В издательстве «Просвещение» начал выходить новый журнал – «Часть речи», посвященный гуманитарным предметам и их преподаванию в школе. Шеф-редактор журнала – автор и некогда постоянный сотрудник «Полит.ру» филолог, журналист и преподаватель Леонид Клейн. В первом же номере журнала опубликовано интервью Леонида с кандидатом филологических наук, руководителем отдела культуры Института Сервантеса Татьяной Ивановной Пигаревой о книгах, их переводах и преподавании литературы. Бумажное издание всегда ограничено в объеме. Мы с разрешения "Части речи" публикуем полный текст интервью.
Как становятся филологами? Как ты приняла это решение?
Ходить, дышать, любить, читать - это понятия одного порядка с самого раннего детства. Даже домики я строила не из кубиков, а из книжек, благо и квартира, и дача состояли из полок и книжных стопок по углам. В детских играх была Робин Гудом, Ахиллесом или королем Матиушем, куклы презирались. Рассказы писала лет с пяти, потом стихи на французском, лет в десять начала переводить Верлена и Бодлера, детскими корявыми буковками мудрые цитаты всякие выписывала. Прямая дорожка на филфак.
А из каких источников ты впитала языки в столь юном возрасте?
Бабушка со мной разговаривала по-французски, книжки на полках стояли правильные, ну и ... влияние семейных портретов. La noblesse oblige, как говорят французы, хотя мои мудрые родители (мой отец – праправнук Федора Ивановича Тютчева) всегда ценили только собственные заслуги и к «членам дворянских собраний» относились с глубокой иронией.
Когда мы приезжали в «фамильный» музей Мураново, где долгое время директором был брат моего дедушки, Кирилл Васильевич Пигарёв, и в пользовании семьи до сих пор сохранился музейный флигель, папа первым делом отправлял меня пропалывать дорожки.
Интересно, что Кирилл Васильевич, как и мой дедушка, вырос в Мураново, получив лишь домашнее образование: его мама и тетя, правнучки Тютчева, были воспитательницами детей Николая II. В 1940 году он написал биографию Суворова. Рукопись он отправил в одно из издательств - ответа не последовало. Но тут Сталин решил поработать над образом генералиссимуса и запросил книги о великих русских полководцах. Неизданная биография Суворова оказалась чуть ли не единственным «советским» исследованием. Сталину работа понравилась, и он решил поблагодарить автора – специально для этого в квартиру провели телефон. Книгу тут же опубликовали, после чего Кириллу Васильевичу, у которого не было ни аттестата, ни университетского диплома, была присвоена степень кандидата исторических наук. После этого он защитил докторскую о творчестве Тютчева. Вот такой готовый сценарий на тему «филолог и эпоха».
Когда ты поступала в МГУ, это ведь был абсолютный бренд и никакого выбора… Какие твои самые яркие впечатления от учебы в МГУ?
Это был Филфак МГУ, факультет с большой буквы – конкурс огромный, но только туда, на «зарубежку» - и никаких сомнений. Мне очень повезло,
Большинство из них никогда не покидало границ СССР, свои идеализированные страны они любили платонически, но как знали их и понимали!
Литературу немецкого романтизма преподавал у нас Альберт Викторович Карельский, ученый-двойник гофмановского Крейслера – он был исследователем романтизма и его живым воплощением. Казалось, наш лектор только что побеседовал с Гёльдерлином или Клейстом, а затем заглянул к нам, грешным.
Возрождение читал Георгий Константинович Косиков, специалист по Рабле и структурализму - огромный, хромой, с крючковатой палкой, но с такой раблезианской харизмой и блеском мысли, что в него влюблялись все первокурсницы.
Педагоги задавали высочайшую планку отношения к профессии, так что гигантские списки литературы мы прочитывали с вдохновенной легкостью. Сейчас даже не верится, что можно было все эти тома «переварить» за семестр.
Есть греческий термин «метанойя», то есть трансформация души. Думаю, в педагогике это главное: в душе, в сознании студента должен произойти какой-то сдвиг. Именно для этого нужны лекции, живое общение. Энергетический заряд, полученный от учителя, ничем не заменить. Никогда не забуду, как мы выходили после лекций по испанской литературе Натальи Родионовны Малиновской: молча, как зачарованные – только бы не расплескать.
