Над темой номера работали Анатолий Вишневский и Владимир Школьников
Чрезвычайное событие и российское "как всегда"
 |
А. Вишневский. Владимир Михайлович, вымного лет занимаетесь исследованиямисмертности в России, хорошо знаете, какобстоит дело со смертностью в другихстранах. Уже несколько лет вы возглавляетекомитет "Вновь возникающие угрозыздоровью" Международного союза понаучному изучению народонаселения. И вотпо воле случая вы непосредственностолкнулись с одной из таких угроз: выоказались в числе заложников "Норд-Оста".События на Дубровке показали - уже непервый раз в только что начавшемсятысячелетии - опасность терроризма. Мывидим, что сейчас он способен создавать чрезвычайныеситуации, требующие и чрезвычайных усилийдля спасения здоровья и самой жизни людей -прежде такие ситуации возникали тольковследствие природных или техногенныхкатастроф. Не будем обсуждать глубинныепричины теракта на Дубровке или вопрос отом, можно ли было его предотвратить, - этоне наша область. Но в какой мере мыоказались готовы к последствиям теракта -в том смысле, в каком надо быть готовыми,например, к последствиям землетрясения илижелезнодорожной катастрофы?
Владимир Школьников. Захват зданиятеатра с тысячей заложников несомненносоздал чрезвычайную, исключительнуюситуацию. Опыта по разрешению такихситуаций не было ни у кого. Тут трудно былоизбежать каких-то просчетов. Я не могусудить обо всей операции по освобождениюзаложников в целом. Военная часть операции,видимо, планировалась и отрабатываласьдостаточно тщательно. А вот планирование ипрактическое осуществление спасения ужеосвобожденных заложников была для тех, ктоотвечал за это, скорее, неким довеском кглавной операции по нейтрализациитеррористов.
Между тем как раз в этой части ситуация небыла чрезвычайной. Беда случилась не вотдаленном, пустынном месте, не в глухомлесу, не в горах - в городе, гдесосредоточены лучшие медицинские силыстраны. Как бы ни развивались события, ссамого начала было ясно, что существуетреальная опасность поражения огромного числалюдей - не обязательно газом, это моглибыть стрельба, взрыв, которым угрожалитеррористы. Разве к этому не надо былоготовиться? Развернуть, например, насоседней с театром улице полевой госпиталь,рассчитанный на прием большого числапострадавших, ясно понимая, чтопострадавшие могут быть? И обеспечить тамкруглосуточное дежурство специалистов?Может быть, надо было действовать как-тоиначе, как именно - должны были решатькомпетентные люди.
Но то ли их не оказалось, то ли их неспросили, и необходимые меры не былиприняты. Многие пострадавшие при штурмезаложники нелепо погибли от асфиксиипотому, что их переносили и перевозилинеправильно, потому что не были выполненыэлементарные правила по оказанию первойпомощи тем, кто находился без сознания. Небыли применены дыхательные трубки. Людям неввели вовремя антидот, а врачи не былипроинформированы о характере примененногоотравляющего вещества. Сейчас ясно, чтодалеко не все погибшие были обречены. Но небыло заблаговременного и тщательногопродумывания возможных поворотов ситуации,в нужный момент не хватило адекватныхтехнических средств и грамотных действий.Думаю, что не исключен элемент и просторастерянности.
А.В. Мы привыкли думать, что у тех, кто подолгу службы отвечает за нашу безопасность,существуют какие-то четкие инструкции одействиях в нештатных ситуациях и т.п., икажется странным, что в критический моментничего этого не оказалось. Но, с другойстороны, все происшедшее невероятноузнаваемо, и кажется, что в чрезвычайныхобстоятельствах просто в очередной разповторилось все то, с чем мы сталкиваемсяежедневно, а разница просто в масштабахбеды.
Все знают, скажем, что у нас очень высокийтранспортный травматизм. В 2001 году надорогах сложила голову почти 41 тысяча человек,а сколько еще осталось калеками- По мнениюавтоинспекции, главная причинаподавляющего большинства автотранспортныхпроисшествий - нарушение правил дорожногодвижения водителями и пешеходами. То естьглавные виновники опасности на дорогах -именно граждане, мы с вами. С этим можнопоспорить, но предположим, что это так,другого народа для нашей автоинспекции унас все равно нет. Мы видим столкновениедвух машин или наезд на пешехода и понимаем,что они произошли по вине несознательныхграждан. А что происходит дальше?
