«Полит.ру» публикует текст беседы политолога Андрея Захарова с Джеффри Хоскингом, профессором русской истории Университетского колледжа в Лондоне и автором многочисленных работ, посвященных истории России. В ходе интервью речь пойдет о том, почему Вторая мировая война особенно важна для национального самосознания России, и какие ее последствия особенно остро ощущаются до сих пор, а также о причинах популярности книг о Гитлере и Сталине на европейском и американском книжных рынках. Материал опубликован в журнале «Неприкосновенный запас» (2009. № 5 (67)).
См. также:
Андрей Захаров: В этом году исполняется 70 лет с начала Второй мировой войны, и я предложил бы начать наш сегодняшний разговор именно с этой даты. Согласны ли вы с теми, кто утверждает, что победоносное завершение Советским Союзом этой страшной войны на десятилетия продлило существование в нашей стране коммунистической диктатуры?
Джеффри Хоскинг: Вероятно, да, поскольку в 1930-е годы СССР находился в тяжелом положении из-за стремительных темпов индустриализации и коллективизации сельского хозяйства. Жизнь людей была тогда очень трудной, а политическое руководство не раз убеждалось в том, что оно не в состоянии руководить страной так, как ему хотелось бы. Поэтому, мне кажется, что вопрос о легитимности коммунистической власти встал бы очень скоро, несмотря даже на то, что она готова была подавлять всякие проявления недовольства самыми жестокими методами.
А.З.: Вспоминая о годовщине Второй мировой войны, мы, бесспорно, не должны упускать еще одного события. Я говорю о юбилее подписания пакта Риббентропа-Молотова, который перекроил карту Европы и который до сих пор вызывает недобрые чувства у многих европейских народов. В чем причина исторической живучести соглашений, подписанных тогда двумя тоталитарными державами? Даже сейчас, спустя много лет после завершения войны, их продолжают широко обсуждать, причем конца этой дискуссии не видно.
Д.Х.: Вторая мировая волнует всех, поскольку последствия ее ощущаются до сих пор. И, конечно, она особенно важна для национального самосознания России. Если говорить непосредственно о пакте, то дело тут вот в чем. Советский Союз, как известно, хотел заключить договор с Великобританией и Францией, но, чтобы иметь возможность эффективно действовать против Гитлера, СССР настаивал на праве свободного прохода своих войск через территории Польши и балтийских республик. Но и поляки, и прибалтийцы отказали наотрез, поэтому британцы и французы просто не могли подписать договор с Советским Союзом. В итоге Сталин пошел на другие договоренности - на пакт с Германией, который явился чем-то вроде жеста отчаяния с его стороны. Он прекрасно понимал, что его страна не готова к войне, что эту войну надо откладывать, насколько возможно. Заключив пакт, он лояльно выполнял взятые на себя обязательства с той же целью - пытаясь отсрочить неизбежное столкновение с Германией. Это, безусловно, было проявлением отчаяния. Ведь этим пактом он дал Германии возможность напасть на Францию, не боясь за немецкий тыл, а потом развернуться против СССР. Таким образом, Сталин сам лишил себя второго фронта.
А.З.: Память о войне остается в России темой довольно горячих и политизированных дебатов. Среди тенденций последнего времени я бы отметил то, что наш официоз не только активно конструирует свое видение прошлого, но и все более настойчиво пытается оберегать эту рукотворную версию прошлого от всяческих покушений на разоблачение. Недавнее учреждение президентом Дмитрием Медведевым специальной комиссии, призванной противодействовать фальсификации отечественной истории, сопровождалось навязчивыми рассуждениями СМИ о том, что кто-то пытается «украсть» у нас нашу победу над фашизмом. Не могли бы вы поделиться догадками о том, кто из зарубежных историков-русистов занимается подобными хищениями?
Д.Х.: По-моему, никого из зарубежных историков уличить в этом нельзя. Скорее всего, это проблема русского самосознания, поскольку после падения Советского Союза русским приходится строить свое национальное мировидение как бы заново. Наиболее ярким моментом в новейшей российской истории по праву считается победа 1945 года, и поэтому в созидании нового образа России этот пункт по-прежнему остается в ряду важнейших. А в случае с упомянутой комиссией глава государства, как мне представляется, избыточно отреагировал на дебаты, которые в связи с приближавшейся годовщиной оживленно велись на Западе. Но, повторяю, никто и не думает похищать у Советского Союза эту победу. Действительно, порой британские газеты - не историки, а именно газеты - любят рассуждать о том, что именно мы, британцы, выиграли войну и одолели Гитлера. Но, с другой стороны, можно отметить и то, что в праздновании, скажем, 6 июня - годовщины высадки союзников в Нормандии - Россия в 2009 году, несмотря на юбилейный характер этой даты, не приняла участия. И я не могу не спросить себя: а почему? Причем это решение - явно не историков, но политиков.