Анализ текста – инструмент универсальный, так что с нашего курса вышли и филологи, и журналисты, и дизайнеры, и бизнесмены. Универсальная у нас профессия.
А в школе хорошо вас учили?
По крайней мере, тексты классиков уложились на клеточном уровне даже в буйных головах. Хотя анализировать толком нас не учили. В школе я всегда была Таня-которая-все-знает-про-литературу. Мне нравилось пугать учительницу Ходасевичем или Бурлюком вместо Маяковского. Но когда я стала готовиться к поступлению на филфак, вердикт репетитора был шокирующим: «Способная девочка, но так плохо подготовлена». Извечная проблема школьного преподавания в том, что талантливых учителей на всех не хватит. Мне кажется, что единственная разумная реформа гуманитарного школьного образования – это создание программы видеолекций. Пусть о Пушкине рассказывает Валентин Непомнящий, пусть все старшеклассники услышат лекции Дмитрия Быкова, а потом учитель может провести дискуссию, «добрать» обязательные по программе сюжеты.
Но ведь это же было и раньше. Лекции Лотмана по русской культуре в конце 80-х были записаны на телевидении. Тем не менее, не многие учителя включают на уроках Лотмана или Быкова.
А если подборка лучших лекций станет частью обязательной программы? Интерпретации также постепенно становятся классикой. Мне кажется, что говорить о «Шинели» Гоголя без фрагментов фильма Юрия Норштейна уже невозможно. Если детям показать, как он лепит лицо Акакия Акакиевича из портретов Пушкина, Микеланджело, Капицы, они совершенно иначе будут понимать базовый для русской культуры сюжет про «маленького человека».
Получается, что у нас на сегодняшний день курс литературы без необходимых интерпретаций?
Да, акцент на интерпретации необходим, потому что в советские годы превалировала информация. Добыл томик Гумилева — ты на коне. Сейчас информационное поле бескрайнее, и для современного педагога главное — учить отбору, находить ключи, открывать тех интерпретаторов, которые уже вошли в «ореол» автора. В «Разговоре о Данте» Мандельштам формулирует один из важнейших постулатов: "Образованность – школа быстрейших ассоциаций. Ты схватываешь на лету, ты чувствителен к намёкам...".
Непонятно только, как это все соединять со стандартами, ЕГЭ.
Думаю, что возможно, хотя я в школе не преподавала, только читала несколько спецкурсов. Когда школьникам интересно, они самые благодарные, «преображаемые» слушатели. Закончив филфак, я поступила в аспирантуру и 15 лет читала в Щукинском театральном училище курс зарубежной литературе. Несколько раз меня приглашали преподавать на филфак, но необходимость быть в курсе всех последних научных достижений меня, честно говоря, пугала, хотя диссертацию я защитила весьма серьезную, о проблемах времени и пространства в испанской поэзии начала ХХ века.
Помню, еще в студенческие годы мы сидели в общежитии в веселой компании. Речь зашла о каком-то писателе, по-моему, о Гете, и в пылу дискуссии один из студентов с классического отделения говорит: «Здесь я не компетентен. Я не знаком со всем корпусом текстов этого автора». Вот такой будущий ученый, особый способ мышления. Мне же всегда была ближе эссеистика, эксперимент.
В Щукинском училище можно было делать, что хочешь. Например, на экзамене я давала студентам такие задания: «Юноша спускается по лестнице и видит девочку, которая ловит бабочку. Опишите эту ситуацию в стиле Оскара Уайльда, Эмиля Золя и Марселя Пруста». Мы, естественно, все эти «миры» подробно анализировали, учились вдумываться и вживаться в каждого.
Литература, прежде всего, – заряд счастья, а также уникальная возможность «подружиться» с огромным количеством очень мудрых и интересных людей. Кто-то подружился с Бальзаком, потом с Кундерой, потом несколько с ним разошелся - и тут встретил Вирджинию Вульф. Это не замена жизни реальной, но необходимая ее составляющая. Если человек не пережил этого опыта, то его просто очень жаль. Как жаль человека, который никогда не любил. Недаром Борхес писал, что он не учил студентов литературе, а учил их видеть в литературе «форму счастья».