У нас, по официальным данным, погибает 14 изкаждой сотни пострадавших в ДТП. А вотданные (правда, не самые свежие, но новее яне нашел) по некоторым другим странам:
Таблица 1. Число погибших на 100 пострадавших внекоторых странах, 1998
| Страна | Число погибших на 100 пострадавших | Страна | Число погибших на 100 пострадавших |
| Япония | 1,3 | Южная Корея | 4,2 |
| Великобритания | 1,4 | Испания | 5,8 |
| Канада | 1,9 | Венгрия | 6,4 |
| США | 2,0 | Франция | 6,7 |
| Италия | 3,0 | Греция | 8,3 |
| Швеция | 3,3 | Турция | 9,0 |
| Норвегия | 3,8 | Польша | 10,3 |
Источник: IRTAD (OECD International Road Traffic and AccidentDatabase).
Смертность выше в разы! Почему? Снова мысами виноваты?
После совершения происшествияпострадавшие, особенно серьезнопострадавшие, сами мало что могут сделать.Им необходимо оказать первую помощь наместе, а затем срочно доставить в больницу.Но это как-то плохо у нас получается. Вот чтоговорится по этому поводу вгосударственном докладе по безопасностидорожного движения, который каждый можетнайти на сайте ГИБДД.
"Основными причинами, снижающимиэффективность медицинской помощи надогоспитальном этапе, являются: прибытие кместу происшествия бригады скороймедицинской помощи со значительнымопозданием (34,3%); недостаточная подготовкаврачей и среднего медицинского персоналадля оказания медицинской помощи примножественных и сочетанных травмах (24,6%);нарушение медицинских требований и правилтранспортировки пострадавших (21,2%);отсутствие необходимой подготовки инавыков участников дорожного движения пооказанию первой медицинской помощи (19,2%);отсутствие средств связи для вызова скороймедицинской помощи (16,3%); отсутствиепротивошоковых средств и средств остановкикровотечения (12,5%); неполноценностьсуществующих медицинских укладок и средствиммобилизации (10,4%)".
Не кажется ли вам, что этот анализбанальных, десятки тысяч раз в годповторяющихся на наших дорогах маленькихтрагедий, почти буквально приложим кситуации после штурма на Дубровке?
В.Ш. Это, несомненно, так. Октябрьскаятрагедия в Москве должна заставитьзадуматься о многом, и не в последнююочередь о том, что вы назвали "маленькимитрагедиями" - причем не только на дорогах.Терроризм - опаснейшая вещь, но это лишьодна из форм насилия, которое все большепривлекает внимание демографов по разнымпричинам, в частности, а, может быть, иглавным образом потому, что в миресуществует явная тенденция к ростусмертности от насилия. Этот вид смертностивсе чаще встречается в Африке южнее Сахары,на Ближнем Востоке, в Латинской Америке. Ксожалению, страны бывшего Советского Союзатоже образуют регион с такой тенденцией.
Чрезвычайные события каждый день
А.В. Терроризм и насилие - не одно и тоже. Но что-то их, наверно, объединяет. Можетбыть, низкая оценка человеческой жизни? Вслучаях с убийцами-камикадзе - не только чужой,но и своей?
В.Ш. Да, ценность жизни у нас не оченьвысока. И что-то объединяет терроризм сбытовым, криминальным и даже военнымнасилием. В конце концов, каждое убийство -это акт террора. А с абсолютным числом жертвот убийств - я не говорю сейчас о военныхпотерях - пока не сравнится никакойтерроризм. В России ежегодно погибает откриминальных и бытовых убийств около 30 тысячмужчин и 10 тысяч женщин. Смертность отубийств с 1990 года увеличилась у наспримерно втрое, и сейчас по этому видусмертности Россия не имеет себе равныхсреди развитых стран и, видимо, близка к темразвивающимся странам, где ее уровеньнаивысший. К тому же надо еще сделатьпоправку на возможную неполноту учета -очень быстро растет число смертей, которыеклассифицируются как насильственныесмерти, но в отношении которых неизвестно,были ли они преднамеренными или случайными.И у мужчин, и у женщин их примерно столько же,сколько и убийств. В конце 80-х годов такихсмертей было намного меньше. Почтинаверняка можно утверждать, что частьубийств по тем или иным причинам попадает вэту категорию.
