«Полит.ру» публикует стенограмму четвертого семинара из цикла «Истоки и судьба перемен: Культурная динамика 1953-2005гг.», проходившего в конце 2005 – начале 2006 года в клубе Bilingua. Ведущим цикла был известный политолог и преподаватель Алексей Зудин, признанный специалист в области сравнительного анализа групповых интересов и систем представительства, исследования политического процесса и политической системы России, культурологических аспектов модернизации и «транзита».
Считается, что глубинной причиной многочисленных трудностей, с которыми с конца 80-х годов сталкивается формирование нового общественного уклада, служит отсутствие необходимых культурных ресурсов. Тезис о культурной неподготовленности России к переменам нуждается в уточнении. Сквозной анализ культурных сдвигов за 30-летний период, предшествовавший началу реформ, обнаруживает постоянное увеличение модернизационного потенциала позднесоветского общества. Масштаб и глубина сдвигов в направлении модернизации были таковы, что к концу позднесоветского периода их присутствие в различной степени ощущалось почти на всем пространстве официальной культуры. Итоги позднесоветской культурной трансформации стали важным фактором российского “транзита”. Они также в значительной степени определили рамки культурной динамики в постсоветский период. Замысел цикла состоял во вскрытии культурных истоков дальнейшей трансформации.
«Смертельный удар по позициям либерально-западнической культуры наносит августовский дефолт 1998 год. Это было травматическое событие большой силы, его значение в должной степени пока не осознано. Помимо финансового кризиса оно имело еще две составляющих: политическую и культурно-идеологическую».
Участники семинара: Вахнина Людмила, член Совета правозащитного центра «Мемориал», член экспертного совета при Уполномоченном по правам человека; Дорофеев Максим, советник Административно-правового департамента Министерства регионального развития РФ; Зайка Ксения, слушательница МШСЭН; Лукьянов Александр, научный сотрудник географического факультета МГУ; Московкин Лев, спец. корреспондент «Московской Правды»; Ситнова Ирина, преподаватель Московского социально-психологического университета (МПСИ) и РГСУ; Фетисов Андрей, Эксперт центра этнорелигиозных и политических исследований; Чикурова Марина, аспирант Кафедры теории и практики культуры РАГС; Чудновский Григорий, эксперт в области конфликтологии переходных процессов; Шагалович Дмитрий, эксперт Минэкономразвития РФ. Организатор семинара - Алексей Боганцев, ПОЛИТ.РУ. Зудин семинара – Алексей Зудин, преподаватель ГУ-ВШЭ, МВШСЭН, консультант ИМЭМО РАН, Центра политических технологий.
Алексей Зудин. Начнем с того, что обозначим три важных последствия культурного переворота 90-х. Они необходимы для понимания причин последующего изменения траектории культурной динамики. Это: культурный шок, идентификационный кризис, крах центра культуры. В результате оказался исчерпан базовый механизм культурной динамики, который был внутренней силой сдвигов, происходивших с 1953 года в нашей стране. Напоминаю, что в качестве такого механизма мы выделили движение из периферии в центр культуры. На предшествующих семинарах подробно обсуждалось, что движения в поле позднесоветской культуры была связаны с постепенным омертвением ядра официальной культуры, его растущей неспособностью поставлять мотивы, цели и ориентиры индивидуального и коллективного существования. В этот период официальная культура во многом жила за счет того, что постепенно, медленно, не вполне отдавая себе отчет, принимала в себя, то есть в различной степени официализировала, легализировала, или допускала на полулегальном существовании многообразные продукты, исходившие с очень обширной культурной периферии.
Продвижение периферийных по происхождению продуктов в центр культуры создало основную ось культурной динамики с 1953 года приблизительно по середину 90-х годов. Уточним основные вехи этого процесса. Первая – это 1985 год, когда стало ясно, что в позднесоветском обществе сложились культурные предпосылки для перехода модернизации из латентных и камуфлированных форм в открытые. С этого времени модернизированный пласт культуры, сформировавшийся в предыдущий период, стал быстро укреплять свои позиции в обществе и в публичном пространстве. Следующая веха – это 1991 год, когда этот модернизированный пласт культуры, который стал складываться после 1953, выходит на позиции гегемонии и становится ведущим. Понятно, что когда речь идет не о событиях, а о процессах, такие временные вехи условны, и служат только ориентирами. Следует уточнить, что гегемония переходит к радикальной версии модернизированной, или либерально-западнической культуры.
Доминирующие ценности начала 90-х были предметом предыдущего семинара. Сейчас я их просто напомню: это – антикоммунизм, нигилизм, индивидуализм, оптимизм, молодость, вестернизация и американизация, коммерциализация, то есть триумф денежной культуры и превращение предпринимателя в новый социальный идеал, триумф визуальной культуры, либерализация нравов, легализация мужского начала. Завершение культурного переворота, начавшегося в период перестройки, привело и к возникновению новой периферии: старая официальная культура лишилась позиции гегемона и с центрального места переместилась на обочину. Сформировался периферийный полюс, вокруг которого стали концентрироваться советско-коммунистические ценности, представления, символы.
Оценивая радикальную версию либерально-западнической культуры в первой половине 1990-х необходимо избегать крайностей. На предшествующих семинарах были представлены развернутые аргументы в обоснование тезиса о том, что у нас сложились серьезные предпосылки для начала перемен. Это означает, что либерально-западническая культура имела корни в позднесоветском обществе. Крах коммунистического режима и союзного государства сделали ее гегемоном, но на этих позициях она не смогла удержаться. Последовательность принципиально важна: корни имела, но к долговременной гегемонии оказалась неспособна. Почему? Нет, не потому, что у русских какой-то особый менталитет, а по более прозаическим причинам.
Во-первых, обществу предложили в качестве нормативного образца фактически единственный социальный идеал: все должны быть предпринимателями. Все остальное оказалось предельно сниженным. Если ты не демонстрируешь стремления стать предпринимателем или симпатии к предпринимательским ценностям, ты не соответствуешь требованиям времени. Такой идеал доминирующим быть не может. Необходимо еще несколько социальных идеалов для того, чтобы либерально-западническая культура могла укорениться, могла расширить свою социальную базу. Но был предложен только один, и это одна из причин ее слабости.
Вторая причина слабости либерально-западнической культуры – утопическая геополитика. Вспомним призывы известных публицистов тех лет, часть из них потом переквалифицировалась в «державников»: «станем Европой». Мы вступим в НАТО, мы вступим в ЕЭС. Никаких препятствий стать Европой не существует, все зависит только от нашего желания. Но это невозможно! Разрыв в развитии делал тесное сближение одинаково неприемлемым как для России, так и для Европы. Между тем, движение на Запад провозглашалось не как долгосрочный ориентир, а в качестве ближайшей цели. Это была нереалистическая внешнеполитическая ориентация.
Третья причина – нигилизм. Картина мира, которую несла либерально-западническая культура, сформировалась внутри демократического движения конца 80-х и начала 90-х годов. Как и многие другие продукты культурной динамики эпохи перестройки, она была продуктом простой инверсии советской биполярной модели мира, в которой значения, закрепленные за полюсами, просто поменялись местами. Эта картина напрочь исключала какие-либо позитивные проявления в советском опыте. Это был мир, расколотый на рай и ад. Причем рай здесь принципиально не мог находиться. Здесь находился только ад, только жертвы и палачи. Попытки нащупать какие-то позитивные образы людей, которые по-разному сопротивлялись ранней сталинизации и стали ее жертвой в виде эмблематичных фигур маршала Тухачевского или Николая Бухарина, служили ориентирами только для перестройки. С поворотом к демократизации и антикоммунизму они были беспощадно сметены и выброшены.
Вместе с ними оказались сметены и выброшены любые позитивные значения. Образовался вакуум, но попытки заполнить его каким-то новым позитивным содержанием оказались неудачными. Они и не могли быть удачными, поскольку по определению были лишены связей с фрагментами советского опыта. В этой связи достаточно показательны ранние российские антикоммунистические фильмы. Общее впечатление таково, что авторы фильмов, призванных разоблачить террор уже после ликвидации власти коммунистов, просто раздавлены масштабами насилия, которое они демонстрируют. Они неспособны его осмыслить и занять по отношению к нему четкую моральную позицию. В полном соответствии с каноном демократической культуры, центральное место занимают образы жертв и палачей, положительных героев фактически нет – они невыразительны и неубедительны.
Есть отдельные удачи, но исключения по-своему подтверждают правило. Например, главный герой кинофильма «Аляска, сэр». Это белый офицер, который после гражданской войны оказался за границей, стал искателем приключений. Он автогонщик, победитель, герой-любовник, в общем, настоящий «мачо». И у него есть мечта: добыть деньги, чтобы у американского правительства выкупить Аляску для альтернативной России, для эмигрантской России. Такая вот реминисценция «острова Крым». Место действия – Западная Украина, сентябрь 1939 года, сначала поляки, потом приходит Красная Армия, которая представлена дебильными и звероподобными персонажами солдат и офицеров НКВД. В конце фильм превращается в сказку: герой всех побеждает и улетает на воздушном шаре воплощать свою мечту. Сказочный герой вызывает откровенную симпатию, но длительной и социально значимой идентификации породить не может.
В свете неспособности демократической культуры удачно позиционироваться по отношению к советскому опыту провал судебного процесса против КПСС уже не выглядит случайностью. Но поспешных выводов из этого делать не стоит. Аркадий Мурашов, был такой деятель демократического движения, в связи с провалом суда над КПСС заметил: «мы почему-то забываем, кто проводил Нюрнбергский процесс. Его проводили не немцы, его проводили американцы». Самим себя сразу судить очень трудно. И денацификация Германии в первые двадцать лет – дело не до конца ясное. Была «холодная война», для немцев это травма, пока от них особой откровенности на эту тему, очевидно, ждать не стоит, от американцев – по другим причинам. Так или иначе, но в Германии необходимую работу по дистанцированию от прошлого и вынесению ему сурового приговора была проделала внешней инстанцией, и только она могла это сделать быстро и по горячим следам событий.
Сами немцы получили возможность начать свободно выяснять отношения с прошлым только спустя двадцать лет, когда с начала 60-х годов началась активизация гражданского общества и был поставлен под вопрос тот самый послевоенный консенсус, на котором выросло немецкое «экономическое чудо». Тогда все были конформистами, занимались частной жизнью, а политику и идеологию делегировали элитам. Когда молодежь подросла, она все это отвергла и уже самостоятельно стала разбираться с прошлым. Но сразу после выхода из тоталитаризма внутренний суд невозможен: все очень близко и очень больно. Есть и практические трудности. Куда вы денете старые кадры, прежде всего, силовиков? Помнится, один из персонажей трилогии Алексея Толстого «Хождение по мукам», был такой популярный советский писатель, предлагал чисто-советское решение проблемы «ненужных кадров»: «Что потом с этими петлюровцами делать? Только в овраг и под пулемет». Для выхода из тоталитаризма такое решение неприемлемо.