У тебя дети сейчас учатся в школе. Ты довольна школьным образованием своих детей?
В их школе есть хорошие учителя, но главная проблема – отсутствие мотивации в школьном окружении. Сын все время переживает, что в классе поговорить не с кем, учиться – «не круто», быть умным – странно. Дома он становится самим собой, а в школе скорее отбывает повинность.
А как ты считаешь, это некий тренд времени?
Мне кажется, что это трагичный тренд времени, возникший в том числе из-за того, что роль литературы в школьной программе стала второстепенной. Меня всегда умилял идеализированный образ России, с которым я столкнулась, начав активно работать с европейцами. Россия – страна невероятно образованная, читающая, мудрая, глубокая, dusha, toska, sudba. Но в любом стереотипе есть доля истины.
Несмотря на то, что в советской системе литература идеологизировалась, ей все равно учили, поэтому получалось, что она оказывала такое влияние…
Которое не предусматривалось?
Именно так. Скажем, биографию Пушкина все знали лучше, чем жизнь собственного дедушки. Вот происходит восстание декабристов, и Горчаков – «Франт», «Князь», будущий канцлер России – приезжает к Ивану Пущину, привозит ему заграничный паспорт и уговаривает бежать. А Иван Пущин – наотрез отказывается, решив разделить судьбу друзей, и 30 лет проводит на каторге. Когда человеку в детстве это рассказывают, у него в подкорке закладывается система ценностей, «неподлостей». Ну, хотя бы у кого-то.
Пастернак писал в «Охранной грамоте», что «история культуры есть цепь уравнений в образах, попарно связывающих очередное неизвестное с известным», где в одной части всегда Евангелие, а в другой – текущий момент культуры. Культура, литература – это науки, которые еще и воспитывают.
Но тот же ученик мог потом читать «Поднятую целину», где совершенно без сожаления Макар Нагульнов выкидывает детей из избы. Я хочу сказать, что все-таки это было значимо для очень узкой интеллигентной прослойки.
Всем понятно, что из одного и того же углерода можно получить и алмаз, и уголь. Но мне всегда нравился ответ Шелли на вопрос, можно ли оставаться нравственным и благородным в порочном и несовершенном мире: «Невозможно, но должно». Так и с литературой и ее преподаванием. Да, все не просто, но
Что такое нация? Мне кажется, это группа людей, которые в детстве читали одни и те же книжки. Именно в этом случае в людях начинает «дышать почва и судьба».
Получается, это ушло навсегда – вот это умное, читающее, глубокое?..
Навсегда ничего не уходит. По крайней мере, в это хочется верить. Есть две наглядные геометрические схемы, я их всегда студентам рисовала. Первая – культура в виде перевернутой пирамиды. Большое количество людей понимает что-то лежащее на поверхности, а потом по мере углубления количество понимающих становится все меньше и меньше, но на этом оно все и держится. Вторая: две окружности, маленькая и большая. Когда человек мало чего знает (малая окружность), его контакт с непознанным мал, чем больше он узнает, тем больше он обнаруживает для себя неизвестного.
Но получается, что, тот, кто больше знает, больше сомневается?
Конечно, важный элемент любой мудрости – сомнение, то «мудрое сомнение», которое прекрасно сочетается с уверенностью в своих идеях и идеалах. Когда Георгий Константинович Косиков читал нам курс лекций о Рабле, он с упоительным блеском показывал, как раблезианский мир строится на доведении любой истины до предела, порой до абсурда, где истина превращается в собственную противоположность, пожирает самое себя. О том же - и романтическая ирония Гофмана. Великое неуслышанное предостережение двадцатому веку.
Одна из моих любимых книг совершенно из другого жанра — это мемуары Козинцева «Глубокий экран». В ней он признавался, что когда его зовут преподавать юным режиссерам, поделиться опытом, он все время говорит, что вряд ли может поделиться опытом — скорее может разделить сомнение.