Рисунок 1. Стандартизованный коэффициентсмертности от убийств и от причиннеустановленного характера. Россия, 1965-2000
А.В. Получается 60-70 тысяч убийств в год? Иэто - только часть смертности от "внешних",а по существу, тоже насильственных причин.Вы лучше меня знаете, что именно посовокупности этих причин мы особенноотличаемся от других стран, они - главныевиновники нашей чрезвычайной высокоймужской смертности, и убийства среди них неглавные. А ведь это значит, что у нас вообщекрайне слабо обеспечивается личнаябезопасность граждан?
В.Ш. Именно так и есть. У насдействительно крайне высока смертность отвсех неестественных причин, включая всевиды несчастных случаев, травм и насилия.Давайте, например, сравним Россию сосредней для Запада по уровню смертностиАнглией. Вот некоторые данные.
Таблица 2. Стандартизованные по возрастукоэффициенты смертности от некоторых видовнесчастных случаев и насильственных причинв России и Англии и Уэльсе
| Мужчины | Женщины | |||||
| Россия, 2001 | Англия и Уэльс, 1999 | Россия по отношению к Англии | Россия, 2001 | Англия и Уэльс, 1999 | Россия по отношению к Англии | |
| Дорожно- транспортные происшествия | 41,8 | 8,6 | 4,9 | 12,8 | 2,8 | 4,5 |
| Случайные отравления | 68,5 | 2,8 | 24,7 | 17,5 | 1,0 | 17,3 |
| Случайные падения | 16,2 | 5,3 | 3,1 | 4,1 | 4,2 | 1,0 |
| Случайные утопления | 20,9 | 0,7 | 30,7 | 3,7 | 0,2 | 19,2 |
| Самоубийства | 69,2 | 10,5 | 6,6 | 10,5 | 2,9 | 3,6 |
| Убийства | 44,6 | 0,8 | 53,5 | 13,0 | 0,3 | 41,9 |
| Насильственная смерть, случайного или преднамеренного характера | 48,1 | - | - | 10,7 | - | - |
| Прочие внешние причины смерти | 60,2 | 9,7 | 6,2 | 15,2 | 4,3 | 3,5 |
| Все внешние причины смерти | 369,3 | 38,4 | 9,6 | 87,4 | 15,7 | 5,5 |
Как видите, у нас смертность от дорожно-транспортныхпроисшествий больше, чем в Англии, в 5 раз, отслучайных отравлений (главным образомалкоголем) - в 25 раз, от случайных падений -в 3 раза, от случайных утоплений - в 31 раз, отпрочих несчастных случаев - в 6 раз, отсамоубийств - в 7 раз, от убийств - в 11 раз.Только что вышел очередной Демографическийежегодник России, там приведена цифрапогибших от всех этих причин в 2001 году - 332тысячи человек. Четыре пятых из нихприходятся на трудоспособные возраста.Какая уж тут безопасность!
А.В. Все эти сравнения лишний разпоказывают, что неоправданная массоваягибель заложников "Норд-Оста" вряд лиможет рассматриваться как изолированныйфакт, не связанный с нашим повседневнымнеумением надежно защитить свою жизнь.Именно поэтому, казалось бы, большаятрагедия на Дубровке, та провальная частьоперации, которая уже не была связана соштурмом и нейтрализацией террористов, нопривела к огромным человеческим жертвам,могла стать сигналом к тому, чтобыпереосмыслить очень многое в нашей жизни.Террористический акт - событие все жеэктраординарное. Хочется надеяться, чтоничего, подобного захвату тысячизаложников на спектакле "Норд-Ост", у насне повторится. А в автомобилях миллионылюдей будут продолжать ездить (и гибнуть вДТП), в летнюю пору они будут плавать вводоемах (и тонуть), круглый год - распиватьспиртное (и умирать от алкогольныхотравлений)-
В.Ш. Сигнал был, но, кажется, он не былрасслышан. Коль скоро трагедия,разворачивавшаяся на глазах у всего мира, стакой яркостью высветила явноенеблагополучие с безопасностью людей, пережившихмомент катастрофы, первое, что нужно былосделать, - это задуматься о том, почему этабезопасность у нас повсеместно так мала.