«Старые кадры» останутся частью посттоталитарного общества. Они будут где-то работать или получать пенсию, воспитывать детей, влиять на психологический климат и даже голосовать. Насколько мне известно, этот послевоенный вопрос немцы решили просто. Они сказали: все плохие люди уже наказаны, и все плохое было связано с СС и гестапо. Наша армия и наш народ никаких преступлений не совершали. Все разговоры об этом – происки красных, попытки подорвать послевоенную демократию. Серьезный разговор на эту тему начался только спустя двадцать лет. И суд над КПСС, и попытка морально рассчитаться с коммунизмом, не просто осудить его и предать проклятию, а подвести под ним черту – провалились просто потому, что были сделаны по горячим следам событий и изнутри. Мы уже обсуждали особенности российского варианта разрыва с тоталитаризмом и его отличие немецкого: один был внутренний и эволюционный, а другой – внешний и насильственный. Это означает, что решать эти задачи мы будем не только по-другому, но, скорее всего, дольше, чем немцы.
Возвращаемся к теме. На позициях гегемонии радикальная версия либерально-западнической культуры продержалась до середины 90-х годов. На выборах 1995 года оппозиции удалось поставить под контроль Государственную думу. Это политическое событие может служить определенным ориентиром. К этому времени обозначились последствия слабости гегемонии либерально-западнической культуры, отмеченные в начале нашей сегодняшней беседы - культурный шок, идентификационный кризис, крах центра культуры.
Культурный шок был связан с тем, что в достаточно сжатый период времени общество оказалось буквально перенасыщено заимствованиями. Всегда и везде, а не только в России, необходимо время, чтобы их переварить и одомашнить. Первая реакция на чрезмерное присутствие заимствований – всегда шок и отторжение в какой-то форме. И вот это отторжение наступило.
Социологи отмечают, что к середине 90-х в обществе обозначился идентификационный кризис: новую российскую идентичность ощутили как неадекватную. Либерально-западническая гегемония не смогла воспрепятствовать усилению «советской ностальгии». Мертвое советское государство начинает вызывать все больше симпатий в постсоветском обществе.
Теперь по поводу краха центра культуры. Массовая притягательность ценностей, сконцентрированных в либерально-западнической культуре оказалась ограниченной. Культура, занимавшая позиции гегемонии, продемонстрировала неспособность сформировать устойчивую иерархию ценностей, которую могла бы принять значительная часть общества.
В свое время Юрий Левада отметил, что где-то к середине 90-х годов наш культурный ландшафт стал плоским: исчезли фигуры, институты и ценности, которые могли бы восприниматься в качестве авторитетных. Например, не осталось живых носителей высокой общественной морали, какими в предшествующий период в различной степени были академик Сахаров, академик Лихачев и Александр Солженицын. (После возвращение домой положение Солженицына неуловимым образом изменилось.) Так произошло и в других сферах. Высокая культура также в значительной степени утратила способность выстраивать иерархию социальных ценностей. Многие ее атрибуты и носители оказались девальвированы в результате вторжения предпринимательских ценностей, прямого и косвенного эффекта коммерциализации, а также явной неспособности интеллигенции на социальное лидерство в первой половине 1990-х годов.
С середины 90-х наступает относительно небольшой промежуток, который можно назвать периодом паритета двух субкультур: либерально-западнической и советско-коммунистической. Они примерно выровнялись по соотношению сил и симпатий в обществе. Между противоположными полюсами начинается обмен ценностями. Насколько я помню, одним из первых этот процесс зафиксировал политолог Игорь Клямкин: он обнаружил появление двух гибридных феноменов, авторитарных рыночников и демократических почвенников. Наступает время гибридизации. Своеобразным политическим гибридом стал и «Наш дом – Россия», который, с одной стороны, воплощал вектор на продолжение реформ, а с другой стороны, - и откровенно советскую стилистику. Культурным гибридом стало и российское правительство. Журналисты обратили внимание на контрастное сочетание новых и старых вкусов: эмблемой культурных предпочтений для оставшихся гайдаровских кадров была «Машина времени», а для людей Черномырдина аналогичным знаком стала Людмила Зыкина, любимая певица Виктора Степановича и воплощение официального старосоветского стиля. В публичном пространстве рыночные и демократические ценности начинают обрастать державническими символами, появляются первые попытки одомашнивания позднесоветской традиции.
Смертельный удар по позициям либерально-западнической культуры наносит августовский дефолт 1998 год. Это было травматическое событие большой силы, его значение в должной степени пока не осознано. Помимо финансового кризиса оно имело еще две составляющих: политическую и культурно-идеологическую. Политическое измерение дефолта – крах большой коалиции системных элит, сложившейся вокруг президентской власти в 90-е годы. Символом дезинтеграции старой партии власти стала неудачная попытка президента Ельцина вернуть Черномырдина на место главы правительства. Не менее значимым обстоятельством было и то, кто ему помешал. Это оказалась не коммунистическая оппозиция, а до недавнего времени один из самых верных сторонников российского президента – мэр Москвы Юрий Лужков, которому приписывается организация операции, которая привела к провалу кандидатуры Черномырдина и в Государственной Думе, и в Совете Федерации.
Но было и культурно-идеологическое измерение дефолта, и оно для нас является основным. Произошел моральный крах нового истэблишмента и его программы, сложившейся вокруг лозунгов рыночной реформы: быстрое сближение с Западом, вестернизация, примат предпринимательских ценностей и коммерческой культуры, естественно, уже в державнической упаковке. 1998 год ставит на этих попытках жирный крест. Общество реагирует на провал либерально-западнической гегемонии по-разному. Старый «советско-коммунистический» центр культуры, сегрегированный и отброшенный на положение периферийного, выходит из изоляции и начинает экспансию в российском обществе. Процессы, которые ранее были малозаметными и латентными, теперь в полной мере выходят на поверхность, их уже можно разглядеть невооруженным глазом. В публичном пространстве официализируются настроения раздражения и неприятия в отношении ценностей, которые в период с начала 90-х утверждались как центральные. Бывшие «прорабы перестройки» начинают превозносить державность, а московские театры ставят пьесы с откровенно антипредпринимательским содержанием.
С периферии начинается проникновение архаических ценностей и племенных настроений. В связи с дефолтом 1998 года после длительного периода времени в обществе впервые происходит вспышка антисемитских настроений. К этому времени на культурной периферии уже не осталось никаких продуктивных слоев. Тем не менее, позднесоветский механизм продвижения с периферии в центр продолжает работать. Лишенный дисциплины новой культурной иерархии он начинает выносить на поверхность во время очередных кризисов и шоков уже откровенно архаические и племенные пласты. Это свидетельствовало о том, что механизм, на котором была основана динамика культуры за последние 30 лет, достиг естественных пределов и себя исчерпал. Из силы обновления он превращается в источник опасности для жизни общества.
В обществе возникает объективная и осознаваемая потребность в новой культурной иерархии. Начинается регенерация привычных социальных ценностей. Например, восстанавливаться ценность высшего образования. Первоначально она оказалась девальвировано, но где-то с середины 90-х ценность начинается обратный процесс. Можно предположить, что в восстановлении популярности высшего образования не последнюю роль играли внекультурные процессы. Система вузов – это естественное убежище от армии. Но растущая ценность высшего образования - не единственное проявление восстановления старых культурных иерархий. После длительного периода времени вновь становятся модными походы в театр. Люди начинают снова ходить в кино. В последнем случае важную роль сыграло оживление самого российское кино, появление новых кинотеатров, но важна не только инфраструктура, важен еще и фактор социального спроса, есть он или нет.
К концу 90х фактически мы оказываемся в новой культурной эпохе. Ее содержание не вполне ясно, но основные контуры уже обозначились. Условно можно говорить о движении к новой идеологии. В данном случае интерес представляют прежде всего процессы, которые происходят в обществе, а не усилия власти. Усилия эти, безусловно, были, и чем дальше, тем больше власть старается включаться в процессы и как-то этими процессами управлять. Но решающее значение имели все-таки процессы, которые разворачиваются в обществе.
Главную роль в утверждении новой идеологии сыграли две волны общественных настроений с конца 90-х годов. По содержанию они близки, но полностью не совпадают. Итак, первая волна – 1998-99 год. Начало движения к новой идеологии связано с моральным крахом либерально-западнической культуры как доминирующей, разрушением ее способности поставлять значимые эталоны для большей части общества. Она лишается социального авторитета: ее просто больше не слушают. На поверхность вырвались антимодернизационные настроения, скопившиеся в российском обществе за полтора десятилетия. Первая волна общественных настроений конца 90-х годов была преимущественно антимодернизационной. Она аккумулировала общественные реакции на культурный шок, на идентификационный кризис и другие психологические травмы, которые естественным образом появились в период трансформации.
Важной составляющей первой волны антимодернизационных настроений стали высокая неудовлетворенность состоянием страны и ее положением в мире. Общественное мнение тяготится положением России в мире: с нами перестали считаться, мы больше не великая держава, нас никто не уважает, все против нас сговариваются и т.д. Возрождается образ врага и антизападнические, прежде всего, антиамериканские стереотипы. Здесь я позволю себе отвлечься от темы, чтобы спровоцировать дискуссию. Скажу следующее: ранняя демократическая убежденность в том, что образ врага – это тотальное зло, которое подлежит устранению, оказалась неверной. Общество, культура и государство не могут развиваться без образа врага. Это – неизбежное зло, поскольку служит важным условием коллективного существования. В конце-концов, кем были коммунисты для демократов? Если есть какие-то «мы», то обязательно будут и «они». Показатель цивилизованности состоит не в том, есть образ врага или его нет.
Весь вопрос в содержании этого образа, а также в том, к каким последствиям внутри данного общества приводит его появление. Наверно, можно говорить о двух способах присутствия образа врага в обществе. Возникают ситуации, когда образ врага выходит из-под контроля и начинает пожирать общество и государство, которые его породили. Так было у нас при Сталине: власть пропитывала общество подозрением и ненавистью, подталкивало его к самоедству и самоистреблению. Но общество может сохранять по отношению к образу врага определенную дистанцию и тогда мобилизация не превращается в саморазрушение. Так было в Соединенных Штатах в годы холодной войны, хотя и там был известный срыв, связанный с маккартизмом.
