ЕС с демократическими странами. Для меня же определяющим моментом выступает отношение европейцев к диктаторским режимам, к «обществам страха». А здесь у Европы имеется очень печальный опыт. И история умиротворения — и Гитлера, и Сталина, и современных диктаторов на Ближнем Востоке — у Европы очень богата. Например, когда Арафат умер, президент Франции говорил о нем как об одном из самых выдающихся гуманистов мира [4], чего, уверяю Вас, никогда не скажет ни один из палестинцев. Многие европейские лидеры заискивали перед ним, полагая, что тем самым они становятся подлинными друзьями всего арабского народа. Такая политика, как мне кажется, недальновидна.
Если говорить о разнице между Америкой и Европой, то, мне кажется, важное значение для понимания ее истоков имеет то, как по-разному были созданы Соединенные Штаты и большинство европейских государств. Когда в Америке говорят о свободе, то имеют в виду как национальную, так и индивидуальную свободу. В Европе, когда говорят о свободе, имеют в виду прежде всего свободу нации как целого. Может быть, это связано с кровавыми войнами, бушевавшими на европейском континенте, может быть — с больной «колониальной» совестью Европы, но европейцы в понятие свободы вкладывают в первую очередь понятие государственной свободы, права наций на самоопределение. В отличие от этого, Америка, созданная свободными и предприимчивыми людьми, бежавшими сюда от преследований государства, больше всего ценит личную, индивидуальную свободу, ревниво и бережно отстаивая ее от посягательств собственной правительственной машины.
В Вашей книге я нашел много интересных мыслей по поводу возможностей более совершенного устройства мира. В частности, например, Вы говорите о том, что государства, не являющиеся демократическими, — или, если еще сильнее ограничить этот круг, явным образом нарушающие права человека, — не должны включаться в сообщество наций. Могли бы более детально разобрать эту проблему? Как будет проходить отбор? Каким мог бы быть алгоритм «не-включения»? Как должно строиться взаимодействие между «избранными» и «недопущенными»?
Да, в своей книге я ставлю этот вопрос достаточно жестко. Я считаю, что необходимо постоянно и четко связывать вопросы «правоспособности» государств с соблюдением ими прав человека. Например, если демократическая страна заключает долгосрочное соглашение с другой, обладающей гораздо более сложной в отношении соблюдения прав человека историей, то в договор должны быть внесены соответствующие ссылки и условия. И в случае изменения политического курса договоры могут пересматриваться. Нечто подобное, кстати, и произошло с Заключительным актом Хельсинского совещания; в нем содержались отсылки к проблеме прав человека, и страны свободного мира стали впоследствии использовать их для давления на Советский Союз. Нечто подобное должно использоваться всякий раз, когда западным демократиям приходится иметь дело с не вполне, скажем так, демократическими режимами.
С международными организациями дело обстоит даже проще. Ведь что такое международная организация? Это добровольное сообщество. А ООН как организована? Все страны, как только они признаются независимыми, автоматически включаются в Организацию Объединенных Наций, становятся ее членами. Я не говорю, что ООН следует отменять, но я настаиваю на том, что необходимо отдавать себе отчет в крайней ограниченности ее функций. В то же время жизненно необходимо организовать сообщество стран, которые «проходят» town square test, и постараться добиться того, чтобы это сообщество стало для остальных стран подлинным магнитом. Ведь сейчас что получается? Я только что вернулся из Женевы, с заседания Комиссии по правам человека. Каждый год эта комиссия заседает шесть недель и обсуждает нарушение прав человека в различных странах. И что же? Судан — 2 миллиона человек убиты — не входит в повестку дня. Почему? Из-за соглашения между африканскими странами и западными державами: вы не поднимаете этот вопрос, мы не поднимаем некоторые другие. Чечня — не входит в повестку дня. Как бы мы ни относились к причинам Чеченской войны, ведется она безо всяких правил, и много людей в ней погибло. Почему не рассматривается? Потому что есть договоренность между Россией и арабскими странами о том, что Россия не поддерживает в ООН резолюцию по антисемитизму, а за это арабы блокируют рассмотрение вопроса по чеченской проблеме. А что же обсуждают? Наш «забор»[5]; называют это апартеидом, чуть ли не геноцидом, как угодно, только не настоящим именем — стена безопасности. Она защищает нас от терроризма; не будет террора — в 48 часов ее разберут. И это как раз обсуждается. Посмотрите на доклады «Freedom House» — организации, фиксирующей нарушения прав человека в мире. Ни одна из первой десятки стран, обвиняемых в наиболее жестоком нарушении этих прав, не становится предметом разбирательства в структурах ООН. И все почему? Потому что более половины стран мира — это несвободные страны. Они и своему-то народу не дают высказаться! Как же можно ожидать, что руководители таких государств решатся наказывать себе подобных? Это невозможно. Все свелось к конъюнктурной говорильне, не более.