Но этого-то как раз и не было сделано.Государственная Дума, как вы знаете,отказалась создавать комиссию порасследованию всех обстоятельств событийна Дубровке, а расследование общественнойкомиссии Немцова, конечно, не могло иметьтакого резонанса и таких последствий, какдумское расследование. То, что должно былостать серьезнейшим уроком, постаралисьпоскорее забыть. Средства массовойинформации внимательно следят за тем, когдаи как будет возобновлен мюзикл, не проходитдня, чтобы не вспомнили Ахмеда Закаева иВаннесу Редгрейв, а историю с гибельюосвобожденных заложников как будто спешатзабыть.
Я убежден, что такая поспешнаязабывчивость будет оплачена тысячами новыхжертв - и совсем не обязательно в связи стеррористическими актами.
А.В. Наш разговор сам собой подошел ктому, что надо расширить его тему. В Россиивыше, чем в других странах, рискпогибнуть от "неестественных" причин (кстати,не следует забывать, что и риск остатьсякалекой от тех же причин, у нас тоже выше). Новедь мы и по преждевременной смертности от"естественных" причин, попросту говоря, отболезней, едва ли не на первом месте средипромышленно развитых стран.
Несколько лет назад мы же с вами ипосчитали, что средний возраст смерти отразных причин - а не только отнасильственных - у нас намного ниже, чем на"Западе" (1), то есть мы умираем намногоболее молодыми. Напомню вам некоторые цифры,они могут быть интересны и нашим читателям.Добавлю только еще данные по России за 2000год.
Таблица 3. Средний возраст смерти от разныхклассов причин в России и на Западе
| Причины смерти | Запад | Россия | Разница между Россией и Западом | ||
| 1990 | 1990 | 2000 | в 1990 году | в 2000 году | |
| Инфекционные и паразитарные болезни | 66,9 | 46,1 | 44,0 | 20,8 | 22,9 |
| Новообразования | 72,5 | 64,6 | 63,6 | 7,9 | 8,9 |
| Болезни системы кровообращения | 77,3 | 71,6 | 67,6 | 5,7 | 9,7 |
| Болезни органов дыхания | 80,1 | 66,4 | 59,8 | 13,7 | 20,3 |
| Болезни органов пищеварения | 71,9 | 63,1 | 55,8 | 8,8 | 16,1 |
| Другие болезни | 68,8 | 37,7 | 32,8 | 31,1 | 36,1 |
| Несчастные случаи, отравления и травмы | 54,2 | 43,4 | 42,2 | 10,8 | 12,0 |
Для "Запада" вы тогда рассчиталиусредненные показатели по несколькимкрупным странам (США, Великобритании,Франции и Японии). Я пользуюсь вашимирасчетами, хотя, скорее всего, в этихстранах средний возраст смерти еще вырос за10 лет, так что разрыв в 2000 году был, наверно,даже больше, чем показано в таблице. Но он ибез того увеличился, а ведь это -несомненный индикатор безопасности жизни вРоссии - по сравнению с другими странами.
В.Ш. Еще бы! Если каждый мужчина,умирающий от сердечно-сосудистогозаболевания, - а это причина самогобольшого числа смертей - прожил к моментусмерти, в среднем, чуть не на 10 лет меньше, чемевропеец, американец или японец, так,наверно, у них жизнь более безопасная, чемнаша. Но, собственно, это видно из простогосопоставления ожидаемой продолжительностижизни. В 2001 году в России она составляла длямужчин 59 лет, а в Европейском Союзе - 75. Этоведь и значит, что при нынешнем уровнесмертности от всех причин среднийроссиянин проживет на 16 лет меньше среднегоевропейца. Если существующий ныне режимсмертности сохранится и в будущем, товероятность 20-летнего мужчины дожить до 65лет составит меньше 50%. В Западных странахэта вероятность равна примерно 90%. Онивыковали броню, защищающую каждого человека,до какой нам еще далеко.
А.В. Широко распространенопредставление, что и у нас эта броня былакрепка, да прохудилась за время реформ. Вотдовольно типичное утверждение,прозвучавшее месяца полтора назад в однойиз газет. "Из каждых ста тысяч человек напротяжении "десятилетия реформ"умирали 140-150 (против 100-110 в 80-е годы). В 2001году этот грустный показатель достиготметки 156, лишь немного уступив "рекордному"1994 году (157 человек на 100 тысяч населения).Все это - следствие вовсе не старениянаселения, а людоедских реформ".