Наш опыт 90-х только подтвердил, что образ врага неустраним. Без него нельзя обойтись, он нужен психологически и политически. Демонтаж советского образа врага просто привел к тому, что его место заняли образы врагов, импортированные из картины мира другой страны, а именно – Соединенных Штатов. Если раньше для нас врагом был американский империализм, то теперь нашими официальными врагами стали враги Соединенных Штатов - Северная Корея, Куба, страны, которые впоследствии будут названы «государствами-изгоями». Поэтому второй важный вывод из опыта 90-х: образ врага естественным образом вырастает из интересов общества и государства. Он может быть только собственным. Нельзя жить чужими интересами. Попытка позаимствовать чужие образы врага - не признак цивилизованности, а скорее показатель несамостоятельности.
Реплика из зала. Это всегда должно быть государство, или это может быть Бен Ладан?
Алексей Зудин. Это не обязательно государство.
Реплика из зала. А бедность может быть таким врагом?
Алексей Зудин. Ну, не бедность. Бедность – проблема, а образ врага – это, допустим, люмпен. Лик обязателен, субъектность обязательна. И еще – образ врага всегда в какой-то степени является результатом конструирования, но он не вырастает из простого долженствования: вот мол, раз он должен быть, значит, мы его и заведем. Сконструированный образ должен вписаться в общественные настроения. С другой стороны, не все то, что вырастает естественным образом, т.е. стихийно, может быть продуктивным. Сейчас образ врага проецируется на лиц «кавказской национальности», это провоцирует национальную рознь и несет разрушительный заряд.
И пора сделать принципиальное уточнение: образ врага – самая крайняя форма для образа «они». Есть и другие, и они гораздо менее конфронтационные и более предпочтительные. Это образы «другого» и «чужого». Поэтому, не смейтесь, это могут быть и пришельцы, инопланетяне, которых показывают по телевизору. В современном обществе фиктивные персонажи могут воплощать образ «чужого» и образ врага.
Реплика из зала. Это было в тридцатые годы в Америке …
Реплика из зала. Хотелось спросить, а каким врагом живет средняя европейская страна? Люксембург или Бельгия, Швеция или Финляндия? Прекрасные, развитые страны.
Алексей Зудин. Я просто хочу напомнить, что коллективное существование предполагает определенные условия. Повторяю, где есть «мы», всегда будут и «они». В Европе условия коллективного существования в форме национальных государств постепенно начинают размываться. И это оправдано по той простой причине, что сейчас на базе национальных государств в Европе медленно, с большими трудностями, но по восходящей формируется наднациональная политическая общность, своего рода сверхгосударство. Параллельно идет постепенное отмирание старых форм коллективного существования и всего, что с ним связано, включая традиционные образы «чужого» и образы врага. Но Европа переживает иные процессы, чем мы. Вот там, где этого нет, где существующие формы коллективной жизни по-прежнему продолжают сохраняться, там и образ врага присутствует обязательно. Это – США.
Реплика из зала. Я полностью с вам согласен, но зачем брать такие примеры, как Америка. Вы говорите про необходимость врага, но вот люди в Европе живут без врага, значит, как-то это возможно.
Алексей Зудин. Кто сказал, что они живут без врага? В европейских странах после 1945 года, когда началось формирование консенсусных политических режимов, внутренние враги исчезли, но остался враг внешний – в лице Советского Союза. После 1991 года вроде бы исчез и внешний враг, но, как оказалось, ненадолго. Сейчас уже можно сказать, что непродолжительный период счастливого вегетарианского существования, жизни без врага закончился для европейских государств и народов. Европа столкнулась с исламским вызовом и во внешнем мире, и внутри собственных обществ.
Реплика из зала. Французская ситуация – это как раз пример этого.
Алексей Зудин. Не только французская. Нидерландская ситуация. В Германии то же самое, но в других формах. В Австрии, в Швейцарии. Коллективные формы жизни постоянно сталкиваются с испытаниями: вот они один порог прошли, у них будет другой. От этого никуда не уйти. Так почему же вы решили, что у Европы нет врага?
Реплика из зала. Я не говорил о Европе. Я говорил об отдельном государстве.
Алексей Зудин. Помимо исламского фундаментализма, таким врагом может выступать образ нецивилизованной Россия - и для Европы, и для отдельных европейских стран. Например, для Франции: достаточно посмотреть французские газеты и данные опросов общественного мнения об отношении к России. Политический мир – это мир иерархий, где всегда есть верх и низ, ведущие и ведомые. Мы еще долго останемся за границей западного «мы». И для того, чтобы будучи близким соседом, сохранить свою самостоятельность и не превратиться при этом во врага, нужно много и долго работать. И прежде всего – быть сильными, сохранять коллективное самоуважение и позитивную самооценку.
Реплика из зала. Хочу возразить вам. Во-первых, с точки зрения психологии, есть пять типов политических лидеров, вокруг которых формируются сначала партии, потом государства, то есть это носители определенных ценностей, за которыми стоят много-много разных пластов. Один из них - это тип паранойяльного характера, который постоянно для себя ищет образ врага, ему это нужно для того, чтобы реализоваться. И вот вокруг такого типа, как правило, объединяются параноики. Получаются паранойяльные государства, понимаете? Остальные типы – компульсивный, демонстративный, - они тоже представлены в главах различных государств. Для лидеров, которые представляют эти государства, совсем не важно, чтобы образ врага был доминантным, у них другие психологические проблемы. Здесь можно возразить, что это на самом деле психологическая проблема.
Теперь с точки зрения социологии. Наверное, если мы будем говорить про мобилизацию вокруг чего-то, то бедность, или, допустим, пресловутый терроризм, дают поводы многим государствам объединиться против этих внутренних или внешних врагов. Теперь по поводу пришельцев. Если действительно, у нас наступил информационный век, и мы должны глобально расширяться, чтобы Земной шар стал единой голубой планетой, то, наверное, лучше объединяться против инопланетян, чем против друг друга. Сейчас на самом деле впереди немножко другие процессы, может быть, нас в России они не коснутся, но поскольку мы все-таки встроены в глобальный контекст, каким-то образом это и нас касается. Сейчас на Западе к нам относятся с таким недоверием, потому что мы носители совершенно других традиций, которые тянут весь мир назад. И пока мы будем все это культивировать, вокруг этого объединяться, конечно, к нам будут относиться именно так.
Алексей Зудин. Понятно, спасибо. Отправной точкой моих рассуждений были не психологические типы политических лидеров, а совсем другие факторы. Я исходил из того, что политика – это всегда конкуренция. Государства конкурируют между собой. Очень важно, что сейчас они конкурируют, не прибегая к войне. Но нужно постоянно помнить, что они все-таки конкурируют. Политика – это иерархическое образование, точно так же, как и культура. Там есть первые, есть вторые и есть все остальные. Вполне достаточно конкуренции и иерархии, чтобы не включать психологические особенности лидеров в число главных факторов, определяющих взаимоотношения между государствами.
В иностранных фильмах, которые показывают по нашему телевидению можно материал для интересных социологических размышлений. Например, каким образом в разные исторические эпохи изображаются люди различных национальностей, скажем, русские в американском, западноевропейском и «центральноевропейском» кино. Можно также получить представление о том, как выглядят иностранцы в советском и современном российском кино. Так вот, по крайней мере, в кино по показателям этноцентризма нам до американцев далеко. В том смысле, что мы не изображаем их до такой степени примитивными, враждебными и так далее.
Причем мир, с точки зрения Соединенных Штатов, это вообще отдельная статья. Это мир, в котором закодирован один центр. Этот центр – сами Соединенные Штаты. Таков американский взгляд на мир. Он не враждебный, весьма разумный и доброжелательный. Только это взгляд лидерский, где каждому есть свое место, и это место определяют Соединенные Штаты.
По большому счету, не лидеры навязывают обществу образ врага, а логика коллективного существования. Наверняка все знакомы со словами, сказанными великим американским президентом: можно обманывать долго одного человека, можно какое-то время обманывать массу людей, но вы не можете бесконечно обманывать многих людей. Так вот, не стоит преувеличивать манипулятивные способности лидеров. Образ врага возникает прежде всего потому, что потребность во враге – это общественная потребность. Должен быть кто-то плохой, на которого мы проецируем все отрицательное, что есть в нас самих. И это нам позволяет с ним бороться, отнестись к нему как к чему-то внешнему. Вы психолог, вы прекрасно знаете, что это за процесс и почему он важен. Но важен не только он.
Важно помнить, что в конечном счете причины, порождающие образ врага, находятся за пределами индивидуальной психики. Кстати, как и причины, которые побуждают к нейтрализации образа врага и родственных ему образов. Давно замечено, что в ситуации массового общения в больших городах, где перемешаны этносы и культуры, где постоянно вступают в контакт множество незнакомых людей, окружающие воспринимаются с повышенным безразличием, индифферентно. Так вот, по мнению некоторых социологов, безразличие в этой ситуации - это способ преодоления образа «чужого» и разрушительных последствий кодирования всего неизвестного как чужого. К сожалению, общество испытывает потребность не только в нейтрализации, но и в порождении образа «чужого» и образа «врага».
Реплика из зала. У меня вопрос для уточнения, потому что для меня, на самом деле, это важно. Я вспомнила определение политики, согласно которому, это деятельность, которая основана на власти, и целью которой является внутреннее согласие и внешняя безопасность. Люди должны вокруг чего-то объединяться внутри государства, и у них должна быть безопасность снаружи. Это означает, что государства, которые рядом с ними или находятся в пределах досягаемости, должны быть безопасны для них. Но для этого совсем не обязательно наращивать силу, быть конкурентными, есть просто другой механизм, механизм согласия. Возможно, это не является механизмом власти.
Вставать сейчас на тропу войны и призывать конкурировать, это значит опять идти за самой привычной идеологией, которая связана с наращиванием военно-промышленного потенциала. Поэтому в информационный век, в век глобализации, когда нет соперничества, а есть сеть, которая разные страны может объединить вокруг чего-то, не разделить их, не сделать конкурентами, а сделать сотрудниками. Может быть, это какая-то иллюзия, какой-то утопический проект, но мне кажется, что в информационный век, наверное, надо думать об этих вещах. Мы можем все это конструировать так, как мы хотим. Если мы говорим, что нужен враг, то враг появится. Если мы говорим, что нужен друг, появится друг. Если мы говорим, что друг нам нужен для того, чтобы наша безопасность была таковой, то нужен какой-то такой же, как я, кто равен мне. Все это на самом деле модели, которые мы сами создаем.