Поэтому я утверждаю: необходима организация, в которой только те страны, которые дают своему народу право голоса, сами получают такое право. Решения такой организации будут направлены на обеспечение большей свободы для всех жителей планеты. И такие организации очень нужны, так как они покажут, что пока идея свободы и прав человека поддерживается лишь на уровне разных фондов и организаций, но не в международных отношениях.
Я хотел бы задать уточняющий вопрос. Вот Вы говорили об ООН и критиковали ее. Но как бы то ни было, ООН — это респектабельная организация — как раз в этом году ей исполняется 60 лет, — обладающая некоторой «легитимностью» и весом. Как Вы думаете, возможно ли создать новую структуру на ее базе, или же предпочтительнее начать ее строительство «с нуля»?
Было бы, конечно, очень хорошо, если бы такая реформа стала возможной. Но Вы и сами прекрасно понимаете, что большинство стран ее не хотят. По крайней мере, диктаторские режимы, которым прекрасно живется в нынешних условиях, ее не допустят. Я не вижу методов, какими это можно было бы реализовать. И получается нелепейшая ситуация: в то время как свободный мир, по существу, содержит Организацию Объединенных Наций[6], эта самая организация если и не открыто управляется диктаторскими режимами, то, по крайней мере, адаптируется под их идеологию.
Это, конечно, печально. Но хотелось бы задать еще один вопрос. В мире множество несвободных стран. И достаточно очевидно, что после приключений в Афганистане и Ираке американцы вряд ли бросятся их освобождать. Да и европейцы после провалов на референдумах вряд ли полны решимости расширять ЕС до Владивостока. Как Запад может в таких условиях поддерживать демократические движения в несвободных странах? Есть ли возможность «впрыскивания» вируса демократии в эти страны? Возможна ли некая неявная поддержка демократических движений? Следует ли четко давать понять народам этих стран, какими благами они смогут воспользоваться в случае, если инициируют демократические преобразования?
Мне кажется, что любой человек, который может выбирать между обществом страха и обществом свободы, несомненно выберет свободное общество. Проблема, однако, заключается в том, что диктаторские режимы сильны, большинство людей постепенно становятся двоемыслящими — то есть они не верят в официальную идеологию, но и выхода тоже не видят, и есть небольшая кучка диссидентов, которые говорят то, что думают, и готовы платить за это большую цену. В интересах свободного мира обеспечивать переход как можно большего числа двоемыслящих в стан диссидентов. Для этого, однако, либо сам режим должен дряхлеть, и тогда переход в лагерь оппозиции начинает открывать определенные перспективы, либо же Запад должен активнее оказывать диссидентам всяческую поддержку. Более того; я убежден, что самая правильная позиция — это отказ от поддержки властей, нарушающих права человека. Практика показывает, что войска приходится посылать против лишь тех диктаторских режимов, которых первоначально поддерживали — и причем весьма активно — сами западные страны. Ведь диктаторские режимы по своей природе очень слабы, так как держатся на рабстве. И я часто привожу слова Андрея Альмарика[7], говорившего, что если часовой вынужден все время, двадцать четыре часа в сутки, держать ружье наизготовку, то когда-то он устанет, опустит ружье, и заключенный убежит. Именно поэтому и он, и Андрей Сахаров, и многие другие диссиденты с уверенностью предсказывали скорое падение коммунизма еще тогда, когда на Западе все политики готовились иметь дело с Советским Союзом десятки лет. Мы же изнутри видели, каким рыхлым был этот режим, как быстро росло число двоемыслящих, не верящих в официальную идеологию. В такой ситуации государство просто обречено надорваться — если, конечно, оно не получает какой-то значимой помощи или поддержки извне. Именно ее пытались обеспечить советские руководители в период «разрядки», и именно ей мы пытались противостоять, требуя у Запада увязывать экономические отношения с СССР с положением дел с правами человека в Советском Союзе. И не надо агрессий — надо просто четко заявить: если вы хотите, чтобы западные державы были вашими друзьями, вы должны предоставить больше свободы своему народу.
