Ариэль ШАРОН: Что хорошо для России, хорошо для Израиля, что хорошо для США -- хорошо для нас
Сегодня премьер-министр Израиля Ариэль ШАРОН завершает свой рабочий визит в Россию, в ходе которого он провел насыщенные переговоры с российским руководством, в том числе имел продолжительную беседу с Владимиром Путиным. А вчера в номере столичного отеля "Марриотт" он дал интервью обозревателю "Известий" Георгию БОВТУ, где рассказал о главных трудностях ближневосточного урегулирования.
-- Господин премьер-министр, вы имели с президентом Путиным длительную встречу. Говорят, вы обсуждали своего рода философские вопросы: например, сравнивали чеченцев с палестинцами. В политологии существует такая новомодная теория по поводу столкновения цивилизаций. И когда политологи пишут об этом столкновении, они указывают, что конфликт на Ближнем Востоке между евреями и арабами находится на самом его острие. Кажется, что конфликт безнадежен. Кажется, вы пытаетесь вести переговоры с людьми, которым просто не нравится сама идея жить рядом с вами.
-- Но мы смотрим все равно на будущее с оптимизмом. Мы сталкиваемся с арабским террором в течение последних 120 лет. Я говорю арабским, поскольку палестинскому террору всего 60 лет. Он зародился примерно в конце 30-х годов. Мой дед знал, что такое арабский террор, еще в прошлом веке. Мои родители, а затем мои сыновья служили в армии и тоже сталкивались с этим террором. Я знаю, что у многих семей в Израиле это проблема 5--6 поколений. Наше нынешнее присутствие в Хевроне тут ни при чем. Евреи жили в Хевроне столетиями. И наше присутствие в Газе тоже ни при чем: еврейское сообщество там насчитывает сотни лет. То же самое касается Иерусалима. Мы ведь не оккупировали Иерусалим. В свое время иорданская армия оккупировала Старый город в Иерусалиме, а там евреи составляли большинство, согласно первой переписи населения новой истории --1840 года. И не было никакой палестинской независимости в Самарии, Иудее, секторе Газа. Палестинцы никогда не правили Иерусалимом. Да, они его оккупировали в VII веке, но никогда не управляли им. Я всегда верил в то, что мы можем жить вместе с арабами. Но сегодня мы столкнулись с радикальным арабским терроризмом. Весь регион является колыбелью террора, начиная от бен Ладена в Афганистане, Ирана как мирового центра терроризма и кончая Ливаном, где действует "Хезболлах". Иран направляет своих стражей исламской революции в Ливан, Иран снабжает террористов ракетным оружием. В самом Израиле Арафат проводит террористическую политику. Он выстроил настоящую коалицию террора. Примерно половина наших жертв -- это павшие от рук сил, которыми непосредственно руководит Арафат. Это и большая часть его сил безопасности, и военно-политическая организация Фаттах, и "Исламский джихад", и "Хамас", и "Хезболлах", которую он тоже включил в свою коалицию. В этом участвует и президентская гвардия Арафата. Вы можете себе представить, чтобы президентская гвардия российского президента занималась террором!
Израиль готов к болезненным компромиссам во имя достижения мира. Но это должен быть настоящий мир, длительный и безопасный. У евреев очень маленькая страна, но у них есть все возможности, чтобы защитить себя. Ни один компромисс не должен нанести ущерб безопасности наших граждан и нашего государства. Мы на такие компромиссы не пойдем, как не пойдут на них ни Россия, ни США.
-- То есть вы не согласны с таким новым экзотическим предложением: построить стену между евреями и арабами?
-- Никаких стен. Нужна международная борьба во главе с ведущими демократиями мира против террора. Именно арабский террор в настоящее время является главным препятствием на пути стабильности на Ближнем Востоке. И этот террор угрожает не только нам, но и России, Америке, другим странам. Кроме того, я вообще не понимаю, как можно построить такую стену. Израиль хоть и маленькая страна, но граница у него очень длинная. Я думаю, такая стена протянулась бы примерно на тысячу километров, и наша достаточно малая армия была бы неспособна ее оборонять. Мы тогда должны будем строить границу с Самарией и Иудеей. Нужна будет стена в районе Красного моря, в Иерусалиме. Это невозможно.
-- Ваш визит чуть было не совпал с приездом еще одного человека v министра обороны Ирана. Его визит был отменен в знак протеста против вашего. Тем не менее известно, что у России довольно тесные связи и с Ираном, и с палестинцами, многие из которых учились в советских военных учреждениях. Составляет ли это проблему в российско-израильских отношениях?
-- Оружие массового поражения и ракеты, которые есть у Ирака и Ирана, это опасность не только для Ближнего Востока, но и для России. Нас беспокоит факт передачи технологий, материалов, которые могут помочь Ираку и Ирану в создании новых вооружений. Ирак обладает секретом производства ядерной бомбы. Если бы наше правительство в 1981 году (правительство Бегина, в которое я входил) не уничтожило ядерный реактор в Багдаде, последствия были бы ужасными-
-- У вас были неопровержимые доказательства того, что Ирак производит ядерное оружие?