Алексей Зудин. У вас прозвучало отождествление конкуренции и войны. По-моему, мы все этим в той или иной форме страдаем, потому, что еще не освоили как следует новые практики. И одна из таких практик – соперничество, не перерастающее в открытый конфликт. Где-то в конце 80-х годов по советскому телевидению показали фильм, где впервые с симпатией рассказывалось о последней волне эмигрантов из Советского союза. Фильм был хороший, люди делились впечатлениями о встрече с новой жизнью в Америке. Больше всего мне запомнилась женщина, которая рассказывала, как занялась предпринимательством и как первоначально относилась к конкурентам. Догадываетесь? «Я была готова их убить, растерзать. Эти мысли меня пугали, потому что я человек очень миролюбивый, но я действительно была готова их всех убить».
Значит, конкуренция – это конкуренция, а война – это война. Конкуренция – это естественное состояние везде: в семье, к сожалению, не только сотрудничество, но и конкуренция. Люди борются, кто первый. И даже если устанавливается равновесие, это равновесие временами нарушается. Дети не только любят родителей, а родители – детей, а они еще и борются в известные периоды жизни. Женщины конкурируют между собой из-за мужчин, мужчины конкурируют из-за женщин, за деньги и так далее. Я уж не говорю о том, что происходит в профессиональной деятельности. И государства будут всегда конкурировать между собой. Извините, что пришлось напоминать такие очевидные вещи. Попытка выстраивания мира без учета соперничества, на основе только договоренностей и согласия – это утопия. Из этого не следует, что конкуренцию нужно превращать в войну. Это другая крайность. Противопоставление войны всеобщему согласию – это ложная дилемма. И то, и другое – временные состояния. А вот соперничество – постоянное. Но враг, как и друг, не появится на мановению волшебной палочки, только потому, что мы этого захотим. Свободное конструирование имеет пределы. Вам наверняка знакомо понятие: «определение ситуации»: это то, что предшествует политическому действию. Судя по всему, вы руководствуетесь «теоремой Томаса»: если люди определяют ситуации как реальные, они реальны в своих последствиях. Проблема в том, ситуация сама по себе обладает внутренней логикой. Определение ситуации нельзя трактовать как абсолютную власть интепретатора по принципу: как определим, так и будет. Это породило иронический комментарий к «теореме Томаса»: если вы определите ситуацию неверно — ситуация переопределит вас.
Вернемся к теме нашего семинара. Итак, неудовлетворенность состоянием страны и ее положением в мире, возрождение образа врага и антизападнических стереотипов, советская ностальгия, которая буквально захлестывает общество, две острые вспышки ксенофобии осенью 1998 года и осенью 1999 года, активизация антирыночных установок, подозрительное и откровенно враждебное отношение к частной собственности и богатым, усиление общественного скепсиса в отношении демократических институтов и ценностей и, наконец, растущая притягательность идеи «особого пути» - вот составляющие первой волны антимодернизационных настроений 1998-99 годов.
Вы наверняка сталкивались с идеей «особого пути», скорее всего, у вас сложилось к ней некое внутреннее отношение. Хочу предложить свою трактовку. Эта идея обладает важным свойством – она лишена содержания. В этом отношении «особый путь» похож на концепт менталитета, который подробно обсуждался на прошлом семинаре. Людей спрашивают: какой путь развития вы предпочитаете? Западный? Нет. Значит, назад, в советское прошлое? Нет. Тогда – какой? Наш собственный. Какой наш собственный? Не знаю, наш собственный. Вот эта бессодержательность в техническом смысле очень показательна. Потому что концепт «особого пути» - это не идеология, а это психологическая реакция. И в этом качестве ее можно оценивать двояко.
Если к идее «особого пути» отнестись всерьез, то есть эту психологическую реакцию превращать в идеологию, в план, программу и начать воплощать в жизнь, это вряд ли закончится хорошо. Но как психологическая реакция она может быть полезна, по крайней мере в определенных ситуациях и в течении определенного времени. С чем это связано? Это реакция возникает в ситуации, когда некие образцы, которые данным обществом признаются в качестве эталонных, начинают восприниматься как практически недостижимые, но продолжают сохранять свою ценность. И вот для того, чтобы в такой ситуации не сойти с ума, сохранить самоуважение и массу других вещей, о которых так умно и грамотно говорят психологи, данное общество поступает так же, как персонаж известной басни. А именно, начинает убеждать себя и других, что не очень-то и хотелось, что нам туда и не надо, что мы туда не пойдем, а пойдем мы своим собственным путем. Это психологическая защита.
Материалы опросов общественного мнения показывает, что часть, иногда значительная часть, приверженцев «особого пути», на самом деле продолжает находится в поле притяжения модернизационных образцов. Они таким способом защищаются от понимания практической недостижимости этих образцов, невозможности уже сегодня или хотя бы завтра построить жизнь в соответствии с этими образцами. В этих условиях концепт «особого пути» спасителен, потому что представьте, что было бы, если бы его не было. Ведь «особый путь» отрицает не только «западную модель», но и возврат в советское прошлое. Это особенно важно, с учетом широкого распространения в обществе ностальгии по советскому времени.
Такова первая волна. Вторая волна настроений – 2000-2001 год.
Реплика из зала. Поскольку снова прозвучало приглашение к дискуссии, хочу спросить, почему вы так плохо относитесь к идеологии. На самом деле для каждой страны нормально иметь собственный путь и собственную идеологию. Проблема состоит не в том, что люди не хотят и не знают, а в том, что у них нет необходимой информации, и они вынуждены достраивать. На самом деле это плохо, но дело не в людях, а в том, что им эту информацию не дают.
Алексей Зудин. Кто не дает? Суслов? Суслов умер уже, и довольно давно.
Реплика из зала. Мы говорим о политической информации. И ее отсутствие или недостаток могут по-разному интерпретироваться. Информация может искажаться. И вот тогда начинается отравление, когда человек, поев каких-то нехороших плодов, ему становится плохо, он отравляется. То же самое с информацией, Другое дело, когда ее нет. Человек в вакууме. Что делать? Он ведь к чему-то стремится …
Алексей Зудин. Боюсь, что я вас не совсем хорошо понимаю. О плохом отношении к идеологии не было сказано ни слова. К идеологии я отношусь настолько хорошо, что мне хочется, чтобы ее было побольше, только разной. Если вы имеете в виду, что особенностью постсоветского общества является дефицит альтернативных представлений, я с вами соглашусь. В свое время это сформулировал Герман Дилигенский, и мы, к сожалению, до сих пор продолжаем находиться в этом состоянии. Но вы сводите дефицит альтернативных представлений к тому, что кто-то чего-то не дает. Но при этом говорите, что мы живем в глобальном мире, с единой информационной системой, где все взаимосвязано. Получается определенная нестыковка.
Реплика из зала. Хочу поделиться свежими впечатлениям от общения со студентами на экзамене по политической психологии. Мы говорила о гражданском обществе и я задала им вопрос: кто из вас считает себя гражданином в этой стране? Из 24 человек семь человек подняли руки. Остальные считают себя гражданами мира. Я была просто потрясена. Почему же так происходит? Потому, что страна чего-то им не дала, не сказала, не привела к чему-то важному … На самом деле, это ведь опасные вещи, потому что через тридцать лет нынешнее молодое поколение станет управлять нашей страной. У них нет гражданства, они не понимают, где они, кто они, и что они должны защищать. Возможно, стерлась граница патриотизма, ответственности за то, что они представляют. Люди, не помнящие родства - на самом деле, это страшно.
Алексей Зудин. Хорошая иллюстрация идентификационного кризиса, о котором мы уже говорили. Итак, вторая волна. В чем ее отличие? Она привнесла в массовое сознание отчетливую мажорную ноту. Составляющими второй волны стали: социальный оптимизм, впервые после длительного перерыва, новый патриотизм, новое доверие к власти и к армии. Вторая волна сделала более сложным отношение к Западу и закрепила снизившийся на тот момент уровень ксенофобии. Вместе с тем продолжали сохраняться унаследованные от первой волны высокие показатели неудовлетворенности состоянием страны и ее положением в мире, советской ностальгии, враждебного окружения, этноцентризма и неотрадиционализма, а также скептического отношения к рыночным и демократическим институтам.
Реплика из зала. Совпадение с президентством Путина случайно?
Алексей Зудин. Нет, не случайно. По моему мнению, приход Путина к власти и новый политический режим опираются на разветвленную корневую систему в обществе. Но описание социальных основ нового политического порядка исключительно в терминах традиционализма, этатизма, холопства, советского реванша и т.п. – большое упрощение. Это правда, но это не вся правда. Что произошло в этот период? Две последовательных волны новых настроений позволили эмоциям, ценностям и представлениям, которые раньше были составной частью изолированных групп, преодолеть свое периферийное положение и распространиться на остальное общество. Причем этими настроениями оказались захвачены и прежние социальные форпосты модернизации: население наиболее крупных городов, лица с высшим образованием и даже молодежь. Советская ностальгия превратилась в новую социальную норму. Если ты вслух не сообщаешь, что тебе вообще-то жалко, что Советский Союз распался, то для окружающих ты уже – «белая ворона».
На мой взгляд, главное в новом идеологическом климате, который утвердился в обществе в начале 2000-х годов – это психологическая травма, связанная с модернизацией. Травмы преодолеваются посредством компенсации и дистанцирования от источника травматических переживаний, в данном случае такими источниками выступали Запад и агенты модернизации внутри страны – это либералы и олигархи. Одной из конкретных форм компенсации становится широкое распространение идеологемы «особого пути». Мы его обсудили уже достаточно подробно.
Вместе с тем новые настроения нельзя сводить только к реакции на модернизацию. С моей точки зрения, в массовом сознании появились и новые когнитивные приобретения, там появился некий новый опыт, и начало двухтысячных годов сопровождалось не только реакцией против модернизации, но и тем, что можно назвать новым реализмом восприятия окружающего мира. Новые когнитивные приобретения массового сознания в начале 2000-х годов можно сформулировать следующим образом. Возросшая ценность идентичности и самостоятельности, то есть обостренное ощущение своего лица, своего места, своих интересов и всего, что производно от них, включая историческое прошлое, территорию и границу. Вспомним, какими свойствами отличается актор, то есть тот, кто действует самостоятельно и активно. Актор, прежде всего отличается тем, что у него есть четкая идентичность, у него нет сомнений по поводу того, кем он является. Если у него появляются такие сомнения, то его способность быть актором снижается. Можно говорить, что наметился выход из острого идентификационного кризиса середины 90-х.