При этом в отношениях с такими странами нужно четко давать понять их руководителям, что свободный мир находится на стороне диссидентов. Когда я встречался недавно с президентом Бушем, который захотел обсудить со мной проблемы, поднятые в моей книге, то на его просьбу дать ему один короткий совет, наилучшим образом отражающий рекомендации, к которым я пришел, я сказал: «Г-н президент, обращайтесь к диссидентам, к свободомыслящим людям в авторитарных странах, а не к диктаторам; дайте вольнодумцам понять, что вы на их стороне, а не на стороне их угнетателей». Ведь такое выражение солидарности имеет огромное значение. Я прекрасно помню, как усиливала нашу веру в скорый конец режима позиция Рейгана. Как поляки на глазах менялись после обращений Иоанна Павла II. И я очень рад, что в последние месяцы президент Буш все чаще обращается в своих выступлениях к диссидентам, все чаще встречается с ними. Вне всякого сомнения, его позиция повлияла на события в Ливане, в Египте, возможно — отчасти и на Украине. Повторю еще раз: тоталитарные режимы дряхлеют. Число верящих в их сомнительные идеологии сокращается. Количество двоемыслящих растет. И если свободный мир четко определит свою позицию, изменения будут происходить гораздо быстрее. К сожалению, однако, ситуация обратная — вот, например, в Палестине также имеется демократическое движение, но Запад упорно говорит: мы не хотим с ним сотрудничать; нам нужен твердый режим, а не «хорошие люди» у власти. И то же самое происходит и во многих других случаях.
Позвольте уточняющий вопрос. Вы сказали, что западные государства должны поставить свое «хорошее отношение» к тому или иному режиму в зависимость от соблюдения прав человека. Но что вкладывается в понятие «хорошее отношение»? Что значит «мы будем с вами дружить, если…»?
Речь, конечно же, не идет об абстрактном «хорошем отношении». Прежде всего я говорю о принципах налаживания эффективных экономических связей и продуктивного политического диалога, культурных, научных и прочих отношений. Диктаторы нуждаются в притоке энергии из свободного мира. И свободный мир обязан связывать выполнение соответствующих соглашений не с тем, «как вы, диктаторы, будете относиться к нам», а с тем, «как вы будете относиться к собственному народу». Это довольно сложная идея, но она уже воплощалась в реальность. Сенатор Джексон, например, в свое время предложил «поправку Джексона»[8] (которую, кстати, сейчас никак не отменят, хотя это становится анекдотичным — сегодня даже люди, сидевшие в СССР в тюрьме, выступают за отмену этой поправки). Встречаясь с президентом Бушем, я говорил ему: «Мы в тюрьме сидели не за вашего цыпленка», — ведь сегодня все выступают за отмену этой поправки, но вдруг в Сенате заявляют, что-де пусть Россия тарифы на импорт нашей курятины снизит, тогда мы ее и отменим. Но это — невероятное принижение принципов; ведь цель достигнута: нет Советского Союза, есть свобода эмиграции… Тем самым Запад чудовищно обесценивает собственные идеалы. Но в советские времена эта поправка сыграла историческую роль. Ведь что происходило? Был подготовлен проект договора между США и СССР о режиме наибольшего благоприятствования в торговле; то есть Брежнев мог продолжать свою политику, а Америка соглашалась на приток инвестиций и товаров в Советский Союз. И тут пришел сенатор Джексон и сказал: без свободного передвижения людей не может быть свободного перемещения товаров. Казалось бы, не связанные между собой вещи. Но только на первый взгляд. Ведь, по сути, Хельсинки лишь продолжили и закрепили этот курс, распространив его на весь спектр проблем прав человека. И сегодня Запад должен понимать: советские люди не были против свободы эмиграции, а США вмешались во «внутренние дела» Советского Союза. И во многих других странах происходит то же: люди имеют свои интересы, а правительства — свои. И чтобы впредь не бояться таких государств, мы должны дружить не с правительствами, а с народами. Правительства меняются, а народы непреходящи. И чем лучше и свободнее они живут, тем более мирной и совершенной будет наша планета.
Спасибо Вам, г-н Щаранский, за интересное интервью. Позвольте спросить Вас: давно ли Вы последний раз были в Москве?
Да, не был уже почти два года. Надеюсь в не слишком отдаленном будущем приехать.
Мы будем рады видеть Вас у себя. Спасибо Вам еще раз.
Спасибо за приглашение. Счастливого Вам возвращения.