В.Ш. Броня прохудилась уже очень давно,только автор цитированных вами слов могэтого и не знать, тем более что, судя попоказателям, которыми он пользуется, это человекдалекий от демографии. В советское времяданные об ожидаемой продолжительностижизни (а это - наиболее точный измерительсмертности, никак не связанный с возрастнойструктурой) скрывали, не разрешалипубликовать. Наверно, не от хорошей жизни.Но для многих так было спокойнее: многиезнания - многие печали. Сейчас тогдашниеданные рассекречены и хорошо известны, иони показывают, что Россия подошла к "десятилетиюреформ" с основательно проржавевшейброней. К середине 80-х годов смертность вРоссии была не только самой высокой вЕвропе, но даже и в СССР по уровнюсмертности Россия была позади всехевропейских республик Союза. Теперешниепоказатели российской смертности в целомблизки к той самой неблагоприятнойтраектории, которая была задана вностальгические 60-70-е годы прошлоговека (рис. 2).
Я, конечно, далек от того, чтобыприукрашивать нынешнее положение сосмертностью в России, оно действительно поряду параметров хуже, чем было наканунереформ. Но тяжесть положения связана сживучестью старой российско-советскойтенденции пренебрежительного отношения к человеку,которая в нынешних условиях приводит к ещебольшим потерям.
Рисунок 2. Ожидаемая продолжительность жизнимужчин и женщин при рождении. Россия,реальная динамика 1958-2001 и тренд 1964-1984 гг. (пунктир)
Следует также помнить, что в годы реформухудшались не все параметры смертности.Например, в советское время после 1971 годапрекратилось снижение младенческойсмертности, и ее 15 лет не могли сдвинуть смертвой точки, какое-то время она дажезаметно росла. А вот за последующие "реформаторские"17 лет с 1985 по 2001 - она сократилась почти натреть (рис. 3).
Рисунок 3. Младенческая смертность в России,1971-2001
А.В. А может быть, мы вообще не ту бронюкуем? У нас все время на слуху всякие "комитетыбезопасности", "советы безопасности", "службыбезопасности", а безопасности-то и нет. Вовсяком случае, она есть не везде. Что толку,что рядом с незащищенными участками нашейжизни есть даже очень хорошо защищенные?Рвется ведь там, где тонко. Если бы можнобыло ввести в захваченный террористамитеатр атомную подводную лодку или ударитьпо нему баллистической ракетой, - тут бы мыоказались во всеоружии. Но понадобилось что-тодругое, а его-то у нас и не оказалось.
В.Ш. Когда у нас говорят о безопасности,то под этим подразумеваются какие-товоенные тайны или военно-политические вещи,а не безопасность каждого отдельно взятогогражданина и налогоплательщика. Охраняются,например, военные секреты, имеющиеотношение к загрязнению окружающей среды, аих незнание общественностью представляетреальную угрозу для здоровья людей. Россиятратит колоссальные средства на военныедействия в Чечне, а у медицины нет денег налекарства и оборудование, не хватаетсредств на медицинские услуги. Расходы наздравоохранение в нашей стране составляютвсего 3% нашего достаточно низкого ВВПпротив 8-14% в странах Запада. Эти расходы (ясейчас пользуюсь сведениями из недавнегономера "Аргументов и Фактов") примерно в 10раз меньше военных расходов, что абсолютнонемыслимо в любой экономически развитойстране и, главное, совершенно не отвечаеттребованиям национальной безопасности. В XXIвеке могут появиться такие методы агрессии,защиту от которых может дать, в первуюочередь, как раз броня здравоохранения. Унас же она - толщиной с папиросную бумагу.
Конечно, не дай Бог нам столкнуться стакой военной агрессией, но мы ведь и вмирное время, в минувшем уже ХХ столетии,терпели такие потери, какие не всякаястрана готова понести и в большой войне.Помните, вы писали в своей книге, что толькомежду 1975 и 1985 годами число избыточных, посравнению с западными стандартами, смертейроссийских мужчин в возрасте от 20 до 50 летсоставило около 1,6 миллиона, а этосопоставимо с совокупными людскимипотерями США, Англии и Франции во Второймировой войне. У нас была большая армия, ножизнь этих преждевременно умерших людейдолжна была обезопасить не она.