Возросшая ценность идентичности, самостоятельности и всего производного от них, наделила массовое сознание новым реализмом восприятия окружающей действительности. Общество заново открывает для себя ценности порядка, государства и силовой составляющей государственности как на международной арене, так и внутри страны, и соизмеряет с этим свои представления и оценки. Еще одним проявлением возросшей рациональности массового сознания становится утверждение дифференцированных представлений и оценок. Раньше образ Запада был недифференцирован. С конца 90-х – начала 2000-х годов массовое сознание чем дальше, тем больше этот образ дифференцирует: Соединенные Штаты отделяются от Европы.
Соединенные Штаты, которые не нравятся из-за своей внешней политики (они нас не уважают, не ценят, говорили, что помогут, но не помогли, вынашивают в отношении нас различные коварные замыслы и т.д.), принимают на себя основное антизападническое раздражение. Между тем как Европа изображается в основном при помощи позитивных значений. При этом в преимущественно позитивном образе Европы реалистические оценки перемешаны с фантастическими. Например, как общественное мнение воспринимало операцию НАТО против Югославии? В отношении Соединенных Штатов говорили, что они агрессоры, наконец сбросили маску и показали свое подлинное лицо. Но участия европейских стран в операции против Югославии общественное мнение либо не замечало, либо находило ему массу извинительных объяснений: это Америка на них надавила, вы же понимаете, они против Америки ничего не могут, они были вынуждены на это пойти и так далее. Это означает, что позитивным фрагментом образа Запада, который теперь олицетворяет Европа, массовое сознание продолжало дорожить.
Еще важный момент. При оценке положения страны в мире возросла субъективная ценность военной мощи. При этом структура представлений о статусе великой державы не изменились. А именно: когда у людей спрашивают, что такое великая держава, они отвечают: великая держава это прежде всего экономическая мощь и благосостояние граждан, а ракетно-ядерное оснащение – на третьем, четвертом месте. Вспышка антимодернизационных настроений не повлияла на массовые представления о том, что такое великая держава. Люди поняли инструментальную правильность лозунга, с которым выступала коммунистическая и националистическая оппозиция в конце 80-х – начале 90-х: «не хочешь кормить свою армию, будешь кормить чужую». И при этом они отказались ставить военную мощь во главу угла, в самый центр представлений о том, что такое великая держава. Представления о статусе великой державы стали более реалистическими, но остались современными. Вот это, на мой взгляд, принципиально важно.
Итог можно сформулировать следующим образом. Модернизационные устремления российского общества лишились адекватной идеологии. Устремления остались, они никуда не делись. А вот адекватной идеологии они лишились. Из-за того, что либерально-западническая субкультура, которая раньше обеспечивала модернизационную ориентацию массового сознания, себя дискредитировала. В то же время оппозиционный полюс, новая периферия, которая расширила свое влияние, оказалась не в состоянии в полной мере воспользоваться крахом гегемонии либерально-западнической субкультуры. Возникла ситуация, когда из двух ведущих субкультур обе оказались слабые. То, что было сосредоточено на советско-коммунистической периферии, большей частью общества продолжало рассматриваться как ущербное. Слабость основных субкультур дала возможность власти избирательно официализировать часть новых настроений, перехватить антимодернизационную волну и придать ей относительно безопасные формы. Если бы этого не произошло, общественная реакция против модернизации могла бы иметь другие политические последствия.
Происходит камуфляж модернизационных образцов. Дальше открыто идти по пути модернизации затруднительно, потому что было очень много шоков, травм, разочарований и так далее. Но и не следовать по этому пути тоже нельзя. Значит, нужно продолжать движение по этому пути, при этом громко говоря, что на самом деле ты по нему не идешь, а идешь по другому пути. В этом я вижу главную особенность нового этапа, в котором мы оказались. Общество предпочитает модернизироваться, не вполне отдавая себе в этом отчет. Общественно одобряемая модернизация переводится преимущественно в скрытую стадию.
Составной частью нового идеологического климата становится возвращение государства. Государство не просто восстанавливает свою ценность. Оно возвращается как активный участник, который, помимо прочего, заинтересован в сохранении нового идеологического климата. Главным инструментом расширенного присутствия государства в публичном пространстве становится общефедеральные телевизионные каналы, которые начинают выполнять функцию нового агитпропа. Государство возвращает себе функцию идеологического воспитания общества. Оно начинает вмешиваться в культурную динамику и заново отстраивать иерархию социальных ценностей. Государство фактически формирует новую официальную идеологию. Ее особенности вкратце можно сформулировать следующим образом.
Первое: отказ от официального антикоммунизма. Второе: изменение отношения к идеологическому и символическому наследию советского прошлого, а именно отказ от его сегрегации на периферии и переход к избирательной официализация. Третье: более сдержанное и прохладное отношение к либерально-западнической субкультуре внутри страны. Четвертое: дистанцированное отношение к Западу. Пятое: более тесные связи с Русской Православной церковью. Ключевое отличие от советского периода состоит в том, что государство, по крайней мере, пока не имеет собственной официальной доктрины. Официальная идеология как бы есть, но канон отсутствует. Идеологическое строительство осуществляется за счет заимствования материала из уже существующих субкультур и доминирующих в массовом сознании настроений. Новая государственная идеология рассчитана не на массовую индоктринацию, а на «мягкую настройку», если пользоваться любимым выражением господина Касьянова.
Контролируя доступ в публичную сферу, государство поддерживает определенный баланс между субкультурами. Оно также проводит политику избирательной официализации, то есть одним ценностям и настроениям, характерным для данной субкультуры, дается зеленый свет, а другие лишаются доступа в публичную сферу. Причем когда эти ценности подвергаются официализации, они видоизменяются таким образом, чтобы стать совместимыми друг с другом. Либеральные и традиционно советские ценности, которые подверглись официализации, деидеологизируются. Из либеральных ценностей убираются компоненты и символы, которые наиболее раздражают массовое сознание и государственническую правящую группу. Официализированный либерализм приобретает технократический облик, он становится совместимым с идеей сильного государства. А из традиционно советских ценностей вытесняются компоненты, которые прочнее всего связаны с коммунистической идеологией.
Государство восстанавливает свою роль в качестве воспитателя и опекуна граждан. Оно захватывает центральное место в публичном пространстве, занимает позицию равноудаленности от двух основных идеологических полюсов и стоящих за ними культур и переходит к активному поведению в публичном пространстве. Новый идеологический порядок призван решить две основные задачи: культурной реинтеграции постстветского общества и продолжения в новой форме модернизационных процессов.
Модернизационные образцы камуфлируются, но сохранят свою притягательную силу. Это проявляется, во-первых, в повышенной этнической привлекательности Запада. Представителям западных обществ – англичанам, немцам, в несколько меньшей степени, американцам, потому что они вызывают более противоречивые реакции, - приписываются качества, которые в нашем обществе считаются эталонными и которых мы у себя пока не видим. Во-вторых продолжает сохраняться цивилизационное притяжение Запада. Общественный порядок, который существует там, признается более высоким, в большей степени соответствующим ценностям, на которые ориентируется массовое сознание и которые, отсутствуют или очень мало представлены в общественном порядке, который есть в нашей стране.
Подводя итог циклу наших семинаров, мы можем сказать, что к середине 90-х годов позднесоветский механизм культурной динамики себя исчерпал. Старая периферия исчезла, она впиталась в публичное пространство и стала частью легальной культуры, а старый центр превратился в новую периферию. Культура российского общества вышла на новый этап развития. Если для описания этого этапа и дальше пользоваться схемой «центр - периферия», можно сказать, что наступило время нового активного центра. Помните, на самом первом семинаре мы говорили, что позднесоветскому наступлению периферии на центр в раннесоветский период и период «сталинской классики» предшествовал период активного центра, когда центр пытался выстраивать все публичное и все культурное пространство в соответствии со своими представлениями о том, что такое хорошо и что такое плохо.
И вот наступает похожий период. Естественно, он не может совпадать с тем, что было 70-80 лет тому назад, но типологически он схож. Налицо общественный запрос на восстановление иерархий в культуре, и активные попытки государства откликнуться на этот запрос. В этой связи возникают два больших вопроса. Первый: окажется ли успешной эта уже вторая по счету попытка формирования нового центра культуры (напоминаю, первая была предпринята в начале 90-х годов и успехом не увенчалась). Вопрос второй: окажется ли в состоянии этот новый центр культуры, в том случае, если он будет сформирован, справиться со своими функциями, не нанося массового ущерба обществу, культуре, и самому себе. Пока оба вопроса остаются открытыми, по крайней мере у меня на них убедительных ответов нет. Спасибо.
Алексей Боганцев. Поскольку этот семинар – завершающий в нашем первом цикле, я позволю себе выразить общее мнение, что сам факт завершения пятинедельного цикла – это уже победа. Мы сохранили ядро участников, хотя оно и было подвижным. Уже появились предложения продолжить работу, я многим послал тему и список авторов. Все это произошло во многом благодаря Алексею Юрьевичу, спасибо ему большое. У меня даже появилось ощущение, что он сам разогревался, в процессе работы появлялся драйв. Думаю, что мы можем поставить «плюс» всем нам, прежде всего, конечно, ведущему семинара. Спасибо ему, и спасибо всем участникам. Может быть, это будет иметь какое-то продолжение. Я думаю, хорошо уже то, что мы познакомились, пообщались в таком необычном месте и необычном виде.
А теперь по существу. Кто что хочет сказать, прокомментировать, задать вопросы, пожалуйста.
Реплика из зала. Вы закончили тем, что сказали, что в культуру в модернизированном виде возвращается новый активный центр. Не значит ли это, что обозначился определенный цикл культурной динамики. Значит ли это, что мы возвращаемся к историческим истокам, с которыми наша страна в принципе боролась в советское время? То есть, мы снова возвращаемся, возможно, на какой-то новой основе, в советский профиль развития нашей страны.
Алексей Зудин. Опасность утонуть в советском прошлом существует реально. Я только не согласен с тем, что кроме этой опасности, не существует больше ничего. Если гражданское общество слабо, но основная масса граждан по каким-то причинам желают продолжить коллективное существование, значит, это кто-то должен делать. Этим кем-то становится государство. У этого есть свои плюсы, свои минусы, но это так. В отличие от советского прошлого, сегодня государство – не единственный европеец. Если есть рыночная система, есть и независимые источники активности, вне зависимости от того, как вы ее оцениваете. Можно считать, что они руководствуются слишком «короткими мыслями», не более двух-трех лет, что для них самое главное – это фондовый рынок, что родину они не любят, предпочитают Куршавель, а больше всего любят бабки. Но точно так же можно сказать и о демократии: очень плохая, несовершенная форма. Проблема в том, что все остальные хуже. Так и с рынком. Его можно как угодно стараться «оседлать», управлять по-дирижистски, на основе индикативных планов, но принципиально важно, он у вас есть или его нет.