-- Никаких сомнений. Конечно, эта проблема нас беспокоит. Я говорил об этом с президентом Путиным. Мы решили сформировать небольшую группу экспертов, они уже проводят сегодня первую встречу, чтобы обсудить эти вопросы. Россия имеет отношения с арабскими странами и палестинцами. Сам по себе этот факт нас не волнует. Я много раз говорил с Путиным, в том числе по телефону, у меня с ним хорошие отношения. Я уверен, что он против воссоздания прежнего, характерного для Советского Союза с середины 50-х годов, подхода, когда СССР поддерживал только арабские страны и в политической, и в военной сфере. Я думаю, эти времена прошли.
-- Но арабские страны и сейчас являются одними из наиболее крупных покупателей российского оружия.
-- В военном отношении Израиль -- сильная страна, так что сам этот факт нас не сильно волнует. Конечно, я не могу сказать, что это нам нравится.
Я понимаю, что у России могут быть свои представления, своя экономическая стратегия и интересы, у нее есть национальная гордость и желание выступать в роли сверхдержавы. Россия и является сверхдержавой. Конечно, у нее сейчас есть некоторые проблемы, но если посмотреть на ее территорию, природные ресурсы, население почти в 147 миллионов человек... Но пока существует баланс отношений, вреда не будет.
-- США являются одним из ближайших союзников Израиля. И всегда были таковым. Но недавно, и это было довольно неожиданно, со стороны США прозвучала критика некоторых действий Израиля, а именно убийства ряда лидеров палестинского движения. Наблюдаете ли вы разницу между политикой президента Буша и предыдущей администрации в отношении Израиля? Не стала ли она прохладнее?
-- У Израиля очень тесные отношения с США. Это стратегическое сотрудничество. У нас глубокие корни традиционной дружбы. Новая администрация дружески настроена по отношению к Израилю. У меня очень крепкие личные отношения с президентом Бушем, я его знал задолго до того, как его избрали президентом. То же самое касается отношений с госсекретарем генералом Пауэллом, у нас очень крепкие отношения с обеими партиями в Конгрессе. Конечно, мы не можем сказать, что они согласны с каждым нашим шагом, но Израиль -- это независимая страна. К тому же мне не очень нравится термин "лидеры". Настоящие политические лидеры не выступают в роли террористов. Политика израильского правительства предельно ясна. И я очень ясно объяснил это Арафату, когда он мне звонил после моего избрания. Я ему объяснил, что очень хотел бы улучшить жизнь тех простых палестинцев, которых вовлекают в террор, чтобы они могли принести домой хлеб и растить своих детей. Но по отношению к подстрекателям террора, организаторам терактов подход должен быть иным. Я сказал Арафату, что ожидаю от него действий по обузданию террора, поскольку он подписал соглашение в Осло. В соглашении он взял на себя такую ответственность. В противном случае он не получил бы Нобелевскую премию мира.
-- Когда вы последний раз разговаривали с Арафатом?
-- Накануне передачи власти, в апреле.
-- А друзья-арабы у вас есть?
-- Да, конечно, мы живем вместе с арабами на протяжении всей нашей истории... Но я хотел бы вернуться к предыдущему вопросу. Так вот, если бы Арафат не взял на себя обязательство обуздать террор, то премьер-министр Рабин никогда бы не подписал с ним никакого соглашения. А сейчас он, Арафат, лауреат Нобелевской премии, стоит во главе коалиции террора. Мы передали ему в свое время список примерно из 150 имен людей, которые посылали бомбистов-самоубийц, готовили автомобили со взрывчаткой, тренировали террористов. Мы предупредили: если Арафат не предпримет никаких действий против них, мы сами это сделаем. А что бы вы сделали, если бы узнали, что кто-то готовит теракт против гражданского населения? Мы не можем позволять убивать мирное население.
-- И сколько из этого списка еще живы?
-- Еще живы?..
-- Ну, половина, или меньше, или больше?
-- Я лично не занимаюсь такими отчетами... Но я говорил это здесь, говорил в Вашингтоне, говорил европейским лидерам. Я не дипломат по натуре, я говорю то, что думаю, и думаю то, что говорю. И не играю такими вещами. Американцы понимают, в чем опасность Арафата, что он стоит за террором. Они оказывают на него давление. Давление -- это единственная вещь, которую он понимает. Я даже посылал к нему своего сына, хотя это было рискованно, со списком террористов -- только для того, чтобы он потом не отрицал, что этот список получил. Хотя до этого он получал его три раза. В условиях западной демократии, в которой мы живем, мы не понимаем, когда нам говорят такую ложь. Они смотрят нам прямо в глаза и врут.
-- Но в исламе вовсе не считается грехом врать иноверцам, так что вы зря судите по меркам западной цивилизации. Может, для Арафата, когда он подписывал соглашения, это обещание ничего не стоило?