"Норд-Ост" и мировой демографическийвзрыв
А.В. Давайте взглянем на захваттеррористами "Норд-Оста" еще с однойпрофессионально близкой нам точки зрения."Независимая газета" опубликовалаинтервью с известным социологом Бестужевым-Ладой. Он считает, чтотерроризм имеет демографические корни. "Нанас нападают, - говорит он, - потому что мывырождаемся". У нас очень низкаярождаемость, а в мусульманских странахрождаемость все еще очень высока (на самомделе, добавлю от себя, не только вмусульманских: в католических Боливии илиПарагвае рождаемость выше, чем в Египте илиЛивии. Да и в стомиллионной Мексике она ещедостаточно высока, выше, чем в Турции. А вмиллиардной индуистской Индии - еще выше).Быстро растущее население рассыпается помиру в поисках средств к существованию,работы. А "работы не хватает примерно длямиллиарда таких иммигрантов", и этот "безработныймиллиард становится неиссякаемымисточником для формирования преступныхкланов, радикалистских религиозных групп".Вы согласны с таким анализом? Помогает ли онпонять то, с чем мы столкнулись на "Норд-Осте"?Связаны ли опасности терроризма в России смировой демографической ситуацией? Или это- следствие чисто российских проблем?
В.Ш. Мировая демографическая ситуация -один из фундаментальных факторовпротивостояния между "Севером" и "Югом".Население стран юга стремительно растет,при том что большинство этих стран оченьбедны, испытывают недостаток естественныхресурсов, имеют аграрный тип экономики,который не может прокормить большоенаселение. Отсюда - безработица, массовоеобнищание, недовольство, ощущениенесправедливости, в конечном счете - ростэкстремистских настроений, которыевыливаются в вооруженные конфликты ивспышки насилия. Связь демографическогороста с ростом насилия опосредуется рядомдругих факторов, в частности проводимойбывшими метрополиями и другимиэкономически развитыми странами политикой.
А.В. "Север" - это так называемые "развитые"страны: Европа (включая всю Россию),Северная Америка, Япония. Обычно к нимдобавляют еще южные Австралию и НовуюЗеландию. И всего это - 1,2 миллиарда человек,пресловутый "золотой миллиард". Численностьнаселения севера практически не растет, в2050 году "северян" будет примерно столькоже, сколько и сейчас, - и это в лучшем случае.Может стать и меньше.
А что такое "Юг"? Это весь остальной мир,сейчас - около 5 миллиардов человек в 2050 году- 8-10 миллиардов. Внутри "Юга" - такназываемых развивающихся стран - экспертыООН выделяют еще 48 наименее развитых странАзии и Африки с населением около 700миллионов человек сейчас и примерно 2миллиарда человек по прогнозу на 2050 год.
Я уже однажды приводил график, на которомвидно, как будет сокращаться доля стран "золотогомиллиарда" в мировом населении. В начале ХХвека в них жило 30% населения планеты, сейчасживет всего 18%, а через 50 лет будет житьоколо 10%.
Рисунок 4. Доля стран "золотого миллиарда" внаселении мира
Опасность того, что на бедном, номноголюдном юге уже зародившиеся идеипередела мирового богатства превратятся вматериальную силу, увеличивается по меретого, как меняется соотношениедемографических масс севера и юга - не впользу севера, разумеется. Какую жеполитику должен проводить север передлицом этой опасности?
В.Ш. Страны "Юга" испытывают большиеэкономические и политические трудности,недостаток управленческого опыта, нехваткуобразованных и квалифицированных людей -все это сочетается с нарастающейдемографической нагрузкой на ограниченныересурсы. Отсюда - многие их внутренниенапряжения. В этих условиях более богатые иопытные страны севера должны оказыватьстранам юга значительную помощь впроведении социально-экономической исоциально-демографической модернизации.Они и оказывают такую помощь, но пока явнонедостаточную.
А.В. Север, конечно, богаче юга, но так ливелики его возможности?