Реплика из зала. А эти индикативные планы, они у нас есть?
Алексей Зудин. Они есть технически. А во Франции они были политически, все об этом знали.
Реплика из зала. Со следующего года будут политические. Посмотрите на ЖКХ, уже со следующего года предельные индексы станут единственной формой установления тарифов, а это означает фактически то же самое. Только мы начинаем это не потому, что у нас есть какая-то осмысленная дирижистская политика, а вот так же, как вы говорили. Скрытое движение вперед, по относительно адекватному пути, рациональное движение и, скажем так, куски плохо совместимых между собою идеологий.
Алексей Зудин. Другими словами, мы не решаемся назвать кошку – кошкой, а индикативные планы их настоящим именем. Если я вас правильно понял, мы опасаемся публично заявить, что проводим, или собираемся проводить, дирижистскую политику, а из всех возможных моделей выбираем государство развития. Возможно, это происходит потому, что в «большой восьмерке», на членство в котором мы претендуем, на этом языке не говорят уже лет двадцать или тридцать. А государство развития предполагало, преимущественно, недемократические политические режимы, хотя были и исключения – Франция и Япония. Но внутри страны толку от такой нерешительности не будет. Пользу можно ожидать только после того, как ориентация на совместные усилия государства и бизнеса в общенациональном развитии будет публично закреплена. До тех пор, пока бизнес не станет участником общенациональных планов развития, основная часть общества не поймет, что экономика растет потому, что там есть частный бизнес. Только тогда основная часть общества поверит, что предприниматели приносят пользу не только себе и легитимность крупного бизнеса перестанет быть политической проблемой.
Благотворительность и социальная ответственность не способны решить эту проблему. Совершенно верно, все деньги берут, но никто не уважает. Так же, как в свое время было в царской России. Настоящее общественное уважение к бизнесу появляется тогда, когда он начинает восприниматься как мотор развития национальной экономики. Так произошло во Франции после второй мировой войны. Теперь там предприниматель – абсолютно нормальная общественная фигура. Традиционный антикапитализм остался только среди наиболее отсталых групп. Но это произошло потому, что исчезло общество, где была блокирована социальная мобильность. Началось движение, доходы стали расти, а синие воротнички стали превращаться в белых. Именно в таком контексте предприниматели стали восприниматься как люди, которые делают так, что остальные живут лучше. Но во Франции сообщество бизнеса оказалось не в состоянии самостоятельно эту проблему. Потребовалось долговременное вмешательство государства.
Реплика из зала. Вы имеете в виду малый бизнес?
Алексей Зудин. Нет, не малый. Малый бизнес везде – это форма занятости, это те, с кем ты каждый день общаешься, у кого булочку покупаешь или лук, он тебе в долг продает, дочь может замуж выйти, ваши дети вместе играют – вот кто такой малый бизнес. Нет, речь идет о крупных.
Реплика из зала. Насколько я знаю, крупный бизнес в нашей стране представлен. Разве нет?
Алексей Зудин. Представлен где?
Реплика из зала. Насколько я понимаю, стабильное государство, которое определяется гражданскими структурами, в свою очередь определяется средним классом. Средний класс формируется через экономические рычаги малого бизнеса. Большой бизнес – это ВПК и все структуры, которые в свое время заимствовали финансы из государства, с ними сейчас все в порядке. Но у нас совершенно выбит из социальной структуры средний класс, на который можно опереться. Это ведь средний класс гарант стабильности, а совсем не государство, но его у нас нет, потому, что нет возможностей для развития малого бизнеса. Этим людям надо просто, чтобы им не мешали. Все, что делает государство, на самом деле, губит на корню все эти совершенно нормальные цивилизованные экономические механизмы.
Реплика из зала. Какие конкретно?
Реплика из зала. Имелось в виду то, что люди, которые задавлены непосильными налогами, непосильными расходами на государство, видимо, коррупционными, лишаются средств, чтобы свой бизнес поддержать, просто не могут стать на ноги, чтобы ощущать себя независимым классом, который может что-то в этой стране сделать и как-то жить.
Алексей Зудин. Проблема административных барьеров и административного давления на малый бизнес обсуждается постоянно. Речь идет о другом, о том, что существует два средних класса. Вы говорите о традиционных средних слоях, так или иначе связанных с малым бизнесом. Владельцы малых и мельчайших предприятий, в социологическом смысле – это старый средний класс. Но за последние лет 50, рядом со старым средним классом появился новый, у которого главным экономическим ресурсом становится не владение предприятием, а компетенция. Эти люди связаны с расширением сферы высшего и специального образования и экономикой знаний. Они могут превращаться в предпринимателей, но подавляющая их часть предпринимателями не являются и никогда ими не станет.
Тем не менее эти люди по доходам, образу жизни, самоидентификации попадают в средний класс. Они работают по найму, но ощущают себя экономически независимыми, ведут себя инициативно, хотя могут даже создавать профсоюзы, как они это делали в начале 70-х годов, пока процесс не пошел на спад. Эти люди заняты и в частном секторе, и в общественном, то есть государственном, и в так называемом «третьем секторе». Когда я говорил про ущербность социального идеала, который предложила обществу радикальная ветвь либерально-западнической субкультуры, имелись в виду в том числе и устаревшие представления о среднем классе. Они были ограничены традиционными средними слоями, то есть малым бизнесом. Если формулировать так, тогда твоя ниша в политике – 15, может быть, 20 процентов, даже меньше.
Реплика из зала. Причем это распределение от страны к стране примерно одинаково, несмотря на то, что там было исходно.
Алексей Зудин. Но если политики претендуют на гегемонию, хотят сохранить место, на которое их выбросил политический катаклизм, они должны формулировать свое предложение обществу в максимально расширительных терминах. А они это делали как сектанты или участники распределительной коалиции, которые больше озабочены не победой, а тем, чтобы как можно больше ограничить число тех, кто сможет воспользоваться этой победой. В каком-то смысле эта ошибка была запрограммирована. Люди, которые были опорой радикальной версии либерально-западнических ценностей, на самом деле представляли собою очень молодую группу, которая переживала период группового самоутверждения, когда самое важное – это границы, необходимость отделить себя от всех остальных. Но такие группы неспособны к политическому руководству обществом. Политическое лидерство требует не ужесточения, а разрушения границ, выдвижения таких проектов, которые будут притягательными в общенациональном масштабе. Когда им об этом напоминали, они отвечали: это популизм, так нельзя. Но это не популизм, это условие политического успеха.
Алексей Зудин. С точки зрения традиционных представлений о среднем классе, в него, наверно, не попадает никто из участников этого семинара. Вы занимаетесь малым бизнесом? Не занимаетесь. Вы занимаетесь странными вещами под названием «культурология», «психология» … Таких не берут в космонавты.
Реплика из зала. Я на вас не обижаюсь. Когда я говорила о среднем классе, я не имела в виду какую-то профессиональную категорию. Проблема в том, что люди должны быть независимыми и влиять на власть с помощью ресурсов, которые могут быть у них накоплены разными способами. И люди или акторы, которые занимаются образовательными проектами, действительно независимы, многие богато живут и экономически независимы. Другое дело, на них давят и через суды и по-разному. Дело в том, что государству-то такие люди не нужны, они создают конкуренцию, которая размывает структуру, которая называется «давление сверху».
Алексей Зудин. Если я правильно понял, вы предлагаете обсуждать процессы не культурные, а политические? Давайте. Могу поделиться своим видением политической ситуации. Первое. Сейчас наступил очень деликатный момент, связанный с повышенной политической уязвимостью существующего режима. По результатам выборов 2007-2008 он неизбежно изменится. Нынешний моноцентризм исчезнет, он не может себя воспроизвести без Путина на посту президента. Переход в новый формат – это момент повышенной уязвимости, поэтому правящая группа стремится как можно больше застраховаться от неожиданностей.
Второе. В 90-е годы среди элит образовались группы, которые были отброшены на периферию. Это военные и спецслужбы. Иметь такие неинтегрированные группы опасно для любого государства. Если мы соглашаемся с необходимостью сохранения государства, тогда реванш этих групп неизбежен. Скажу больше: хорошо, что он принял такую форму, а не форму националистического переворота или чего-нибудь в этом роде. Они хотят приобщиться к крупной собственности. Мое отношение: на здоровье. Силовики должны быть полноценно интегрированы в систему, созданную после 1991 года. Социологические данные о том, как много представителей силовых структур пришли на гражданские должности высокого уровня, можно интерпретировать альтернативным образом, а именно, как показатель оттока из силовых структур. Врастание в собственность сопровождается изменением интересов, происходит социальная конверсия интегрируемых групп.
Третье, на мой взгляд, самое интересное. Если в абсолютном выражении приток силовиков во власть, в политическую элиту, самый большой, то по темпам прироста доля предпринимателей растет еще быстрее. Если сравнить эти два повышательных тренда, становится немного более понятным не только накал противостояния двух групп, но и подспудные страхи силовиков, которые на первый взгляд, «на коне».
Реплика из зала. Как раз пришли к моему пункту. В прошлый раз я обратила внимание на такую культурную особенность нашего общества, как пониженная ценность человеческой жизни. Мне представляется, что эту формулировку можно заострить: пониженная ценность человеческой жизни снижает способность к самосохранению и общества, и государства. Очень многие говорят: действительно, все быстро не делается, нам сорок лет надо ходить по пустыне, там глядишь, что-то прорастет. Так ведь этих сорока лет у нас может и не быть, вот этого надо бояться. Сниженный инстинкт самосохранения проявляется и в отношении к армии, именно там он цветет и процветает. Это свойство нашего характера выплескивается во всю остальную жизнь. Вы говорите, что государство начинает устанавливать отношения с этими старым ценностям и отвечает на настроения травмированного общества. Но получается система с положительной обратной связью: власть подыгрывает общественным настроениям и тем самым их усиливает. Ту же ксенофобию, тот же образ врага в неразумных пределах. Таким образом может получиться, что настраиваясь на отражение оранжевой угрозы, государство на свою голову создает новую угрозу - коричневую.