А.З.: Как бы вы оценили нынешнее состояние зарубежных исторических исследований, посвященных Второй мировой войне? Появились ли после распада СССР какие-то новые тенденции или, возможно, прорывы, в этой сфере?
Д.Х.: Во-первых, стали доступными прежде закрытые архивные источники - на этой основе американские историки, например, выстраивают гораздо более подробную картину с военной точки зрения. Во-вторых, очень окрепло направление, которое можно назвать социально-культурной историей войны. Сейчас на Западе этот тренд усиленно акцентируется, и, соответственно, мы воссоздаем события Второй мировой не только с военной точки зрения, но и с точки зрения, например, тыла - скажем, того, как тогда жили советские семьи или что чувствовали в те годы женщины. На основе дневников и писем можно попытаться приблизиться к переживаниям и ощущениям простых солдат. В позапрошлом году, например, широкий резонанс получил выход в свет книги Кэтрин Мэрридейл, которая называется «Иванова война»[1]: это описание войны глазами рядового советского солдата. Таков довольно новый и весьма плодотворный подход к историческому изучению Второй мировой войны. Причем дело здесь нельзя свести к популярной сегодня истории повседневности - это, скорее, попытка понять, как у человека формировались мысли, эмоции, отношения с другими людьми. Это работа в духе Мишеля Фуко и Клиффорда Гирца; я бы назвал ее историей субъективности.
А.З.: Не кажется ли вам, что излишнее увлечение этим аспектом исторического познания способно привести к тому, что институциональные вопросы окажутся вытесненными на второй план? И в один прекрасный момент, мы, полностью уйдя в исследование повседневности, а также чувств, переживаний и настроений, вдруг обнаружим, что тоталитаризм вовсе не был таким уж страшным явлением. Ведь люди продолжали делать все свои человеческие дела - влюбляться, рожать детей, работать, в конце концов, - не обращая никакого внимания на тоталитарное общество. «Всюду жизнь», как у передвижников. И тогда подумаешь: диктатура ли демократия - по сути, нет никакой разницы! Не таят ли новые подходы к историческому познанию такую угрозу?
Д.Х.: Такая опасность, несомненно, есть; более того, то течение, о котором я говорю, сталкивается с ней неизбежно. Возьмите, например, недавно вышедшую книгу Орландо Фигеса «Говорящие шепотом»[2], в которой автор как раз описывает субъективную сторону жизни при сталинизме, одновременно показывая, в каких ужасных условиях люди тогда жили. Любопытно, что, несмотря на весь этот мрак, после прочтения книги невольно приходишь к заключению: даже в такие эпохи человеку удается сохранять вполне обычные человеческие отношения.
А.З.: Примерно с конца 1990-х годов на европейском и американском книжных рынках появилось большое количество серьезной литературы, посвященной Сталину. Это смотрится довольно странным диссонансом в сравнении с тем, как сталинская тема разрабатывается здесь, в России. Объясните, пожалуйста, откуда взялся новый всплеск интереса к сталинизму и лично к товарищу Сталину среди западных исследователей? И почему - именно сейчас, когда в российском обществе отношение к его диктатуре становится все более примирительным и «взвешенным»?
Д.Х.: Одна из причин, на мой взгляд, законы рынка. Книги о Гитлере или о Сталине хорошо продаются. Готов даже пошутить на собственный счет: я едва ли не единственный историк-русист, который не написал собственной биографии Сталина! Честно говоря, я не читал всех этих биографий, так что с трудом могу осветить разницу между русскими и заграничными изданиями на этой счет, но помню, что почти двадцать лет назад Дмитрий Волкогонов в работе «Триумф и трагедия»[3] обнародовал очень много документов - а наши историки потом их активно стали заимствовать. По моему мнению, именно российские ученые первыми обработали наиболее важные документальные свидетельства, а на Западе потом подхватили и продолжили эту работу. Вот и появились широкие возможности сравнительно легко - то есть без длительного пребывания в архивах - писать биографии Сталина. И с рыночной точки зрения, как я уже сказал, эта активность оказывается вполне оправданной: университетский историк живет в основном на академическую зарплату, и для него такие перспективы заманчивы.
А.З.: Позвольте теперь коснуться несколько иной темы. Изучая российскую историю, вы, несомненно, следили за тем, как менялась роль православной церкви в жизни нашего государства. Что я, интересующийся политическими науками, наблюдаю в этой сфере сегодня? Это, прямо скажем, довольно необычная тенденция: очередной этап модернизации страны сопровождается не углубляющейся секуляризацией, как предполагается «классической» теорией модернизации, но подъемом религии, нарастанием обскурантизма, возрождением клерикализма. Как бы вы оценили эти процессы в исторической перспективе - с учетом предшествующего российского опыта?