© Nathan Sharansky, 2005
Перевод с английского В. Л. Иноземцева
[1] Этот «тест» автор формулирует следующим образом: «Может ли человек выйти на центральную площадь и выразить свои взгляды, не опасаясь быть арестованным, посаженным в тюрьму или подвергнуться насилию? Если он может это сделать, то этот человек живет в свободном обществе. Если нет, мы имеем дело с обществом страха» (N. Sharansky with R. Dermer. The Case for Democracy. The Power of Freedom to Overcome Tyranny and Terror. N. Y., 2004, p. 40—41). Отвечая на вопрос журналиста о ситуации с демократией в России накануне встречи с президентом В. Путиным в Братиславе весной этого года, президент Дж. Буш подчеркнул, что «в своей книге г-н Щаранский отмечает, что свобода не может существовать для некоторых — то есть нельзя сказать, что некоторые люди должны быть свободными, а некоторые — нет. И наша внешняя политика поэтому основывается на понимании того, что мир будет лучше, если люди смогут реализовывать то, в чем они убеждены, ведь в той же книге говорится и о том, что свободные общества — это мирные общества, не нападающие друг на друга» («President Bush Speaks with Young Professionals in Germany; Mainz, Feb. 23, 2005»). Впоследствии он неоднократно возвращался к книге Н. Щаранского в своих выступлениях. — Здесь и далее примечания В. Л. Иноземцева.
[2] «Выживание свободы в нашей стране — говорил президент Буш — во все большей степени зависит от прогресса свободы в других странах. Главная надежда на мир во всем мире связывается нами с утверждением свободы даже в самых отдаленных его уголках» («President Sworn-In to Second Term, Washington (DC), Jan. 20, 2005» ).
[3] Подробно эта тема рассмотрена в книге: R. Merry. Sands of Empire. Missionary Zeal, American Foreign Policy, and the Hazards of Global Ambition. N. Y., 2005, p. 100—102.
[4] На официальном сайте президента Ж. Ширака содержатся его оценки Я. Арафата, данные в связи с его кончиной, как «человека, обладавшего смелостью и твердыми убеждениями, который на протяжении 40 лет воплощал борьбу палестинского народа за признание его национальных прав» («Communiqué à la suite du décès de M. Yasser Arafat, Paris, Nov. 11, 2004».) и как личности, «исторически воплощавшей национальные чаяния палестинского народа» («Discours prononcé par M. Jacques Chirac, Président de la République Française devant l'International Institute for Strategic Studies, London, Nov. 18, 2004».).
[5] Строительство «забора», или «стены безопасности», было начато Израилем в 2003 году и предполагает 4 фазы, которые позволят довести длину этой 8,5-метровой стены до почти 700 км. К весне 2005 года завершены лишь первая и вторая фаза, что позволило снизить число жертв среди израильтян в районах, защищенных стеной, с 46 человек в 2003 году до нуля в 2005-м. Несмотря на эффективность «забора», эта стройка является объектом непрекращающейся критики со стороны ООН и ряда международных организаций.
[6] В 2005 году 32 демократических страны (27 государств Европы, США, Канада, Япония, Австралия и Новая Зеландия) вносят в бюджет ООН 1,66 из 1,99 миллиарда долларов, составляющих бюджет этой организации, или 83 процента всех необходимых средств. Россия, заметим, платит в ООН меньше, чем Швейцария, — сейчас на долю нашей страны приходится лишь 2,9 процента суммарных платежей, поступающих в бюджет ООН от пяти стран — постоянных членов Совета Безопасности (рассчитано по: http://www.un.org/russian/question/contrib.htm).
[7] Амальрик, Андрей (12.V.1938 — 12.XI.1980) — советский диссидент, участвовавший в акции протеста против ввода советских войск в Чехословакию и получивший известность на Западе как автор эссе «Доживет ли Советский Союз до 1984 года?».
[8] «Поправка Джексона» (больше известная как «поправка Джексона — Вэника»), принятая Сенатом США в 1974 году и вошедшая в силу с подписанием 3 января 1975 года президентом Дж. Фордом соответствующего закона, предполагала увязку условий торговли с СССР и рядом тогда социалистических стран со свободой выезда из этих стран и была принята в ответ на установленный в 1972-м специальный «налог» на выезд лиц с высшим образованием из СССР. С 1975-го по 1991 год СССР покинули, пользуясь смягчением эмиграционного режима, 2 миллиона человек.