-- Я не буду обсуждать идеологию ислама, нам важно понять то, что происходит. Вы спрашивали, есть ли у меня арабские друзья. Да, есть. Я вырос на ферме, и там вокруг было много арабов, мы жили вместе. И я верю в то, что мы можем жить вместе с арабами. Но надо понимать, что те арабы, с которыми мы живем, подвержены идейному воздействию. Арафат все контролирует, без сомнения, и СМИ. У нас живет примерно 1 миллион палестинцев -- граждан Израиля, и на них действует эта пропаганда. Их удается постепенно вовлекать в террор.
-- Согласился ли Путин с тем, что чеченцы и палестинцы являются одинаковыми террористами?
-- Я был очень рад приехать в Россию, я не был здесь около двух лет. Я вел очень дружескую беседу с Владимиром Путиным, думаю, он является другом Израиля. Но он также является и другом арабских стран. Я хочу его поблагодарить за внимание, которое он проявляет к еврейскому сообществу в России, его приверженность идее свободы вероисповедания. Сейчас евреи имеют возможность ходить в свои школы, развивать культуру, уезжать в Израиль. Я думаю, Путин понимает опасность исламского террора, но когда я говорю с другими людьми, я потом никогда не рассказываю о том, что говорили они. Говорю только о том, о чем говорил я сам. Вы должны понять одну вещь: Израиль -- это Чечня. У нас нет никакого другого места, куда мы могли бы уехать. Мы -- как те русские, которые живут в Чечне. Для нас Израиль является священным местом. К тому же Израиль никогда не проигрывал войны. И мы можем смотреть на ситуацию с оптимизмом. Мы привезли миллионы евреев в Израиль из 102 стран мира, которые говорят на 82 языках, и все они стали говорить на иврите. К нам приехало более 1 миллиона выходцев из России...
-- И большинство из них до сих пор говорят по-русски.
-- Они говорят и на русском, и на иврите. И выходцы из России внесли колоссальный вклад в экономику Израиля.
-- Так называемые русские являются сплоченной диаспорой? Или они отличаются в культурном плане от остального населения?
-- Более половины выходцев из России имеют университетское образование. Тысячи ученых и среди них -- с мировым именем, тысячи докторов, музыкальные таланты. Вы знаете, моя мать тоже родом из России, после 70 лет в Израиле она не избавилась от русского акцента. Моя семья была тесно связана с музыкальной культурой, поэтому мы с женой покровительствовали музыкантам -- выходцам из России. У нас в доме долго жил скрипач Максим Венгеров, мы помогали пианисту Александру Марковичу. Он много гастролировал по миру и как-то обратился с просьбой помочь ему попасть на военную службу. А потом звонил мне из армейской палатки и говорил, что спит с винтовкой М16... Мы бы никогда не достигли таких высот в области технологий, если бы не выходцы из России. Наверное, по уровню развития технологий мы вторые после США. Лучшие ученики в школе по математике и физике -- тоже выходцы из России, и, конечно, мы приглашаем приезжать новых эмигрантов, и я надеюсь, что приедет еще миллион человек.
-- И выходцы из России со временем станут большинством в Израиле?
-- (Смеется.) Конечно, они все-таки не русские, они евреи. Израиль с оптимизмом смотрит в будущее, хотя у нас огромные проблемы с безопасностью. Со времени начала войны палестинцами было совершено 7773 террористических акта. Это без учета последних двух дней. В среднем получается 25 терактов в день, поэтому можно смело говорить, что совершено 7800 терактов.
-- Это с какого времени счет, с интифады?
-- Да, с сентября. Во время этих терактов пострадали 1800 человек. Если пересчитать на пропорции России, это означает, что от терактов пострадало бы 44 тысячи человек. Я хорошо представляю, что бы делала Россия в этом случае. Могу сказать: то, что хорошо для России, хорошо для нас, что хорошо для США -- хорошо для нас. И мы никогда не будем заключать никакого компромисса с террором. Мы будем продолжать переговоры, но они начнутся только тогда, когда наступит полное прекращение террора, когда Арафат будет находиться под наблюдением в течение 7 дней и 7 ночей. И в течение этого времени наступят абсолютная тишина и спокойствие.
-- Но для этого Арафат должен стать, наверное, другим человеком.
-- В любом случае я считаю, что именно Арафат является препятствием для мира, и я пока не вижу у него желания прекратить этот террор. Но жизнь не кончается. Мы будем укреплять отношения с Россией, развивать культурные отношения, экономические, я привез группу очень влиятельных промышленников из Израиля. Мы будем поощрять израильские инвестиции в Россию и приглашаем российские инвестиции в Израиль. Я пригласил господина Путина и премьер-министра Касьянова посетить Израиль.
-- Спасибо вам за интервью.
-- Спасибо вам. Еще раз напоследок хочу подчеркнуть: мы приглашаем евреев приезжать в Израиль.