Помнишь, ты мне рассказывала о переводе Маркеса «Сто лет одиночества», о советском переводе, который был несколько урезан, но был чуть ли не лучшим…
Первый перевод «Ста лет одиночества» сделали Валерий Столбов, один из «столпов» советской испанистики, и его жена Нина Бутырина. Они работали над ним несколько лет, жили этим великим романом. Все предметы мебели в квартире они назвали персонажами романа, разговаривали с ними, оттачивая ритм и тон. Это была грандиозная работа и грандиозная победа. В первом издании цензура вырезала несколько слишком откровенных сцен, но уже в изданиях 80-х годов они были восстановлены. Именно этот русский текст создал «маркесоманию», повлиял на множество русских писателей, не говоря уж о читателях. И тут в 90-е Маргарита Былинкина решила сделать новую версию «Ста лет…» и, выпустив новый перевод, в целой серии публикаций буквально облила грязью своих предшественников. Действовала по логике 90-х: скандал – лучшая реклама. А получился у нее текст неталантливый, немузыкальный, со стилистическими «ляпами». Такая шекспировская история вокруг Маркеса.
«АСТ», ныне официальный издатель Маркеса, печатает почему-то перевод Былинкиной, хотя все преподаватели просят читать версию Столбова. Я недавно отправила в «АСТ» письмо со статьями испанистов по этому шекспировскому по накалу страстей сюжету и просьбой вернуть первый перевод. Посмотрим, откликнутся ли. Например, «Осень патриарха» - для меня лучший роман Маркеса - на русском не прогремел. Перевод был корректный, но не талантливый. В искусстве все решает «чуть-чуть».
Два последних вопроса. Первый: слышала ли ты про идею проекта «100 обязательных книг»? Как ты относишься к этой идее? И в связи с этим: три или пять твоих самых главных художественных книги в жизни?
Гениальный архитектор Гауди всю жизнь перечитывал комментарии к Новому Завету и архитектурный словарь Виолле-ле-Дюка. Лев Толстой утверждал, что прочитать за жизнь одну хорошую книгу достаточно, при том, что в Ясной Поляне у него была библиотека в 22 тысячи томов. Ту, единственную, нужно долго выбирать. Поэтому списки - вещь неплохая. В Щукинском училище я давала студентам полные «филфаковские» списки литературы, ничуть не надеясь, что кто-то их прочитает. Но культура – это язык. Каждое имя – слово в своей эпохе. Если мы говорим о Средних веках, хорошо бы знать, что существовали и «Старшая Эдда», и миннезингеры, а не только Франсуа Вийон и «Песнь о Роланде». Для экзамена нужно было прочитать минимум четырех авторов на выбор, но текст анализировать детально и серьезно, чтобы мне и им самим было интересно. «Двойки» я ставила только за обман: если сказал, что читал, а не деле краткое содержание было прослушано в коридоре.
А по поводу любимых книг — очень трудно выбрать: они меняются. Три-пять будет нечестно по отношению к остальным. По-настоящему экзистенциальным писателем для меня был Марсель Пруст: его умение лелеять детали, вспоминать и выстраивать мир… Невероятно важное умение – прошедший опыт пропускать через прустовскую призму, точную, ароматную, наполненную фактурами, цепочками образов, переживая каждый момент бытия. Я прочла его от корки до корки, все семь томов, и благодарна судьбе, что выдался момент, когда получилось затаиться и одолеть Пруста.
Другой важный этап – Данте. Его путь по аду, где он и сопереживает, и судит, оспаривает традиционную трактовку грехов, мстит по дороге ненавистному папе БонифациюVIII, оправдывает друзей, испуганно хватается за руку Виргилия... Один из первых грандиозных и свободных творцов Нового времени. Удивительный текст.
Шелли писал, что самое правильное место для чтения «Божественной комедии» — это крыша Миланского собора. Пару лет назад выполнила его наказ, день провела среди готических шпилей, успела дочитать только «Ад», но зато на итальянском, с комментариями. Хотя русский перевод Лозинского - сам по себе шедевр и отдельный сюжет для разговора.
Чтобы никого не обидеть, вспомню любимого Борхеса: «Я всегда воображал Рай чем-то наподобие библиотеки».