По оценке Мирового банка, в 1999 годуваловой национальный продукт с учетомпаритета покупательной способности врасчете на душу населения в США составлял$32000, в Европейском Союзе - $22000, а в Танзании- $500. И если бы США или даже Европейский Союззахотели помочь Танзании - стране с 36-миллионнымнаселением - здесь не было бы проблем. Нопомочь пяти, а тем более десяти миллиардам человекнамного сложнее. Для этого даже самыебогатые должны снять с себя рубашку. Но ведьни американцы, ни европейцы не лежат насвалившихся на них невесть откуда кучахзолота - они производят свое богатство. Аих высокая производительность труда, в своюочередь, - следствие их богатства. Какую егочасть они могут безболезненно тратить напомощь югу?
В.Ш. Не исключено, что им действительнопридется подтянуть пояса и раскошелиться,но, прежде всего, - в своих же собственныхинтересах. Опыт последних десятилетий, втом числе подъем терроризма, говорит о том,что никакие пограничные барьеры не защитятсевер от растущих социальных идемографических напряжений на юге.Необходимо помочь югу запустить своисобственные механизмы модернизации иэкономического развития.
Существует ли террористическийинтернационал?
А.В. Вы исходите из того, что успешнаямодернизация, способствуя экономическомуросту, снимает внутренние напряжения вобществе. А вам не кажется, что, напротив,такие напряжения как раз и увеличиваются,когда страна быстро модернизируется ивходит в полосу быстрых перемен?
В.Ш. Многое зависит от характерамодернизации. Есть немало примеровразвивающихся стран, где весь выигрыш отэкономического развития получилимогущественные элиты и отдельные группынаселения, связанные с экспортнымисекторами экономики. Экономический ростздесь не привел к адекватному повышениюобщего благосостояния и, в ряде случаев,сопровождался обострением социальныхпроблем и межэтнических противоречий.
Но есть и положительные примеры. ЛауреатНобелевской премии по экономике А. Сенлюбит ссылаться на более социально-ориентированнуюи успешную модернизацию в таких странах, какКоста-Рика, Тунис, Шри-Ланка, в индийскомштате Керала. Экономическое развитие в нихпроисходило при повышенном внимании кискоренению неграмотности и повышениюобразовательного уровня, равенству женщин,развитию здравоохранения.
А.В. Все же, может быть, дело не только вблагосостоянии или образовании? СаудовскаяАравия, которая сейчас поставляеттеррористов всему миру, - не самая беднаястрана, а Усама бен Ладен - не безграмотныйвыходец из нищих кварталов. Модернизация,повышая благосостояние или уровеньобразования, разрушает сами основытрадиционной жизни, культуры, привычнойсистемы ценностей. И это болезненнопереживается в странах, оказавшихся натаком историческом переломе, порождаетнедовольство и агрессивность значительнойчасти общества.
В.Ш. Ни одна страна не может отказатьсяот модернизации. Ведь никто не откажется отсовременных лекарств, от снижения детскойсмертности. А как только эти "западные"нововведения приняты, ходу назад уже нет.Сам стремительный рост населения - а этоведь тоже следствие снижения смертности -требует модернизировать экономику, безэтого просто невозможно прокормитьрастущее население.
А.В. Тем не менее критики глобализации,охотно принимая западные лекарства, а ещеохотнее - западное оружие, говорят оглобальном наступлении "западных", а посуществу, модернистских ценностей натрадиционные уклады жизни развивающегосяюга. Соответственно и ответ на этонаступление приобретает глобальныйхарактер. В частности, и антизападныйтерроризм, зарождаясь в разных странах,ищет союзников, объединяется и становитсямировым. Как модернизация не знает границ,так не хочет знать их иконтрмодернизационный ответ, опирающийсяна общественные настроения, сходные в оченьмногих странах, переживающих одинаковыеперемены. Сказав это, я хочу снова вернутьсяк своему вопросу, на который вы пока неответили: видите ли вы цепочку, связывающую"Норд-Ост" с глобальной ситуацией, сначинающейся осадой югом бастионов севера?Или речь идет о чисто внутреннем вопросе?
В.Ш. Захват заложников былнепосредственно мотивирован событиями вЧечне, которые у нас рассматриваются каквнутрироссийские. Правда, при этом нередкоговорят об участии в конфликте граждандругих государств, арабских и иных. Но мнекажется, что важно не столько присутствие врядах боевиков иностранных наемников илиэнтузиастов, сколько близость чеченскойситуации к общей ситуации "Юга", котораячревата терроризмом.