Д.Х.: Во-первых, теория модернизации в этом вопросе оказалась не на высоте. Вопреки тому, что мы предполагали раньше, модернизация не обязательно сопровождается секуляризацией. Это происходит лишь в некоторых странах и только на определенных этапах. На самом же деле модернизация, как правило, настолько трансформирует всю социальную жизнь, что люди начинают испытывать острую потребность в обретении каких-то новых опор. Особенно это чувствуется за пределами западного мира: в тех странах, которые ощущают себя эксплуатируемыми и угнетенными - в исламском обществе, например. Однако то, что происходит сегодня, не просто возрождение старой религии; это, по-моему, переход религии в какое-то иное качество. Так, сейчас гораздо меньше внимания уделяют обрядности, выдвигая на первый план духовный опыт; внешняя обрядовая сторона религиозности отступает под натиском ее идейных доктрин. Во-вторых, научная революция, совершившаяся уже давно, теперь, наконец, проникла в широкие массы и тоже накладывает свой отпечаток на религию. А это питает, в свою очередь, фундаментализм - идеологию, согласно которой религиозные учения стопроцентно правильны, - причем не только в развивающихся, но и в развитых государствах. Кроме того, в России у религиозного возрождения есть своя специфика: у вас не только политическим руководителям, но и многим простым гражданам хочется обрести сегодня новое национальное самосознание, и в этом деле православная церковь пытается играть огромную роль. В итоге наблюдается весьма странное явление: отвечая на вопрос о религиозных убеждениях, 70% или 80% русских признают себя православными, но при этом в церковь каждое воскресенье ходят не более 3%, а возможно и меньше. Похоже, для большинства ваших сограждан объявление о приверженности православию означает признание себя именно русскими. Это скорее вопрос национального самосознания, нежели религиозной веры.
А.З.: Не кажется ли вам, что такой примиренческий подход к подъему религии для России просто опасен, потому что мы не являемся моноконфессиональной страной? Ведь остальные вероисповедания могут предъявить государству, которое хочет быть православным, свои обоснованные претензии.
Д.Х.: По моему мнению, царский режим в данном отношении до последних своих дней был более осторожным. В самом деле, он лишил православную церковь многих привилегий, причем зачастую православие сдерживалось как раз из-за опасности возможных трений на религиозной почве.
А.З.: Согласно действующей Конституции Российской Федерации, церковь у нас отделена от государства, но лично у меня иногда создается такое ощущение, что наше государство никак не хочет отделяться от церкви.
Д.Х. : Так получается потому, что этот союз укрепляет легитимность государства. Или государству кажется, что тем самым его легитимность укрепляется.
А.З.: Какие публикации на русском языке вы готовите для нашего читателя?
Д.Х.: Надеюсь, скоро по-русски выйдет моя последняя книга, которая называется «Правители и жертвы: русские в Советском Союзе»[4]. Как ни странно, на Западе она стала первой книгой о судьбах русских в стране Советов. На сегодняшний день есть работы обо всех прочих крупных национальностях СССР, но до сих пор не было попыток осмыслить положение русских и РСФСР в рамках Советского Союза. Между тем, здесь можно обнаружить множество интересных парадоксов. Оригинальное издание вышло в 2006 году. Я, правда, сомневаюсь, что экономический кризис позволит издать ее в России в ближайшие месяцы; скорее всего, это произойдет в 2010 году.
А.З.: Над какими новыми темами вы работаете в настоящее время?
Д.Х.: Я сейчас завершаю книгу, которая будет называться «Невидимые связи: история доверия»[5]. По моему мнению, структура социального доверия или недоверия - ключ к пониманию любого общества. Для того чтобы понять социум, нужно разобраться, кто кому в нем доверяет и кто кому не доверяет. В этой книге будет глава и о России, которая, как вы понимаете, несколько отличается в этом отношении от других европейских стран.
Июнь 2009 года
Московская область, Голицыно
[1] Речь идет о работе: Merridale С. Ivan’s War: Life and Death in the Red Army, 1939-1945. London: Picador, 2007.
[2] См.: Figes O. The Whisperers: Private Life in Stalin’s Russia. London: Allen Lane, 2007. Рецензия на эту работу была опубликована в «НЗ»: Захаров А. Сталин и дети // Неприкосновенный запас. 2008. № 2. С. 279-284.
[3] См.: Волкогонов Д. Триумф и трагедия. Политический портрет И.В. Сталина: В 2 т. М.: Агентство печати «Новости», 1989.
[4] Hosking G. Rulers and Victims: The Russians in the Soviet Union. Harvard: Harvard University Press, 2006. Сразу после выхода книга была удостоена престижной премии имени Александра Ноува, присуждаемой Британской ассоциацией славянских и восточноевропейских исследований.
[5] Один из материалов на эту тему недавно был опубликован в «НЗ»: Хоскинг Д. Структуры доверия в последние десятилетия Советского Союза // Неприкосновенный запас. 2007. № 4. С. 59-69.