Алексей Зудин. Начну с частностей. Вы обратили внимание, что к антифашистскому демократическому маршу отнеслись по-другому? Раньше ведь тоже были попытки проведения антифашистских демонстраций. Вы обратили внимание, что стриженных фашистов стали судить и сажать? Раньше эти преступления не квалифицировались как разжигание национальной розни. Теперь о принципиальных вещах. Я согласен с вами: вместо терапии можно получить индукцию раздражения и озлобленности. Полезно помнить, что вообще-то не все истории имеют хороший конец. Нужно держать глаза открытыми и принимать выводы даже тогда, когда они не нравятся. В противном случае ты уже работаешь акыном, новым Сулейманом Стальским для власти или для оппозиции.
Теперь по поводу обратной связи между государством и обществом. По моему мнению, происходившее в политике с конца 1999 до лета 2003 года было проявлением этой обратной связи, только с позитивным знаком. Люди среагировали на опасность и повели себя адекватно. Окажется ли эта форма политическая адекватной для того, чтобы сделать следующие другие шаги, я не знаю. Выборы 1999 и 2000 годов были инстинктивной реакцией людей на опасность.
Реплика из зала. А в чем опасность?
Алексей Зудин. Распад коллективной формы жизни, которая у них была.
Реплика из зала. Но власть предложила очередную форму войны.
Алексей Зудин. Как вам сказать? Во-первых, война уже шла. Во-вторых, с 1996 по 1999 год отношение к войне существенно изменилось. В 1996 году Хасавюрт – это было спасение, а Черномырдин, который встречался с Шамилем Басаевым – это был спаситель, это был человек, который спас страну. За три года в общественном мнении Хасавюрт из позитива превратился в негатив. Поздней осенью 1999 года в центре Москвы, где-то около Лубянки, я увидел надпись распылителем на заборе, забыть ее трудно: «Басаев – чмо, Масхадов – гад, Чечня горит, я очень рад». Для меня это эмблема тогдашних настроений. И с учетом всего того, что у нас тогда происходило, мы вряд ли можем рассчитывать на какие-то другие настроения. В странах Запада могут происходить гораздо менее болезненные вещи, но общество будет реагировать более бурно и более агрессивно, оно более уверенно в своих силах и может пойти в своей реакции гораздо дальше. У нас же проявления агрессивных импульсов в обществе во многом сдерживаются не повышенной духовностью или душевностью, а другим: просто не решаются. И в данном случае это хорошо. Только в одном случае мы почему-то говорим о противоречиях цивилизации, а в другом – о проявлении дикости.
Вопрос из зала. Что вы имеете в виду?
Алексей Зудин. В обществе произошла вспышка ксенофобии, стали избивать и убивать людей других национальностей в разных концах страны. В ситуации напряженности и неблагополучия – это ожидаемая реакция. На Западе этнические и другие конфликты способны приобретать более масштабные и разрушительные формы, чем у нас. Одна из причин в том, что у них общество чувствует себя сильным и уверенным, а у нас – слабым и боязливым: наиболее отмороженные высунулись, потом разбежались и попрятались. В данном случае это хорошо, что оно слабое. Здесь все очень связано. Сейчас прошло уже достаточно времени, появилась возможность сравнивать и внутри собственного опыта, и с внешними образцами. Давайте, мысленно вернемся в 1993 год, вспомним все, что говорилось по поводу Владимира Вольфовича и попытаемся оценить все это уже из 2006 года. После того, как мы проделаем этот мысленный эксперимент, у нас появятся веские основания сказать: господа, нам крайне повезло, что рупором так называемого российского национализма стал Владимир Вольфович Жириновский.
Нам бы крайне не повезло, если бы таким рупором стал другой человек. Скажем, Макашов, который к самому себе в большей степени относится всерьез. Жириновский – типичный политический предприниматель. Есть некая политическая жила, и он ее разрабатывает, а мы до недавних пор просто заходились: фашист, националист. Он, скорее, «промокашка» по отношению к фашизму и национализму. Мы долго и упорно «промокашку» принимали всерьез, не вполне адекватно оценивали настроения, которые впитывались, не вполне понимали, что же в результате всего этого происходило, и как следует оценивать состояние общества, которое довольствовалось Жириновским для выражения своего протеста.. Это я по поводу того, что слабость общества – не всегда плохо. Когда в обществе ксенофобия, то слабость – это хорошо, значит, ксенофобия в своих разрушительных формах будет проявляться меньше. Конечно, по большому счету, лучше, когда общество сильное, просто нужно помнить, что у сильного общества все будет сильное, включая и приступы ксенофобии. Кстати, у такого общества в ослабленной форме будет проявляться и социальный протест. Понимаете?
Реплика из зала. Да, я понимаю. Но мы говорили, кроме всего прочего, о взаимодействии общества и власти и о той не всегда хорошей обратной связи, которая при этом получается. К этому надо добавить еще, что власть, на мой взгляд, часто некомпетентная и коррумпированная. Вот как в Башкирии.
Алексей Зудин. Могу предложить другую формулировку, в каком-то смысле более резкую. Просто решили применить на гражданском населении методы, которые отработаны в Чечне и на бандитах. Нас не уважают? Ах, так, ну мы вам доступным способом объясним, что бывает. Как в известном телесериале: «Ишь, взяли моду, ментов не уважать! Мы вам сейчас покажем!» На мой взгляд, вот что это было на самом деле.
Реплика из зала. Это вы про башкирскую милицию или выше?
Алексей Зудин. Нет, выше – вряд ли. Насколько я понимаю, у башкирских верхов другие заботы: нужно правильно собственность оформить, выстраивать отношения с Кремлем. А тут, скорее, - представления об уважении и неуважении, характерное для начальства от нижнего до среднего звена. Но внутри этого башкирского случая сидит очень большая проблема, возможно – кардинальная: современное государство мы вынуждены создавать руками старых государственников, и не факт, что у нас получится.
Реплика из зала. Хотелось бы все-таки понять, кроме традиционных интеллигентских страхов, каков класс угроз обществу, которые реально существуют, но не осознаются, не обсуждаются, не попадают в традиционные литературные парадигмы восприятия, базирующиеся, в основном, на диссидентских моделях, то есть отсутствуют в посттоталитарной проблематике? Допустим, проблема возможного распада государства. Дискурсы вокруг возможного распада в основном не идут дальше простой констатации и восхищения собственной смелостью по поводу конкретных формулировок. Но проблема ведь имеет какие-то конкретные качественно-количественные характеристики. Беда в том, что сравнить не с чем. С семнадцатым годом сравнить можно, но это ограничивает рамками собственного опыта. Вот Священная Римская Империя распадалась, британская империя, французская, но Франция не была империей, да и Британия тоже, там было просто отделение колоний ...
Алексей Зудин. Понимаю. Одну из главных таких угроз я вижу в недостаточной способности политиков и интеллектуалов к рефлексии по поводу коллективных форм жизни. За последние пятнадцать лет мы каждый раз оказывались не готовы к наиболее сильным вызовам. Мы были совершено не готовы к краху Союза. Обострились межнациональные отношений – мы опять ничего не знаем. Стали меняться в худшую сторону отношения с Западом и ближним зарубежьем – мы тоже оказались не готовы. При обсуждении всех этих проблем демократические и центристские политики были вынуждены заимствовать идеи и аргументы у Жириновского. При этом, естественно, делали вид, что к первоисточнику не имеют никакого отношения.
Фактическая монополия на большую часть наиболее болезненных постсоветских проблем оказалась в руках у противников модернизации. Приличная публика о противостоянии не размышляла, а только о сотрудничестве. Мы никогда не обсуждали правоприменении, потому что там сила, а сила – это плохо. Мы говорили только по поводу права и верховенства закона. Это правильно, но этого мало, этого недостаточно. Знаете, какие ответы получаешь, когда начинаешь задавать эти вопросы в неформальном порядке? А это не наши заботы. Приближаются выборы 2007 – 2008 годов, но единственное, что всех занимает, это кто будет, а не что будет. С журналистами понятно, у них профессия такая, они работают с текущими настроениями. Но и направленность интересов экспертов, политологов также не выходит за рамки текущей ситуации.
Реплика из зала. Потому что люди путают профессию с собственными интересами. Тут есть еще одна проблема. У нас цензура на лояльность власти распространяется в том числе и на рефлексию. В голове сразу возникает самозапрет: как же мы будем об этом думать. Это очень печальная история, потому что власть, в принципе, для такого отношения никаких оснований ровным счетом не дает. Нет ни оснований, ни сигналов. И дальше не будет, потому что это власть совсем другого качества. Тут ведь недостаточно сказать «А», тут ресурсы нужны, а адекватных ресурсов нет. Эта самоцензура, на мой взгляд, просто воспроизведение диссидентской модели.
Алексей Зудин. Вы имеете в виду, что водят внешнюю цензуру, а мы на всякий случай восстанавливаем внутреннюю?
Реплика из зала. Совершенно справедливо. Эта проблема очень глубокая, она внутренняя, личностная. Как всегда, задним умом понятно, что все шло логично и последовательно. Теперь мы достаточно легко рефлектируем на тему 1999 года, все же вроде очень понятно. Так почему же к нам эти простейшие вещи пришли с опозданием? А потому, что мы не нашли их в готовом виде в какой-нибудь западной журналистике, в каком-то переводе с иностранного. Наш внутренний опыт нами самими не осмыслен.
Реплика из зала. Наверное, опасность в некомпетентности чиновников. Когда закончила институт, я работала в Татарстане, в рабочем органе межведомственной комиссии при Совмине. Мне повезло, и я видела, как все это делается,
как готовятся решения. Люди собираются на навозной куче, как говорил один из наших сотрудников, имеются в виду дачи, и договариваются, как на самом деле рассчитывать индексы, обсчитывать потребительские корзины, решать проблемы адресной помощи населению, и так далее. Просто диву даешься, как это люди могут позволить себе делать такие глобальные вещи на таком примитивном уровне. А потом мы все спрашиваем, почему так все получается? Потому что некомпетентность, на самом деле – это эквивалент коррупции, с которой не знают, что делать. А коррупция - следствие некомпетентности.
Реплика из зала. Хотел бы вам возразить, потому что без коррупции у нас вообще бы не развивались процессы.
Алексей Зудин. Коррупция – это смазка, которая помогает решать конфликты без насилия, это способ примирить непримиримое. Образно можно сказать, что вся британская демократия выросла из одного отверстия. Этим отверстием было окошко в министерстве финансов, где продажным депутатам британского парламента клерк министерства выдавал деньги. Тогда это был единственный способ примирить королевскую власть и министров, которые были ответственны только перед ее величеством, со странным средневековым учреждением под названием парламент. Нужно было либо вызывать королевскую гвардию, и заставлять принимать нужные решения под угрозой применения силы, либо покупать депутатов. Исторически выяснилось, что второй вариант предпочтительнее.