Конечно, Чечня имеет исторические икультурно-этнические особенности,отличающие ее не только от других регионовРоссии, но и от других стран. В то же времяуже в начале 90-х годов Чечня была типичнымдля юга планеты (но не слишком типичным длясовременной России) регионом быстрогодемографического роста, пришедшим ксостоянию относительного перенаселения.Для нее были характерны широкоераспространение бедности и присвоениеэкономических выгод от имевшихся природныхресурсов узким слоем элит, как чеченских,так и российских, без всякого внимания ксоциальным проблемам. Здесь формироваласьсоциальная почва и социальные настроения,очень близкие к тем, какие складывались вомногих зарубежных развивающихся странах.Поэтому появление местного экстремизмабыло в каком-то смысле закономерным.
Чеченский конфликт, как и каждый конфликттакого рода, имеет свои конкретные корни, нобыло бы, мне кажется, неверным отрицать еговнутреннюю связь с мировыми процессами, втом числе, а может быть, и в первую очередь -демографическими. А коль скоро такая связьесть, любая разумная политика "северян"должна учитывать естественно возникающуюпри таких конфликтах солидарность внутриогромного "Юга".
А.В. Не в меньшей мере надо, наверно,заботиться о солидарности "Севера", что унас тоже не очень хорошо получается. Но ясогласен с тем, что каждый раз бряцатьоружием перед лицом миллиардов недовольных- не самый надежный путь в будущее. Коготокувязнет - всей птичке пропасть.
Темы предыдущих номеров "Демоскопа"
1. Миграция на постсоветских просторахзамирает
2. Россияне под колесами автомобиля
3. Россия на чемпионате мира по абортам
4. Россия: демографические итоги XX века
5. Российские самоубийства и российскиереформы
6. В ближайшие полвека население Россииможет расти только за счет миграции
7/8. Новый официальный прогноз населенияРоссии
9/10. Отцы и дети после развода
11/12. Бедность в России
13/14. Сексуальное и репродуктивноеповедение подростков в России
15/16. Советские граждане в Рейхе: сколько ихбыло?
17/18. Как уйти от системы всеобщих льгот?
19/20. Алкоголь и смертность в России: 1980-е -1990-е годы
21/22. Младенческая смертность в России
23/24. Демографическая ситуация в развитыхстранах глазами их правительств
25/26. Сколько нас полегло? (К 60-летию началаВеликой Отечественной войны)
27/28. Эмиграция в дальнее зарубежье
29/30. Смертность от внешних причин. Часть I
31/32. Смертность от внешних причин. Часть II
33/34. Россия - страна горожан
35/36. Берегите мужчин!
37/38. Кто приедет в Россию из "новогозарубежья"?
39/40. Может ли "Юг" двинуться на север?
41/42. Внебрачные дети
43/44. Шесть постсоветских стран: смертностьдо и после распада СССР
45/46. Десять лет СНГ - десять лет миграциймежду странами-участниками
47/48. Что происходит с благосостояниемроссиян?
49/50. Наркомания угрожает национальнойбезопасности России
51/53. Споры о прогнозах. Статья первая
53/54. Споры о прогнозах. Статья вторая
55/56. Не потеряет ли Россия своих Платонов иНевтонов?
57/58. Американцев уже пересчитали
59/60. Может ли помочь развитым странамзамещающая миграция?
61/62. Страны СНГ: социально-экономическиеитоги десятилетия
63/64. Демографическая ситуация в странахСНГ
65/66. Эмиграция из России по даннымзарубежной статистики
67/68. Новое лицо брака в развитых странах
69/70. Будущее населения стран СНГ глазамиэкспертов ООН
71/72. Десятилетие вынужденной миграции вРоссии
73/74. Самоубийства и потребление алкоголя
75/76. Новый вызов туберкулеза
77/78. Можно ли накормить весь мир?
79/80. Из России в Россию: откуда и куда едутвнутренние мигранты?
81/82. Сколько детей хотят иметь россияне?
83/84. Что происходит с российскимобразованием?
85/86. Растет ли российская рождаемость?
87/88. Население России накануне переписи
89/90. ВИЧ/СПИД на российских просторах
91/92. Поколение, которое теряет Россия
Примечания
1. А. Вишневский, В. Школьников. Смертность в России: главные группы риска и приоритеты действия. М., 1997.