Реплика из зала. Смотря как на это посмотреть. Если называть взятку неформальным институтом, тогда вы правы. Тогда следующий вопрос: когда возникает у нас такой неформальный институт? Когда формальные институты не работают, поэтому и смазка требуется. Мы задаем вопрос, почему наши формальные институты не работают, а надо бы спросить: а почему они у нас провозглашаются?
Алексей Зудин. Хочу обратить внимание на две проблемы. Первая, как мне кажется, состоит в том, что у нас не вполне адекватное представление о компетентности. В нашем понимании компетентность, как правило, связана с научностью и специальными знаниями. Если использовать прозвучавший пример с потребительскими корзинами и адресной помощью, компетентные решения в нашем понимании должны выглядеть следующим образом: вначале необходимо провести исследования, обобщить результаты, все это проверить, обсудить и только на этой основе принимать необходимые решения. Теперь - другое представление о компетентности, взятое из практики, правда, чужой. В Соединенных Штатах есть очень важный чиновник, это представитель президента по международным торговым переговорам. Как вы думаете, кого назначают на эту должность? Тех, кто разбирается в международной торговле? Нет. Тогда кого? Людей, которые способны мгновенно переводить показатели, связанные с международной торговлей, в расстановку сил в конгрессе, кто за кем стоит, и на какую порцию голосов можно рассчитывать, если занять ту или иную позицию на переговорах. Именно эти люди признаются компетентными, а совсем не те, кто специализируется на проблемах международной торговли.
Второй пример. Мне рассказывали, что когда готовили монетизацию, был спор неких специалистов по политическому менеджменту с господином Зурабовым. Они ему говорили: социологические исследования показывают, что неденежные льготы обладают символической ценностью, их нельзя забирать. Господин Зурабов с ними не соглашался, и отвечал: я верю в силу рубля. И по большому счету оказался прав. Компетенция политиков и крупных чиновников включает, помимо прочего, способность давать адекватную оценку мотивов и стимулов поведения людей. Принимая решение, они используют аналитические материалы, выслушают мнения экспертов, но потом действуют самостоятельно.
И третий пример. Кажется, в 2003 году, когда СПС уже столкнулся с серьезными трудностями, господин Похмелкин снова избирался по одномандатному округу. На встрече с политологами, ему и другим представителям партии, в очередной раз говорили, и я в том числе говорил, что давно пора сменить идеологию. Он слушал, слушал, а потом сказал: знаете, я хорошо знаю свой округ, и я точно знаю, что меня выберут. То есть он очень вежливо послал всех экспертов к черту. И оказался прав, понимаете? Это к вопросу о том, что такое компетенция.
Реплика из зала. Есть неформализуемые истоки интуиции. Вот Ельцин, как политический игрок, это же уникальный случай.
Алексей Зудин. Спасибо за ваш пример. Можно будет вернуться к теме семинара, и сравнить два социальных и культурных типа: Горбачев и Ельцин. Горбачев – это продукт позднесоветской учености. С его приходом, как я вам рассказывал, исчезла разница между первым лицом партии и государства и консультантами. Это действительно было очень большим шагом вперед. Но этот человек, по большому счету, оказался лишен низового политического чутья, которым, как потом выяснилось, обладал Ельцина. Горбачев был убежден, что выбросив непослушного в Госстрой, он поставил крест на его политической карьере. Горбачев ошибся, причем ошибся не один раз.
У Черняева, его помощника, есть интересные записи о том, как они по-кабинетному ошиблись в оценке русского национализма, вклад которого в демократическую революцию как следует не изучен. Горбачев часто использовал его как страшилку, и многие свои маневры обосновывал ссылками на то, что русский национализм поднимает голову. А Черняев потом признал, что на самом деле они пропустили момент, когда русский национализм сильно изменился. Имперская составляющая заместилась национальным эгоизмом: черт с ней, с империей, устали, мы тоже хотим ото всех отделиться. Вот что происходило, а Горбачев со своими помощниками этого не понимали. Они продолжали смешивать национализм с имперскими амбициями. А Ельцин все это почувствовал и понял. Но по формальным показателям компетенции он, скорее, уступал Горбачеву.
Реплика из зала. На самом деле вы сейчас спустились до взаимоотношений личностей. А я говорила о взаимоотношениях государств. Когда мы говорим о принятии политических решений, это не значит, что политик должен вести себя как игрок. Он должен нести ответственность за людей, которые в принципе за ним стоят. Зачем вы смеетесь? Вот если вы смеетесь, то все на самом деле так и получается. При принятии политических решений в самых различных ситуациях на переднем плане должна стоять ответственность за страну, которая платит вам налоги, из которых вы получаете оклады, которые кормят вас и вашу семью. Об этом необходимо думать, прежде, чем решаться на какие-то действия, я не имею в виду взаимоотношения двух лидеров, их практики взаимодействия и кто кого переиграет. Здесь, наверное, нужно понимать, что есть определенные этапы принятия решений. И самый главный этап – это, наверное, этап исследований, то есть научный этап.
Алексей Зудин. Это довольно типичное заблуждение, которые эксперты навязывают политикам. И политики абсолютно правы, когда не соглашаются с экспертами в данном вопросе. Правильное поведение политика в отношении эксперта можно сформулировать следующим образом: послушай эксперта и поступи по-своему. Настоящий политик – это человек, который действует самостоятельно. А эксперт – это человек, который думает, и может подготовить три или четыре варианта. Это политик должен выбрать или придумать пятый вариант.
Реплика из зала. Я так понимаю, что эксперты ничего не должны, их просят, а раз просят о чем-то…
Алексей Зудин. Зачем такие крайности? Либо эксперт подменяет политика, либо эксперт ничего не значит?
Реплика из зала. Нет, если к эксперту обращаются за какой-то помощью …
Реплика из зала. Почему за помощью? Эксперт – это не спаситель, не врач, это исследователь.
Реплика из зала. Понимаете, когда к эксперту, так же, как и к психологу, обращается политик или клиент, он обращается, чтобы решить свою проблему. Если у тебя проблем нет, так ты не обращайся к нему.
Реплика из зала. Но экспертная помощь - это же не психотерапия.
Алексей Зудин. На самом деле крупный политик к себе психотерапевта не подпустит. И будет абсолютно прав. Говорю это, опираясь на конкретный опыт. Был период, когда мы работали с очень крупным российским политиком. И подумали, что есть кое-какие психологические проблемы, которые можно решить за счет психотерапевта. А раз мы такие умные, то мы найдем хорошего. Нам ответили: нет, нет и еще раз, нет. Какое-то время мы недоумевали, а потом поняли, что наш клиент просто никого внутрь не пускает, и в этом он абсолютно прав. Политик не должен вверять себя в чужие руки. Вот я - эксперт, и когда очень симпатичные люди вытаскивали меня в политику, я не пошел, потому что это не мое. Это другая работа. Так что в данном случае я защищаю автономию политика, и понимаю, что экспертам свойственно навязывать свое мнение.
Реплика из зала. Если вы являетесь носителем определенных экспертных ресурсов, с вами можно проконсультироваться как с человеком компетентным, когда есть какая-то проблема, и это совсем неплохо, если вы являетесь…
Алексей Зудин. Что вы имеете в виду, когда говорите «проконсультироваться»?
Алексей Зудин. Снова привлекаю личный опыт, на это раз, как помощника депутата Государственной думы, был и такой. Типичная ситуация: «Алексей, приезжай, есть вопрос, надо обсудить». Алексей приезжает, чаще всего выясняется, что нужно подготовить заготовку для публичного выступления. Готовлю текст, на основе совместного обсуждения появляется итоговый вариант. А в результате депутат произносит нечто совершенно другое. Первое время меня это задевало, я думал, что сделал не так, в чем ошибся. А потом понял: все нормально. Более того, так и должно быть. Не надо заготовку путать с инструкцией.
Реплика из зала. Это ситуация Илларионова при Путине, когда советник президента, говорит вещи, диаметрально противоположные официальной политике.
Алексей Зудин. Мне кажется, проблема еще в том, что мы на самом деле еще мало знаем о наших чиновниках, политиках, государственных деятелях. Мы чаще о государственных деятелях конца XIX – начала ХХ века знаем больше, например, чем о современных российских или позднесоветских политиках. И еще: нашим представлениям о механизмах принятии политических решений, реальных мотивах, которые движут людьми, и целях, которые они ставят, часто не хватает реализма.
Реплика из зала. На мой взгляд, проблема в следующем. Сурков фактически запретил профессию политтехнолога. К сожалению, у нас укоренился ложный стереотип отношений политика и эксперта. С одной стороны, богатый дурак, которого надо выучить, а с другой - носитель экспертных знаний, обычно в роли папы римского и духовника. Слушая нашу дискуссию, я просто ловил себя на мысли, что, видимо, политтехнологов надо было запретить раньше.
Реплика из зала. Сейчас дело не в этом. Деньги, которые выделялись на команды политтехнологов, просто идут на другие цели. И дело даже не в том, что кто-то пострадал, в том числе политтехнологи, а в том, что исчезли демократические механизмы.
Реплика из зала. Если они обслуживались таким образом, тогда я не вижу в этом ничего плохого.
Реплика из зала. А где вы думали они обслуживаются по-другому?
Реплика из зала. А я не считаю подобного рода процедуры обязательным признаком демократии.
Реплика из зала. Как вы тогда вообще понимаете себе выборы?
Реплика из зала. Выборы – это санкция большинства населения, это что, что есть во всем мире. Санкция большинства на продление мандата правящей элиты, либо на приход к власти контрэлиты.
Реплика из зала. Вы понимаете, что есть определенные механизмы, которые это формируют. Общественное мнение – это не мнение автономных голосов, это не мнение того, кого не спрашивают.
Алексей Зудин. Рад, что мы подошли к обсуждению этого вопроса. Существует своего рода тест на демократические убеждения. Демократический взгляд на мир предполагает, что люди, которые не имеют специального образования и не являются профессиональными управленцами, на основании одного лишь жизненного опыта и здравого смысла способны принимать разумные решения. Но когда начинаешь разговаривать с политологами, политконсультантами, студентами, в том числе теми, кто защищает все более дефицитные демократические практики, выясняется, что большинство из них не верит в способность обычных людей принимать на выборах относительно разумные решения. Они исходят из презумпции предельно манипулируемого мира, и вся проблема для них состоит в том, что раньше этим миром манипулировали из пятнадцати центров, а сейчас у нас есть только один … Надеюсь, что подробное знакомство с культурной динамикой нашего общества за последние пятьдесят лет поможет участникам семинаров убедиться в обратном. Еще раз спасибо.
